Noilla laivoilla on toki se etu, että ne kykenevät kuskaamaan paljon miinoja merelle. Mutta jo tuosta sinun tekstistä keksii muutaman käyttötavan ilmasta laskettaville miinoille. Eli vaikka sen, että ilmavoimat hoitavat sellaiset kentät mitkä ovat pisimmän siirtymän takana ja siten säästävät laivaston pitkältä siirtymältä, etenkin jos vihollisen ilmatoiminta voi voimistua huomattavasti seuraavan 24 tunnin aikana. En tiedä miten nuo merimiinat lasketaan, mutta olettavasti kun ne tiputetaan laivan perästä, niin laiva ajelee suoraa linjaa miinoja tiputellen, koskapa se on nopein tapa saada kenttä aikaiseksi. Tässä avautuu tilaisuus ilmamiinoittamiselle, etenkin noille GPS ohjatuille miinoille, jotka voidaan pudottaa noiden nauhojen väliin/ympärille.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Noilla laivoilla on toki se etu, että ne kykenevät kuskaamaan paljon miinoja merelle. Mutta jo tuosta sinun tekstistä keksii muutaman käyttötavan ilmasta laskettaville miinoille. Eli vaikka sen, että ilmavoimat hoitavat sellaiset kentät mitkä ovat pisimmän siirtymän takana ja siten säästävät laivaston pitkältä siirtymältä, etenkin jos vihollisen ilmatoiminta voi voimistua huomattavasti seuraavan 24 tunnin aikana. En tiedä miten nuo merimiinat lasketaan, mutta olettavasti kun ne tiputetaan laivan perästä, niin laiva ajelee suoraa linjaa miinoja tiputellen, koskapa se on nopein tapa saada kenttä aikaiseksi. Tässä avautuu tilaisuus ilmamiinoittamiselle, etenkin noille GPS ohjatuille miinoille, jotka voidaan pudottaa noiden nauhojen väliin/ympärille.
Tämä on ollut minulle mysteeri. Miten miinoitus on suunniteltu tehtävän? Missä vaiheessa ja minne yms?
Viimeksi muokattu:
Harmaassa vaiheessa ja omille aluevesille. Älä kysy enempää paikoista.
Toivottavasti harmaa vaihe on riittävän pitkä..
Ajattelin "kuljetuskoneet ja ritsat" kohdan viittaavan tuohon. Hornetin EW-varustus on vanhentunut. Muutama kymmenetkin miinat oikeaan aikaan oikeassa paikassa tekevät paljon. Jos ei, meillä on käsissä JDAM-ER -pommeja kunhan Quickstrike -sytytin on ruuvattu pois. Eiköhän pääongelmana tässä ole NIH, eli koska Suomessa lentomiinoitus on ollut uhkakuva eikä omaa toimintaa tuntuu vieras ajatus jo uhalta. USN on vaan niin saakelin tyhmä.
Niin, on hieman ristiriitaista kun neljö monitoimialusta ja kolme miinalauttaa ovat harmaassa vaiheessa merellä turvassa, mutta kaikki lentokalusto on vaarassa. Jopa Hornetit jotka toki olisivat miinoittajista parhaiten suojattuja. Alueiden suhteenkin on ongelmia kun pitäisi myös Helsingistä itään miinoitella mutta siitä enemmän toisessa viestissä.
Ilmeisesti USN:lle kyky on riittävä sillä niitä käytettiin viimeksi esim. BALTOPS-2015 -harjoituksessa ja toki kylmän sodan ajan miinoitussuunnitelmissa. Kyseessä on pohjamiina, ei se välitä onko se vesi suolaista vai makeaa. Syvemmällä voi käyttää ankkurimiinoja tai ääritapauksissa raketti / torpedomiinoja joille ei Itämeren syvyysoloissa taida olla käyttöä.
Ja tosiaan, kyse on Mk-82 / Mk-84 pommin modifikaatiosta johon voidaan liittää vielä JDAM/ JDAM-ER. Jos kyseiset lentomiinat aiheuttavat allergiaa tai todetaan vihollisille epäreiluiksi voi niitä käyttää lentopommeina, tosin olisiko sekään kovin reilua?
I
Niin, esim. ilmatankkaus olisi Suomen osalta varmasti haitallinen kapasiteetti. Tulevaisuudessa hävittäjiä on vähemmän ja epäilisin että tukikoneiden merkitys noussee uudestaan arviointiin.
Ilmeisesti käsitteet eivät ole tuttuja? Vinkiksi, ei Ruotsinlaivallakaan autot ole taivasalla vaikka ne ajetaan autokannelle.
Onnistuu sekin, jos pistetään kuormaksi häirintälaite.
Venäläisen mainosmiehen (jos edes siihen ei voi luottaa, niin mihin?) pk torpedoa vastaan olisi 0.8. Vaikka olisi pienempi niin parempi kai yrittää kun antaa M/S Finnbitchin vajota pohjaan.On siinä hyviä sotahistoria-juttuja!
Nykymenostahan vaari-ikäiset ei enää ymmärräkään...
Off topicin jälkeen palataan merivoimiin!
Oletteko ilmamiinoituskoulukunnan edustajat nähneet merimiinaa? Lentokone ei voi ihan hiljaa lentää ja painovoiman johdosta miinan nopeus vielä kasvaa ennen merenpintaan iskeytymistä. Nykyiset
miinat eivät sitä kestäisi, vaan jouduttaisiin hankkimaan kokonaan uudet miinat.
Niin, eli jos et ole seurannut keskustelua, niin kyse on jenkkien Quickstrike sytytin paketti, joka kiinnitetään Mk. 80 sarjan pommiin, jolloin saadaan aikaan herätteellä toimiva pohjamiina. Nyt jenkit vieläpä keksivät lisätä kyseiseen pommiin JDAM ja JDAM-ER ohjaupaketin, jolloin pommin voi pudottaa vastaavalla tarkkuudella mereen ja saapa siinä myös dokumentoitua miinojen sijainninkin kohtuu helpolla. Ja tuon JDAM-ER:n avulla pommin pudotusetäisyys kasvaa 70 kilsan paikkeille.
Yhdysvaltain merivoimat käyttää Quickstrikeä, eli 500, 1000 tai 2000 naulan pommia jonka pyrstössä on herätesytytin. Yksikköhintaa ei ole julkaistu, mutta ottaen huomioon että jopa USN:n vuotuinen hankintabudjetti miinoille on nyt niiden tultua uudelleen muotiin pyörinyt 10m USD:n tienoilla ei yksikköhinta voi olla kovin suuri. Epäilisin hinnan olevaan maksimissaan n. 10kE, itse pommi maksaa 2-3kE. Jos lisätään JDAM tai JDAM-ER -paketti, hinta toki kasvaa.
Ankkurimiinoja on modifioitu pudotettavaksi lentokoneista jo toisen maailmansodan aikoihin, tarvitaan vain varjo hidastamaan pudotusta. Nämä ovat kinkkisempiä lentomiinoittaa koska ne voidaan toimittaa lähinnä helikopterista tai kuljetuskoneesta ellei hankita kokonaan uudenlaista ankkurimiinaa. Mutta ennen kaikkea, kyse on lisäkapasiteetin, joustavuuden hankkimisesta. Jos Quickstrikelle ei ole miinakäyttöä, niitä voidaan käyttää lentopommeina.
http://www.hartshorn.us/Navy/navy-mines-12.htm
http://www.airpower.maxwell.af.mil/digital/pdf/articles/2015-Mar-Apr/V-Pietrucha.pdf
http://thediplomat.com/2015/12/new-wrinkles-in-maritime-warfare/
http://www.sechan.com/project-detail.asp?caseID=12
http://www.dtic.mil/ndia/2011expwar/MondayBurleson.pdf
EDIT: Korjataanpa, Mk-65 on tarkoitusta varten rakennettu 2000 naulan miina. Mk-62 500 naulan lentopommista modattu, Mk-63 1000 naulan lentopommista modattu. Suomen tapauksessa varmaankin nuo Mk-62 ja Mk-63 olisivat relevanteimpia ja matalissa vesissä aiheuttavat ihan riittävästi kiusaa.
Viimeksi muokattu:
Maavoimatkin harjoittelevat hyökkäämistä vaikka meillä on puolustusvoimat ?!?
Ei hyökkäyksellisen miinoituksen tarvitse liittyä Operaatio Barbarossa Episode II:n, kyseessä on joustavuus ja aloitteen otto passiivisen odottelun sijaan. Lentomiinoituksella hoituu esim. nopea vahventaminen, raivatun miinakentän uudelleenpaikkaaminen jne. Viipurinlahden, Kronstadtin, Koiviston tai Laukaanlahden osalta jo pieni operaatio aiheuttaa liikkeen hidastumisen ja raivauskaluston sitoutumisen sinne meidän alueemme sijaan.Jatkuva operointikyky on hyödyllinen jos pitää tehdä samalla jotain muutakin. Tulevaisuuden monitoimialuksen toiminta-aika lienee pidempi kuin viikon, epäilisin noin kolmea.
Kuten mainitsin, turhahan noita miinakiskoja on poistaa kun ovat olemassa ja monitoimikansi tarvitaan monitoimialuksille joka tapauksessa. Kuitenkin tulevaisuuden pienellä alusmäärällä miinoittamisessa on useita taktisia ongelmia, kuten itäisen Suomenlahden miinoittaminen, monessa eri paikassa olemisen tarve kun miinalauttoja tarvitaan kaluston kuljetukseen ja monitoimialuksia saattamiseen jne. Lentomiinoituksella joustavuutta voidan lisätä ja olemassa oleva kalusto voidaan ottaa hyötykäyttöön. Jos lentomiinoituksella ei olekaan käyttöä, sitten rivissä onkin ylimääräisiä "tyhmiä", JDAM tai JDAM-ER -pommeja. Se ei ole oikeastaan mistään pois vaan tuo ainoastaan lisää joustavuutta.
Millainen olisi sitten Ilmavoimien koko miinoituskyky? Kukin Hornet kykenee ottamaan kyytiin 8 Mk-83 Quickstrike -varianttia, kukin Hawk noin 3 Mk-82 Quickstrikeä. Yhteensä yksi lentokierto nykykalustolla 496x 1000 naulan ja 72x 500 naulan herätemiinaa. Lisäksi CASA:t kerrallaan noin 27-52 ankkurimiinaa. Toki skenaario koko Ilmavoimien käytöstä miinoitukseen kerralaan on epärealistinen, kuten myös että kaikki alukset olisivat kerrallan kuljettamassa miinoja, mutta antanee kuvaa miinoituskyvystä mikä ei ole suinkaan merkityksetön.
Mutta joo, onhan tuo epäilyttävää että Ilmavoimien pitäisi leikkiä merisotaa tai että Ilmavoimat saisi tunkeutua Merivoimien reviirille.
EDIT: Korjattu Hornetien miinamäärä
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
No sekö tekee koneesta vikaisen ja kelvottoman? Ilmavoimat taitavat olla tästä eri mieltä. Pysytelläänkö Merivoimissa?
USN haasteet lienevät vähän laajemmissa merialueissa joita ei vaan voida miinoittaa aluksilla riittävän nopeasti eikä miinoja riitä mihinkään massiviisiin suojalinjoihin. En pidä itse välinettä huonona(Mk-62/63) ja sillä on pelotetaikutusta rajatulla alueella kuten maihinnousun sivustoilla ja väylillä/satamissa mutta mikään varsinainen puolustajan ase se ei ole. Ehkä tämä hyökkäyksellinen miinatoiminta on enemmän ominaista jenkeille kun he eivät juuri puolustussotia käy.
Alukset eivät ole misään täysin turvassa mutta niitä suojattaisiin Hamina-luokan ohjusveneillä ehkä ja meritaisteluohjksilla pinnassa sekä hävittäjillä ilmassa. Toki HN-kalustolla voidaan suojata myös lentokoneita tiettyyn rajaan saakka mutta edelleen: 30 merimiinaa + Hornettien käyttäminen= ei merkittävää hyötyä. Kaikkia monitoimialuksia ei myöskään kannata varata miinoitukseen (mikäli ne olisivat valmistuneet) ja siksi esimerkissäni oli vain 2 alusta miinoittamassa. 2 muuta saattavat/suojaavat.
Kyllä nähtävästi käytettiin kuten oheisista kuvista näyttää ja levitys tehtiin B-52 pommikoneilla (9 kpl miinoja). Itämeren olosuhteet ovat maailmassa niitä harvoja, todellisia "erikoisolosuhteita" meillä jotka hyväksyn. Se kävi taas ilmi toissa syksyn sukellusvenejahdissa kun luki merivoimien asiantuntijoiden kommentteja.
Pelkkä suolaisuus ei sinänsä tuo mitään vaan veden lämpötilat eri kerroksissa, pohjanmuodot ja karikkoisuus. Quickstriken tapaiset miinat soveltuvat todennäköisesti paremmin avomerelle eikä suomenlahden rannikko-alueelle juuri ed.mainittujen syiden vuoksi. Esimerkiksi Baltian rannikot ovat hyvin erityyppiset.
Photos show B-52s loaded with mines for simulated massive naval mine drop outside Sweden
The B-52 used the bombs to simulate a mission against ships supporting a naval invasion near Ravlunda, Sweden, on the Baltic Sea.
The Mk-62 mines is a Mk-82 500-lb general purpose bomb fitted with a Fin Mk 15, Fin BSU-86/B, or Tail Section Mk 16 and dropped by either a B-52H (or a B-1B – that is also capable to drop JDAMs on naval targets) at high-speed and low altitude (around 1,000 feet). Once in the water, the mine uses an MK57 Target Detection Device (TDD) to detect a ship passing above: basically, it can detect the vessel by pressure of the ship on the water, by magnetism of the ship’s metal or vibration caused by the ship.
Kuten sanoin, itse asetta en pidä huonona vaan sen soveltuvuutta puolustussodankäyntiin joka on meidän taktiikkamme miinoilla, USN voi käyttä niitä toisin kuten tässä BALTOPS-15 harjoituksessa jossa ko. järjestelmää käytettiin todennäköisesti suojaamaan maihinnousua sivustoilla sukellusveneiltä tms.
En näe että suomi tekisi maihinnousuja massiivisessa mittakaavassa Gotlantiin tai Viron rannikolle kuten viime kesän harjoitus lienee kuvannut. Ahvenanmaa on sitten eri asia mutta ei kannata edes unelmoida että Turun saaristossa voitaisiin suorittaa mitään USMC-tyyppisiä maihinousuja karikoiden seassa, se on pienten ja nopeiden alusten toimintakenttää. Siksipä meille niitä hankitaan.
Jos Åland menetetään, sen valtaaminen takaisin voi olla vaikeata mutta epätodennäköistä on minusta olettaa että vihollinen tyytyisi valtaamaan vain rannikon saaria tai Ahvenanmaan koska mannermaalta kohdistuisi jatkuva uhka meritaisteluohjusten ja ilmahyökkäysten muodossa. Myös muutaman tuhannen sotilaan huoltaminen mereltä/ilmasta viikkoa tai kahta pidempään olisi merkittävä riski ja toisi paljon kalustotappioita.
llmatankkaus ostetaan USAF:a ja se on toiminut jo 2000-luvun alusta saakka kun ilmatankkauskoneiden hankinta ja ylläpito todettiin kannattamattomaksi. Se asia ei ole muuttunut. Tietyt taistelukoneet mahdollistavat Buddy-refuelingin josta olisi apua.
Mikäli rahaa olisi enemmän, voisi keskiraskaan kuljetuskonekapasiteetin hankinta ja käyttö eri tilanteissa ainakin rauhanaikana olla järkevää mutta nyt en usko että siihen olisi järkevää laittaa pesoja. Maavoimat tulee olla nyt hankintojen kärjessä ehdottomasti.
Viimeksi muokattu:
@StmSvejk yritin tuossa mun skenaariossa olla liioittelematta, siksi 5 kts laskunopeus, toiminta-ajat, lastauspaikat yms. Kokeillaan samalla periaatteella lentomiinoitusta.
Montako konetta olisi miinoittamiseen käytettävissä? Ei kaikkia Horneteja! Sanotaanko 1 parvi (max 2) eli 4 konetta (max 8). Kuljetuskoneita voidaan sopia hankitun 4 CASAa lentomiinoitus silmälläpitäen. Näiden kapasiteetti voisi olla Hornet 2 tai 4 miinaa (riippuen koosta) ja CASA 6-8 miinaa (PM15 modifioitu). Lennot lennetään Pirkkalasta ja yksi lentokierros kestää Hornetilla 45 min ja CASAlla 90 min. Lastaus/tankkaus/tarkastukset 30 min. Teoriassa päivän aikana voitaisiin lentää 124 tai 201 lentosuoritetta ja pudottaa 691 tai 998 miinaa, tämä olettaen että voitaisiin lentää 19 lentoa Hornetilla päivässä. Realistisesti lukema on 3 max 4 lentoa päivässä. 4 lentoa/kone päivässä lentosuoritteita tulee 32 kpl ja miinoja kuljetetaan 128 kpl tai 192 kpl jos käytettävissä 2xHornet-parvi. Melko vaatimatonta.
Kriisin alkuvaiheessa tärkein tehtävä Merivoimilla on varmaankin tiedustelu/valvonta, miinoittaminen ja pintatorjunta. Aluksia riittää siis miinoittamiseen. Saattohommat ja vastaavat tulevat sitten myöhemmin ja silloin taas miinoittaminen jos tarvitaan on alempana tärkeysjärjestyksessä ja hoidetaan mahdollisesti muulla kalustolla. Ilmavoimien osalta koko hävittäjäkalusto on jatkuvasti niin RA kuin SA-oloissa jyvitetty ilmataistelurooliin ja kaikki muu on toissijaista.
Miinojen räjähdeainemäärissä on eroja, mutta suomalaisissa miinoissa räjähdeainemäärät pelkästään ovat luokkaa 400-750 kg, joten Mk82 tuntuu melko vaatimattomalta alle 100 kg r-aineella.
Montako konetta olisi miinoittamiseen käytettävissä? Ei kaikkia Horneteja! Sanotaanko 1 parvi (max 2) eli 4 konetta (max 8). Kuljetuskoneita voidaan sopia hankitun 4 CASAa lentomiinoitus silmälläpitäen. Näiden kapasiteetti voisi olla Hornet 2 tai 4 miinaa (riippuen koosta) ja CASA 6-8 miinaa (PM15 modifioitu). Lennot lennetään Pirkkalasta ja yksi lentokierros kestää Hornetilla 45 min ja CASAlla 90 min. Lastaus/tankkaus/tarkastukset 30 min. Teoriassa päivän aikana voitaisiin lentää 124 tai 201 lentosuoritetta ja pudottaa 691 tai 998 miinaa, tämä olettaen että voitaisiin lentää 19 lentoa Hornetilla päivässä. Realistisesti lukema on 3 max 4 lentoa päivässä. 4 lentoa/kone päivässä lentosuoritteita tulee 32 kpl ja miinoja kuljetetaan 128 kpl tai 192 kpl jos käytettävissä 2xHornet-parvi. Melko vaatimatonta.
Kriisin alkuvaiheessa tärkein tehtävä Merivoimilla on varmaankin tiedustelu/valvonta, miinoittaminen ja pintatorjunta. Aluksia riittää siis miinoittamiseen. Saattohommat ja vastaavat tulevat sitten myöhemmin ja silloin taas miinoittaminen jos tarvitaan on alempana tärkeysjärjestyksessä ja hoidetaan mahdollisesti muulla kalustolla. Ilmavoimien osalta koko hävittäjäkalusto on jatkuvasti niin RA kuin SA-oloissa jyvitetty ilmataistelurooliin ja kaikki muu on toissijaista.
Miinojen räjähdeainemäärissä on eroja, mutta suomalaisissa miinoissa räjähdeainemäärät pelkästään ovat luokkaa 400-750 kg, joten Mk82 tuntuu melko vaatimattomalta alle 100 kg r-aineella.
Toki pohjassa on eroja vaikka jo ihan Suomen rannikollakin. Herätemiina toimii lähtökohtaisesti sitä paremmin mitä matalammista vesistä on kyse, liian syvissä vesissä herätemiinalla ei ole enää tehoa. Vaikea nähdä miksi Quickstrike joka on aikonaan suunniteltu käytettävän myös Itämerellä ei toimisi Suomen oloissa. Jo toisen maailmansodan aikana NL:n meri-ilmavoimat ja Luftwaffe pudottelivat ihan samoja britti- ja saksalaisvalmisteisia herätemiinoja Itämereen tuhoisin seurauksin mitä käytettiin Välimereltä Jäämerelle. Suomessa puolestaan käytetään nykyäänkin Stonefishiä joka suunniteltiin käytettävän ympäri maailmaa.
Ilman muuta Quickstrike on erilainen kuin aluksesta laukaistava miina jossa voi optimoida r-ainemäärän. Lentomiinaksi, tai siis sytyttimeksi ja pyrstöksi, kannattaisi hankkia optimoinnin puutteesta huolimatta Quickstrike juuri monikäyttöisyyden vuoksi.
Mutta kysehän on ensisijaisesti lisäkyvystä ja joustavuudesta. Lentoskenaarion osalta veikkaisin tukeuduttavan työkenttiin päätukikohdan sijaan mikä supistaisi (sinänsä lyhyttä) lentoaikaa ja lennettävän aika lailla maksimikuormalla jolloin voitaneen arvioida Hornetin kantavan 8x Mk-63:a ja CASA:n n. 8x S-41:ää laskuvarjolla tai n. 20x S-58:a laskuvarjolla. Toki kuormausmäärä ja lentosuoritteiden määrä riippuu siitä ammutaanko vielä vai ei.
Lisäksi Hawk-kalusto ja miksi jopa alkeiskonekalustokin olisi käytettävissä, niillähän ei ole nykyisin ilmeisesti SA-tehtävää. Miinoitustehtävä on kuitenkin ennen ensilaukausten ampumista riskitön ja yksinkertainen lentosuoritus oman tutkavalvonnan piirissä jolloin pelkällä tutkajohtamisella päästäisiin hyvään tarkkuuteen käyttämättä edes JDAM:a tms. Kun ensilaukaukset on ammuttu, voi tätä kalustoa käyttää kuitenkin silloin kun ei olla vihollisen ilmatoiminnan piirissä, rajoitetusti.
Lentomiinoituksen suhteen kannattaa ottaa huomioon että tällä kyvyllä voidaan viedä miinoja niihin kaukaisempiin paikkoihin ilman että yhden aluksen tarvitsee sitä kautta kiertää ym. Saadaan siis lisää tehokkuutta ja joustavuutta.
Pääpointti ylipäätään on, että lentomiinoituskapasiteetin saa halvalla, hyödyntäen olemassa olevaa lentokalustoa, se voi tuoda joustavuutta ja nopeutta useisiin eri tilanteisiin. Mikäli tarvetta ei ole, sama kalusto on käytettävissä muihin tehtäviin. Aivan kuten RO:t, MTO:t ja rannikkotykistö. Puolustushaarojen pitää kyetä tukemaan toisiaan, yksikäyttökapasiteetteihin ei ole varaa.
Viimeksi muokattu:
@StmSvejk sä oikaiset nyt ja pahasti. Yritetään pitää jonkinlainen järki tässä kuitenkin. Nyt viittaan erityisesti tuohon alkeiskoulutuskone hommaan ja Hawkiin. Tällä hetkellä ei ole lentomiinoituskykyä. Kaikki toimet sen saavuttamiseksi maksaa ja taloudelliset resurssit on rajalliset. Voisimme tehdä miinoittamisesta Ilmavoimien tärkeimmän tehtävän, mutta näin ei tule tapahtumaan. Olisiko siis järkevää olettaa että vain Hornetilla olisi miinoituskyky, vaikka ihan pohjautuen Hawkin nykyisten kykyjen rajallisuuteen (tykki, AIM-9M, näytteenottosäiliö ja lisäpolttoainesäiliöt).
Hyvin harvoin lennetään maksimikuormalla. Samaten CASAn osalta max kuorma painona ei ole ainoa tekijä vaan pitää ottaa myös huomioon kuormatilan mitat ja toiminnan vaatima tila rahdin ympärillä, eli miinoja mahdollisesti vain yhteeen riviin. Lentosuoritteiden määrä on kiinni monesta tekijästä, mutta on aivan selvää että LEKOn huoltotarve on tähtitieteellinen verrattuna esim Hämeenmaa-luokkaan. Lentäjien rasitus on merkittävä jolloin yhdellä miehistöllä ei lennetä kovinkaan montaa tehtävää perättäin. Näistä päästään tilanteeseen jossa lentosuoritteiden määrä päivässä ei ole riittävä laajaan puolustukselliseen miinoittamiseen.
Miten nykyiset miinalaivat tai tuleva taistelualusluokka olisi jotenkin yhteen tehtävään sidottu?
Hyvin harvoin lennetään maksimikuormalla. Samaten CASAn osalta max kuorma painona ei ole ainoa tekijä vaan pitää ottaa myös huomioon kuormatilan mitat ja toiminnan vaatima tila rahdin ympärillä, eli miinoja mahdollisesti vain yhteeen riviin. Lentosuoritteiden määrä on kiinni monesta tekijästä, mutta on aivan selvää että LEKOn huoltotarve on tähtitieteellinen verrattuna esim Hämeenmaa-luokkaan. Lentäjien rasitus on merkittävä jolloin yhdellä miehistöllä ei lennetä kovinkaan montaa tehtävää perättäin. Näistä päästään tilanteeseen jossa lentosuoritteiden määrä päivässä ei ole riittävä laajaan puolustukselliseen miinoittamiseen.
Miten nykyiset miinalaivat tai tuleva taistelualusluokka olisi jotenkin yhteen tehtävään sidottu?
Näkisin, että tuossa jälleen takerrut miinojen määrään ja oletat, että kaikki miinat olisivat suurissa miinoitteissa. Jos ilmalevitteisiä miinoja käytettäisiin laivojen levittämien miinojen ohella, niin toiminta tehostuu huomattavasti, kun Hornetit voivat hoidella kaikkein kaukaisimmat miinoitteet tai sitten käydä tiputtamassa ne miinat mitä olisi muuten hidas laskea (sielä missä miinoja ei lasketa suoriin riveihin, vaan laskeminen vaatii enemmän laivan manööveröintiä). Lisäksi ilmasta voidaan helposti täydentää kenttiä, jopa silloin kun joudutaan toimimaan vihollisen läsnäollessa.
Mitä taas tulee noiden miinojen määriin, niin muistelisin Hornetin kantavan parhaimmillaan 24 Mk. 82 pommia, eli 4x6 ja helposti 2x3 vastaavaa JDAM:ia, jolloin voi myös kantaa kolmea lisäpolttoainetankkia. Mk. 84:ia kulkee neljä ja polttoainetankkien kanssa kaksi. Mitä taas tulee räjähteen määrään, niin muistelisin tuon sarjan pommien sisältävän n. puolet painosta räjähteenä. Ja jos ne Mk.82 tuntuu liian tehottomalta, niin JDAM kitin kanssa niissä on etuna se, että ne on helppo pudottaa kuvioon, jolloin esim. kapeikossa voit maksimoida vaikutuksen kun miinat räjähtävät toistensa vaikutuksesta eri suunnilla aluksesta.
Ja siitäkin huolimatta: Onko siinä jokin vika, että pidetään yllä mahdollisuutta, että saadaan yhdellä parvella Hornetteja vaikka vain kahdeksan miinaa (Mk. 84) kentäksi uskoakseni lähes mihin tahansa Suomen lahdella tunneissa, eikä vasta sitten kun joku miinanlaskija joutaa uuteen tehtävään? Ja tämäkin huolimatta kohtuullisesta vihollistoiminnasta, eli saa olla tarpeen ilmetessä melkoinen ilmahyökkäys käynnissä, että Hornetit eivät kerkeäisi laivastoa ennemmin tehtävään ilmahyökkäyksen torjuttuaan. JDAM-ER paketilla pääsee vielä pudottamaan miinat kohtuullisen lähelle vihollista.
Se noissa Mk.80 sarjan pommeissa on, että voisi toivoa räjähteen olevan sopivampaa tavaraa käyttöön nähden, mutta ehkä sen voisi saada järjestettyä?
Miksipä ei merelläkin voisi käyttää ilmapudotteisia miinoja. Tuohan on vähän samantyyppinen tilanne kuin sirotemiinat maajoukoilla. Häirintään varmaan ihan soiva peli mutta noinkohan päästään riittäviin miinatiheyksiin torjuntaan tarkoitetuissa miinoitteissa. Entä mikä on ilmapudotteisen miinan teho nykyaikaiseen pohjamiinaan verrattuna? Miten kehittynyt sytytin noissa on? Siis Stonefish-versioihin ja PM04/PM16-miinoihin verraten. Luovuttaisiinko kosketusmiinoista kokonaan? Mikä on hinta per paukku jne jne. Aika paljon kysymyksiä...
@SJ en ole suinkaan sitä mieltä etteikö lentomiinoittaminen tuo tiettyjä etuja, mutta onko se realistisesti toteutettavissa Ilmavoimien toimesta. Mielestäni ei ole ja syynä ihan se että hyöty haittoihin nähden ei riittävä ja on monta tärkeämpää suorituskykyä jotka olis KIVA saada.
Käsittääkseni isot miinoitteet tehdään avomerialueelle ja pienemmät sitten väylille ja satamien/maihinnousupaikkojen läheisyyteen. Tämä menee juuri väärinpäin lentomiinoittamisen suhteen, kun siellä missä LEKOt olisivat hyviä ne eivät pysty tarjoamaan sitä volyymiä ja taas lähempänä satamia pystytään aluksilla vielä parempaan tehokkuuteen lyhyempien siirtymien takia.
Hornet voi kantaa MAKSIMISSAAN 24 Mk82, samalla tavalla kuin Hämeenmaan miinakapasiteetti on todennäköisesti yli 100 kpl. Olen yrittänyt olla liioittelematta kummankaan suorituskykyä.
Nopealla laskulla Merivoimien aluskaluston yhteenlaskettu miinakapasiteetti on 650+ kpl, siis kertakuljetuksena. Kaikkia miinoitukseen pystyviä aluksia ei tietenkään ole parhaimmillaankaan käytössä, mutta 400-450 miinaa ei ole mikään ongelma+ottoalukset (esim. Miinalaiva Pohjanmaa tai kuljetuslautat).
Kosketusmiinoista luovutaan varmaankin kun niiden käyttöikää ei enää pystytä jatkamaan. Ne eivät taida tarjota mitään merkittävää etua herätemiinoihin nähden.
Käsittääkseni isot miinoitteet tehdään avomerialueelle ja pienemmät sitten väylille ja satamien/maihinnousupaikkojen läheisyyteen. Tämä menee juuri väärinpäin lentomiinoittamisen suhteen, kun siellä missä LEKOt olisivat hyviä ne eivät pysty tarjoamaan sitä volyymiä ja taas lähempänä satamia pystytään aluksilla vielä parempaan tehokkuuteen lyhyempien siirtymien takia.
Hornet voi kantaa MAKSIMISSAAN 24 Mk82, samalla tavalla kuin Hämeenmaan miinakapasiteetti on todennäköisesti yli 100 kpl. Olen yrittänyt olla liioittelematta kummankaan suorituskykyä.
Nopealla laskulla Merivoimien aluskaluston yhteenlaskettu miinakapasiteetti on 650+ kpl, siis kertakuljetuksena. Kaikkia miinoitukseen pystyviä aluksia ei tietenkään ole parhaimmillaankaan käytössä, mutta 400-450 miinaa ei ole mikään ongelma+ottoalukset (esim. Miinalaiva Pohjanmaa tai kuljetuslautat).
Kosketusmiinoista luovutaan varmaankin kun niiden käyttöikää ei enää pystytä jatkamaan. Ne eivät taida tarjota mitään merkittävää etua herätemiinoihin nähden.
fulcrum
Greatest Leader
Hornettiemme käyttäminen miinoituksissa on epärealistinen ajatus. Se vaatisi huomattavaa harjoittelua mihin ei Ilmavoimilla ole aikaa eikä rahaa. Laskuvarjomiinat pitää pudottaa matalalta alhaisesta nopeudesta mikä on kuormatulle hävittäjälle huono ja riskaabeli lentoprofiili. GPS-ohjattu standoff-miina on helpompi mutta se ei ole sitten enää kovin halpa ja käyttö jäisi muutamaan haja- tai häirintäluonteiseen miinoitukseen. Luultavasti Quickstrike olisi myös paljon helpompi raivata esim. oman herätteensä vuoksi kuin oikea merimiina.
Jos lentomiinoitusta kuitenkin haluaisi lähteä kehittämään niin melkeinpä ainoa järkevä alusta on helikopterit. Niillä pystyisi pudottamaan miinoja varsin tarkasti ja huomaamattakin.
Jos lentomiinoitusta kuitenkin haluaisi lähteä kehittämään niin melkeinpä ainoa järkevä alusta on helikopterit. Niillä pystyisi pudottamaan miinoja varsin tarkasti ja huomaamattakin.
fulcrum
Greatest Leader
Kosketusmiinat ovat edullisia ja idioottivarmoja, ja miinoite joka sisältää sekä kosketus- että herätemiinoja on tehokkaampi ja vaikeampi raivata kuin miinoite joissa on vain jompaa kumpaa. Tuskin ne poistuvat käytöstä vaikka painopiste on tietenkin siirtynyt herätemiinoihin.
Hawk T.1 kykenee kantamaan kolmea 500 naulan pommia, olettaisin Suomen Hawkien kykenevän samaan. Toki integrointi maksaa, mutta ottaen huomioon että herätemiinoja tiputeltiin lentokoneista jo toisessa maailmansodassa en uskoisi kyseessä olevan atominmurskaintekniikkaa. Alkeiskoulukone tai Hawk miinoittajan kuulostaa ehkä hiukan Japanin meri-ilmavoimien toiminnalta keväällä 1945 mutta ehkä meri- ja ilmavoimien toimintaa katsellessa iso kuva hämärtyy muutenkin. Suomi on maa, jossa käytännössä yksikään sotajoukko ei pääse liikkeelle ilman siviiliajoneuvoja ym. Sodassa pitää ottaa riskejä.
Resurssit ovat toki rajalliset, mutta Quickstrike on halpa. Kuten mainitsin, USA:n merkittävä panostus Quickstrikejen lisäämiseen vuodelle FY2016 oli 10,244 mUSD sisältäen uuden sytyttimen kehityskulut. Jenkeillä on toki pommit jo varastossa. Ase on jo Hornetin hyllytavaraa. Mutta ennen kaikkea, jos tarvetta Quickstrikejen käyttöön ei ole, käsissä on vaan kasa rautapommeja, JDAM:eja ja JDAM-ER:jä. Epäilisin niistä jotain iloa olevan kun Ilmavoimatkin ovat niitä hankkineet.
http://www.bga-aeroweb.com/Defense/Budget-Data/FY2014/Quickstrike-NAVY-PROC-FY2014.pdf
Epäilisin, että vaikkapa 3mE vuodessa 5 vuoden ajan jolla riviin saataisiin esim.
300 Quickstrike sytytintä - oletuksella Mk-71 TDD:n kappalehinta 10 000 euroa, 3mE
100 Quickstrike JDAM - oletuksella Mk-71 TDD kappalehinta 10 000 euroa, JDAM 25 kE, 35kE, yht. 3,5mE
100 Quikcstrike JDAM:a, Mk-71 TDD 10kE, JDAM-ER hintaoletus 50kE, yht 60kE, 6mE
+2,5mE Erityisolosuhteet, stripparit, lakimiehet
tuottaisi sangen hyvän lisän miinoituspalettiin. Jos jatketaan hankintoja viidellä vuodella miinoja olisi rivissä jo tuhat. Mikäli käyttöä ei ole esimerkiksi jäätalven, hitaan aikataulun tai liittolaisten vuoksi, on rivissä 300 rautapommia, 100 JDAM:a ja 100 JDAM-ER:ää käytettäväksi maamaaleja vastaan. Miinasidonnainen lisäkustannus liikkuisi tässä tilanteessa jossain 5mE tienoilla.
Juu, pelkkä Quickstrike ei tipu metrin tarkasti. RA-harjoitukset ja Suomen mittausolot ovat kuitenkin tuottaneet myytin siitä että merimiinan pitäisi olla laskettu metrin tarkkuudella. Ei laskettu toisessa maailmansodassakaan. Alle 50m tarkkuus saavutetaan kun toimitaan rauhallisissa oloissa mitä miinoitukset suurimmaksi osaksi olisi. Esimerkiksi väylän suuntaan miinoittaessa tuo poikkeama ei tarkoittaisi mitään.
Ongelmanahan toki on, että epäilen Merivoimien olevan niin tylsä, etteivät toimita verkkoon miinoitussuunnitelmiaan. Mikä on sinun mielestäsi riittävän suuri puolustuksellisten miinojen määrä? Epäilisin että Merivoimien 1. vuorokauden miinoitusmäärä ei voi kuitenkaan olla tuhatta enempää juuri mainitsemiesi maksimikapasiteettiongelmien vuoksi. Viisi lentokiertoa nyky CASA:lla tuottaisi noin 100-300 miinoitussuoritetta, päälle Hornetien lentosuoritusvaatimus Mk-63:lla (1000 naulaa, Hornetin max. kapasiteetti 14000 naulaa eli ripustimien ja massan puolesta mahtuu vielä ohjuksiakin matkaan) 88-113. Konetarve 8 lentokierrolla (realistinen, kun tehtävä on helppo ja toistuva ja etäisyydet hyvin lyhyet, esim. Malmi-Porvoo) noin 11-15. Ja tällä olisi todellakin korvattu Merivoimien koko suoritemäärä. Ai niin, toki nuo alusmiinamäärätkin ovat maksimikapasiteetteja.
Mutta meillä on tämä mennyt jankkaamiseksi. Minä oletn että pienestäkin määrästä on apua, sinun mielestäsi kynnys on joka tapauksessa liian korkea. Vertailun vuoksi Suomen merivoimat laskivat koko vuoden 1941 aikana 1775 merimiinaa.
Modernisoinnin jälkeen Hämeenmaa sopii apusaattajaksi, mutta etenkin ennen modernisointia Hämeenmaat olivat vain ja ainoastaan miinoitus- ja kuljetusaluksia.
Tuota joustavuutta en oikein osannut avata aiemmissa viesteissä. Uusia monitoimialuksia on optimisesti neljä. Olettaen että kaikki ovat rivissä kriisiaikaan epäilisin että ne toimivat pareittain, todennäköinen toimintasuunta olisi vähänkään lähellä ampumisen alkamista Saaristomeri jossa ne valmistautuvat pintataisteluun, miinoitukseen ja saattaiseen tehtävänä Ahvenanmaan miehitys tai sitten Pori-Gävle -saattuereitti jossa ne ovat suojaamassa tärkeimpiä kuljetuksia.
Käytännössä Suomenlahdelle riittäisi kolme miinalauttaa ja useista syistä, mm. taktisten maihinnousujen pelko sekä vihollisen liikkeen estäminen tai hidastaminen, miinoittamisesta suuren osan pitäisi olla täällä. Miinalautoilla pitäisi hoitaa vielä samaan aikaan kuljetuksia.
Nopean kriisin alkuvaiheessa pitäisi siis päättää, mikä tehtävä jätetään hoitamatta? Joukkojen ja kaluston kuljetus Ahvenanmaalle? Saattueiden suojaus? Miinoitus? Ilmasta tapahtuva miinoitus voisi auttaa tässä.
Ennen kuin ampuminen alkaa ovat hävittäjät paljon vapaampia käytettäviä suuremman liikkuvuutensa vuoksi.
Viimeksi muokattu: