Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
John Hilly
Ylipäällikkö
Pitäisikö sitten laskea maanpuolustustahtoa tai kertoa sotasalaisuuksia tällaisella julkisella lähetyksellä?
Näissä pitääkin olla vähän propagandaa tai oikeastaan piilovaikuttamista mukana.
crane
Ylipäällikkö
Tämän takia onkin tärkeää, että meillä on oman lipun alla seilaava kauppalaivasto, jonka ei kusisessa tilanteessa tarvitse välittää vakuutusmaksuista.
yrjö
Ylipäällikkö
Ammattitaito tuo mukanaan arvostelukykyä. Kun ei osaa arvioida mikä on mahdollista, järkevää ja kannattavaa niin näkemys on aika erilainen. Vaikka kaikille ihmisille pitää kuulua yhtäläinen ihmisarvo kaikkien mielipiteet tai kaikkien tuottama älyllinen päättely ei ole yhtä arvokasta.
Raveni
Greatest Leader
Näitä merivoimien (tai minkä muunkin tahansa sotilasorganisaation) kommentteja kun kuuntelee niin ainakin itselle tulee sellainen olo, että itseluottamuksesta ei ainakaan ole pulaa.
Se kymmenien vuosien ammattitaito tuo myös tietynlaisen sokean pisteen. Ei nähdä metsää puilta ja ainoa oikea ratkaisu on se jolla on aina toimittu. Joskus on hyvä kysyä "ulkopuolella" olevalta miltä "sisäpuolella" näyttää. Voisi yllättyä positiivisesti.
Raveni
Greatest Leader
Sotasalaisuuksia? Nuo rahtilaivat ovat sen verran isoja vehkeitä ja omaavat sen verta huonot häiveominaisuudet, että niitä seurataan satojen kilometrien päästä. Reitit on myös hyvin tiedossa. Tuossa haastattelussa ei taas lauottu kuin itsestään selvyyksiä ja kauniita toiveita/unelmia. Se mitä sotilailta kaipaisi on realismia. Realismia olisi todeta, että jos naapuri päättää katkaista Suomen ulkomaankaupan joka tapahtuu rahtilaivoilla se kykenee sen tekemään. Tästä syystä olisi hyvä tavan kansalaistenkin varautua siihen, että sitä banaania ja mandariinia ei saa kaupantiskiltä. Samoin polttoaine joutuu säännestelyn alle. Suomalaiselle kuitenkin iloinen uutinen on että etanolia sen eri olomuidoissa ja vahvuuksissa on saatavissa eli janoon ei kuolla. Tämä olis realistista sanoa. Suomen kauppamerenkulku loppuu siihen kun ensimmäiset laivat uppoavat sataman suuhun. Siihen muutama hajanainen sukellusveneestä laskettu miina niin ei liiku tankkerit. Ihan sama vaikka meillä olisi 4 hampaisiin aseistettua fregattia. Toki niillä voidana harmaassavaiheessa suojata joitain aluksia mutta siihen pystyttäisiin vaikka laittamalla sinne rahtilaivan kannelle muutama sotilas ohjusten kanssa. Ei tulla RIB veneillä enään kylkeen kiinni.Pitäisikö sitten laskea maanpuolustustahtoa tai kertoa sotasalaisuuksia tällaisella julkisella lähetyksellä?
Näissä pitääkin olla vähän propagandaa tai oikeastaan piilovaikuttamista mukana.
Pitäisikö sitten laskea maanpuolustustahtoa tai kertoa sotasalaisuuksia tällaisella julkisella lähetyksellä?
Näissä pitääkin olla vähän propagandaa tai oikeastaan piilovaikuttamista mukana.
Valehtelulla se maanpuolustustahto ainakin saadaan laskuun. Faktoja ja realistista kuvaa maanpuolustuksen tilasta tarvitaan, ei propagandaa.
Raveni
Greatest Leader
Samaa mieltä. Itse uskon, että jos Suomalaiselle kerrotaan asiat niin kuin ne on niin maanpuolustustahto voisi jopa nousta. Suomalainen tekee sen mitä pitää ja jos odotetaan, että henki pitää antaa tämän läntin puolesta niin kyllä se täytyy tehdä rehellisesti.
Joo mutta tuossa pätkässä oli esitetty asiat mielestäni ainakin kohtuu realistiseen malliin. Esim sukellusveneiden käytöstä.
Huhta
Greatest Leader
Olihan tuossa podcastissa ihan mielenkiintoistakin kuunneltavaa. Itselleni uutta tietoa oli etenkin merisodankäynnin johtaminen.
Vähän hassusti silti käsiteltiin Rauma-luokan puuttuvaa ilmatorjuntaa, kun ilmatorjuntaohjukset "korvattiin" tykillä ja harhamaaliheittimillä. Ja ilmatorjunnassa: "-- johtava alus käskyttää kuka ampuu, mitä ampuu, niin että ne maalit sieltä ilmasta voidaan jakaa eikä tule overkilliä että ammuttas kaksi ohjusta yhteen maaliin".
Käsittääkseni on hyvinkin tavallista ampua kaksi ohjusta yhteen maaliin. Yksi ohjus on helpompi väistää ja häiritä, mutta kun ohjuksia on matkalla useampi, vaikeutuu maalin vastatoimet välittömästi.
Omat kokemukseni merisodankäynnistä rajautuvat Ro-Ro-aluksella tehtyyn maihinnousuun Tallinnassa. Kysynkin siis viisaammilta: miksi me emme seilaa omilla aluksillamme noin pitkään? Mikä on konkreettisesti esimerkiksi miinalaivojen eläköitymisen taustalla? Eikö alus (runko) pysyisi käyttökelpoisena taistelunjohto- ja asejärjestelmien uusimisella?
Mitä mitä? Oliko Maanpuolustus.net väärässä haaveillessaan suomalaisista sukelluveneistä?
Yleisesti ottaen täytyy kyllä kommentoida podcastissa mainittua sukelluveneiden rajoitettua asekapasiteettia. Esimerkiksi Lada-luokan sukellusvene kantaa 18 torpedoa mukanaan. Määrä voi tuntua pieneltä, mutta rahtilaiva lienee vaikeustasoltaan hyvin lähellä harjoitusmaalia (tai jos analogiaa haetaan, niin MH17 voisi olla hyvä vertailukohde ilmasodankäynnistä). Onko tuo määrä aseistusta oikeasti pieni? Ei minusta.
Itse asiassa ei tarvita edes sotilaita. Esimerkiksi Somalian rannikolla seilataan yleensä aseistettujen yksityisten turvamiesten kanssa (kts. "maritime security"), koska piraatit ovat iso uhka sillä suunnalla.
Vähän hassusti silti käsiteltiin Rauma-luokan puuttuvaa ilmatorjuntaa, kun ilmatorjuntaohjukset "korvattiin" tykillä ja harhamaaliheittimillä. Ja ilmatorjunnassa: "-- johtava alus käskyttää kuka ampuu, mitä ampuu, niin että ne maalit sieltä ilmasta voidaan jakaa eikä tule overkilliä että ammuttas kaksi ohjusta yhteen maaliin".
Käsittääkseni on hyvinkin tavallista ampua kaksi ohjusta yhteen maaliin. Yksi ohjus on helpompi väistää ja häiritä, mutta kun ohjuksia on matkalla useampi, vaikeutuu maalin vastatoimet välittömästi.Omat kokemukseni merisodankäynnistä rajautuvat Ro-Ro-aluksella tehtyyn maihinnousuun Tallinnassa. Kysynkin siis viisaammilta: miksi me emme seilaa omilla aluksillamme noin pitkään? Mikä on konkreettisesti esimerkiksi miinalaivojen eläköitymisen taustalla? Eikö alus (runko) pysyisi käyttökelpoisena taistelunjohto- ja asejärjestelmien uusimisella?
Mitä mitä? Oliko Maanpuolustus.net väärässä haaveillessaan suomalaisista sukelluveneistä?
Yleisesti ottaen täytyy kyllä kommentoida podcastissa mainittua sukelluveneiden rajoitettua asekapasiteettia. Esimerkiksi Lada-luokan sukellusvene kantaa 18 torpedoa mukanaan. Määrä voi tuntua pieneltä, mutta rahtilaiva lienee vaikeustasoltaan hyvin lähellä harjoitusmaalia (tai jos analogiaa haetaan, niin MH17 voisi olla hyvä vertailukohde ilmasodankäynnistä). Onko tuo määrä aseistusta oikeasti pieni? Ei minusta.
Itse asiassa ei tarvita edes sotilaita. Esimerkiksi Somalian rannikolla seilataan yleensä aseistettujen yksityisten turvamiesten kanssa (kts. "maritime security"), koska piraatit ovat iso uhka sillä suunnalla.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Olihan tuossa podcastissa ihan mielenkiintoistakin kuunneltavaa. Itselleni uutta tietoa oli etenkin merisodankäynnin johtaminen.
Vähän hassusti silti käsiteltiin Rauma-luokan puuttuvaa ilmatorjuntaa, kun ilmatorjuntaohjukset "korvattiin" tykillä ja harhamaaliheittimillä. Ja ilmatorjunnassa: "-- johtava alus käskyttää kuka ampuu, mitä ampuu, niin että ne maalit sieltä ilmasta voidaan jakaa eikä tule overkilliä että ammuttas kaksi ohjusta yhteen maaliin".
Omat kokemukseni merisodankäynnistä rajautuvat Ro-Ro-aluksella tehtyyn maihinnousuun Tallinnassa. Kysynkin siis viisaammilta: miksi me emme seilaa omilla aluksillamme noin pitkään? Mikä on konkreettisesti esimerkiksi miinalaivojen eläköitymisen taustalla? Eikö alus (runko) pysyisi käyttökelpoisena taistelunjohto- ja asejärjestelmien uusimisella?
Mitä mitä? Oliko Maanpuolustus.net väärässä haaveillessaan suomalaisista sukelluveneistä?
Yleisesti ottaen täytyy kyllä kommentoida podcastissa mainittua sukelluveneiden rajoitettua asekapasiteettia. Esimerkiksi Lada-luokan sukellusvene kantaa 18 torpedoa mukanaan. Määrä voi tuntua pieneltä, mutta rahtilaiva lienee vaikeustasoltaan hyvin lähellä harjoitusmaalia (tai jos analogiaa haetaan, niin MH17 voisi olla hyvä vertailukohde ilmasodankäynnistä). Onko tuo määrä aseistusta oikeasti pieni? Ei minusta.
Itse asiassa ei tarvita edes sotilaita. Esimerkiksi Somalian rannikolla seilataan yleensä aseistettujen yksityisten turvamiesten kanssa (kts. "maritime security"), koska piraatit ovat iso uhka sillä suunnalla.
Niin siis kauppalaivoja suojaamaan sijoittamattomat elämäntapareserviläiset, joilta löytyy tussarit vaikka jääkärijoukkueen varustamiseen.
Einomies1
Respected Leader
Tuohan kuulostaa todella aneemiselta, onko oikeaa tietoa vai hevosmiesten juttuja? Aikalailla poikkeava luku siitä mitä täälläkin on joskus siteerattu SIPRIn tietoja jossa mainittiin muistaakseni 480 kpl. Noihin ei tietenkään voi luottaa mutta 70 kuulostaa todella heikolta kun suurten alusten tuhoaminen vaatii 2-4 ohjusta per paatti torjunnan läpäisemiseen, olettaisin....
Einomies1
Respected Leader
Podcastissa juontaja kysyy 1:41 kohdassa: "Kuinka suuri osa Suomen kauppameriliikenteestä kulkee meritse?"
Jaa-a, vaikea kysymys.
Kompa?
Huhta
Greatest Leader
Käyppä tarkistamassa se SIPRI uudestaan. Sidewindereita taisi ollakin 480, siis ysimaikkeja.
Huhta
Greatest Leader
Kävin printtaamassa SIPRI:n taulukot hieman lyhennetyssä ja helppolukuisemmassa muodossa:
http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php
@Einomies1
Ihan päättelylläkin voi havaita 70 meritorjuntaohjusta suhteellisen suureksi määräksi, jos se sattuisi olemaan paikkansa pitävä määrä. Jos käytämme esimerkiksi oletustasi 2-4 ohjusta per suuri alus, niin pohjaanhan menee minimissäänkin 17 alusta, parhaassa tapauksessa 35. Tuo on suuri määrä, kun huomioidaan muut aseet, kuten miinat ja rannikko-ohjukset (eli Spike-ER). Venäjän laivasto kun ei ihan ole niitä suurimpia mahdollisia, etenkään Itämerellä.
http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php
@Einomies1
Ihan päättelylläkin voi havaita 70 meritorjuntaohjusta suhteellisen suureksi määräksi, jos se sattuisi olemaan paikkansa pitävä määrä. Jos käytämme esimerkiksi oletustasi 2-4 ohjusta per suuri alus, niin pohjaanhan menee minimissäänkin 17 alusta, parhaassa tapauksessa 35. Tuo on suuri määrä, kun huomioidaan muut aseet, kuten miinat ja rannikko-ohjukset (eli Spike-ER). Venäjän laivasto kun ei ihan ole niitä suurimpia mahdollisia, etenkään Itämerellä.
Einomies1
Respected Leader
Tämä on triviaali kysymys joka ei ehkä ole niin mustavalkoinen kuin näyttää. Totuus on se että Itämeri ei ole yksin Venäjän valtakuntaa vaan todellisuudessa enemmänkin NATOn sisämeri, ainakin niin kauan kun NATO pitää jöötä Baltiassa. NATO on lisännyt kautta linjan maa-, meri- ja ilmavoimien läsnäoloa Itämerellä ja Baltiassa ja siitä todisteena suomessakin käyneet Espanjan ja Brittien Fregatit toukokuussa. Mikäli joutuisimme erilliskonfliktiin itänaapurin kanssa, olisi Viron, Latvian ja Liettuan sekä Puolan ja Tanskan aluevedet NATOn tiukassa kontrollissa. Venäjän liikkumavara olisi melko rajoitettu kun Ruotsinkin aluevesillä valvoo 4 sukellusvenettä ja laivastoa puhumattakaan saksan ja Britannian sekä USA:n sukellusveneistä, laivoista ja lentokoneista.
Jos NATOn ja Venäjän välille puhkeaisi konflikti, olisi kakka puhaltimessa ja Itämeri sekä sen ympäristö kaikille vaarallinen alue, ml. venäjälle itselleen eikä se kykene dominoimaan merta ainakaan heti alussa. Jos venäjä kykenisi valtaamaan koko Baltian ja pitämään Kaliningradin hallussa, sillä olisi mahdollisuus sulkea koko liikenne Itämerellä mutta todellisuudessa se ei pystyisi noin suureen manööveriin.
Kaliningradin alue on vahva mutta pieni paikka jossa kohteet ovat suppealla alueella, suhteellisen helposti maalitettavana. Venäjän voima merellä lepää suuresti tuon tukikohdan varassa ja jos Kaliningradissa oleva laivasto + kapasiteetti lamautetaan, jää venäjälle enää suomenlahden pohjukka tukikohtineen. Sieltä on ahdasta syöttää sukellusveneitä ja laivoja Itämerelle eikä se käy huomaamatta. Toki uhka idästä on aina otettava vakavasti ja kyllä itänaapurilla on keinoja ainakin hankaloittaa suomenkin merenkulkua melkoisesti ja tuottaa jonkin verran tappiotakin optimitilanteessa.
Edellä mainitun pohjalta näkisin että meidän kauppamerenkulku on kuitenkin kohtalaisen hyvin suojassa joka tapauksessa kunhan asia on tiedossa ja suunniteltu etukäteen. NATO ja eritoten USA ovat tuoneet nyt myös merkittävän signaalin itään harjoituksillaan suomen alueella ja Itämerellä. Vaikka yksiköt ovat pieniä, ei NATO:n maihinnousuharjoituksia, hävittäjävierailua ja maavoimien yhteisharjoittelua voi pitää pelkkänä teatterina minusta. Tämä yhteenlaskettuna ruotsin aktiivisen roolin ja puolustusyhteistyön kanssa lähettää signaalin itään: "näpit irti suomesta"!
Vähän hassusti silti käsiteltiin Rauma-luokan puuttuvaa ilmatorjuntaa, kun ilmatorjuntaohjukset "korvattiin" tykillä ja harhamaaliheittimillä. Ja ilmatorjunnassa: "-- johtava alus käskyttää kuka ampuu, mitä ampuu, niin että ne maalit sieltä ilmasta voidaan jakaa eikä tule overkilliä että ammuttas kaksi ohjusta yhteen maaliin".
Haluatteko kuulla mielipiteeni? Kerron sen siitä huolimatta: mitä jos ilmassa on 8 ohjusta ja 8 lentokonetta kantamalla samaan aikaan? Tuplilla tuo tarkoittaisi 32 it ohjusta per maali. Ei vastapuoli iske aina kevyesti vaan pyrkii käyttämään tulivoimaa reilusti jota sillä löytyy. Ei kai edes suomalaiset alukset jätä lähestyvää ohjusta vain tykin tai harhamaaliheittimen varaan jos muitakin keinoja on käytössä? Tuossa tilanteessa on kyse elämästä ja kuolemasta eli selviytymisestä taistelussa ja luulisin että meidän alus/alusryhmä torjuisi lentokoneita ja heitteitä kaikilla mahdollisilla aseilla mutta järkevästi ja niin että jotain jäisi aina "takataskuun". .
Niin, en siis tiedä tästä(kään) asiasta mitään (merivoimien tulenkäyttö ilmatorjunnassa) kunhan mouhoan......
Einomies1
Respected Leader
Olenko nyt ihan puusilmä kun tuossa lukee minusta yhteensä 212 ohjusta jotka kaikki on modernisoitu Mk 3 varianteiksi eli uusin versio? Noista 60 kpl on RBS-15K (Kust/Coastal) ja loput veneille.
Ja kyllä se 70 on ihan ok mutta sillä silmällä että N-liiton aikaan merivoimat taisivat olla melkoisen paljon vahvemmat itänaapurilla joten silloin se 70 kpl olisi ollut aika vähän.
Huhta
Greatest Leader
Määrän osalta luvuista näyttäisi tulevan 212. Eli SIPRI:n mielestä ohjusten määrä ei ole reilu 70 (kuten @Radar esitti), mutta ei myöskään 480, kuten sinä muistelit.
Minä en kuitenkaan ottaisi Sipriä tässä mielessä kovin vakavana tietolähteenä. Kokonaistilausmäärä saattaa olla suhteellisen lähellä tuota Siprin arpomaa lukua, eli karkeasti 200 ohjuksen tienoilla.
Mutta sitten taas esimerkiksi vanhempien ohjusten päivittämiseen on syytä suhtautua varauksella. 50 miljoonan dollarin diili, jolla ostetaan 40 uutta meritorjuntaohjusta ja päivitetään yli 150 vanhaa? Ei ihan tästä maailmasta olevia lukuja.
Lisäksi on epäselvää, moniko ohjus on Suomessa todellisuudessa käyttökuntoinen. Vanhimmat ohjukset täyttäisivät tänä vuonna 35 vuotta, ja voisi luulla harjoituksissakin ammutun muutaman vuosien mittaan. Lisäksi uusi meritorjuntaohjus on tulossa lähivuosina, joten järjestelmään ei ehkä ole panostettu kovin paljoa enää 2000-luvulla. Jos minun pitäisi asiaa arvioida, niin sanoisin inventaariossa olevan luokkaa 50-100 ohjusta. Tuolla määrällä ruokkisi ohjusveneet ja vaikuttaisi lisäksi maalta käsin, ja uhkaan nähden määrä olisi ihan kohtuullinen.
Kylmän sodan aikana kaikkea materiaalia oli minimaalisesti Naapuriin nähden. Meritorjuntaohjusten määrää ei siten kannata kauhistella sen enempää kuin vaikka ilmatorjuntaohjusten tai panssarivaunujen määrää.