Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
jotain syntyy varmasti mutta millaiset synnytyskivut on? Aika näyttää ;)

Sehän tässä on kun kunnianhimoiset tavoitteet ja talouden karut faktat kilkkaavat yhteen. Toivottavasti saadaan tasapainoinen lopputulos aikaiseksi. Haasteita on kuitenkin riittävästi.
 
Noista viimeisistä 2020 havainnekuvista näyttää puuttuvan kokonaan hard-kill CIWS järjestelmät, eli Phalanxi/RAM tyyppinen viimeinen puolustuslinja, ja puolestaan näkyvän MASS järjestelmä jota voi kai kärjistetysti sanoa harhamaaliheittimeksi. Itse pitäisin tätä vääränä paikkana säästää Itämeren ja etenkin saariston pienillä etäisyyksillä/pienillä reagoimisajoilla, mutta onko jollain itseäni viisaammalla mielipidettä niiden tarpeellisuudesta Suomen korvetteihin?
 
Toivotaan että omasuojasta ei kovin paljoa tingittäisi. Yritin katsoa miten tuohon siilot asettuisi mutta aika lyhyeltä näyttää ja takana tuntuisi olevan helikopteri kansi ja kyljessä rib veneen luukku?
 
Voiko joku viisaampi kertoa miksi siitä pitää tehdä 100 metrinen tai lyhyempi? Jos tehtävä asettaa vaatimuksia, niin eikös sen rungon pitäisi olla sen tehtävän mukaan eikä yrittää änkeä tai jättää pois jotain. Runkohan tossa värkissä on se halpa osa.

Jos sakemanni tekee fregatteja, niin olisiko paikallaan vaikka ostaa semmoinen kapine niiltä? Luulisi että niillä on kokemusta ja näkemystä kyseisestä asiasta, ja voivat varmaan antaa asiakkaan konsultoida matalaa syväystä sekä jääluokitusta.

Voidaan me varmaan kuitenkin vaikka valmistaa se runko... jotta saadaan telakoille tilauksia.
 
2020:een kaavaillaan tosissaan jonkinlaista alue it -järjestelmää jos tuosta tutkamaston korkeudesta voi mitään päätellä?

Havannekuvien perusteella keulakansi näyttää melko lyhyeltä joten kovin suurta määrä siiloja sinne ei mahdu, tosin ne saattaa sijaita taaempana hangaarin ympäsistössä ? Siiloja pitäisi olla moninkertaisesti nykyisiin aluksiimme verrattuna.
 
Voiko joku viisaampi kertoa miksi siitä pitää tehdä 100 metrinen tai lyhyempi? Jos tehtävä asettaa vaatimuksia, niin eikös sen rungon pitäisi olla sen tehtävän mukaan eikä yrittää änkeä tai jättää pois jotain. Runkohan tossa värkissä on se halpa osa.

Jos sakemanni tekee fregatteja, niin olisiko paikallaan vaikka ostaa semmoinen kapine niiltä? Luulisi että niillä on kokemusta ja näkemystä kyseisestä asiasta, ja voivat varmaan antaa asiakkaan konsultoida matalaa syväystä sekä jääluokitusta.

Voidaan me varmaan kuitenkin vaikka valmistaa se runko... jotta saadaan telakoille tilauksia.



Lyhyesti Merivoimien operaatioalue on Suomen merialueilla ja täällä on matalat ja ahtaat väylät. Samasta syystä toiminta-aika/matka ei ole se kaikkein tärkein tekijä joka on merkittävimpiä hyötyjä isosta rungosta.
 
Havannekuvien perusteella keulakansi näyttää melko lyhyeltä joten kovin suurta määrä siiloja sinne ei mahdu, tosin ne saattaa sijaita taaempana hangaarin ympäsistössä ? Siiloja pitäisi olla moninkertaisesti nykyisiin aluksiimme verrattuna.

Jos on heko-hangaari niin taakse ei varmaankaan VLS-kennoja mahdu. Toivottavasti hangaaria ei ole ja silloin sijoittelu on helpompaa.
 
Uskaltaako joku arvailla haavekuvan perusteella tarkemmin millaista tutkaa masto voisi tarkoittaa?

Näyttää aika paljon APAR:ilta tuo torni, mutta verrokeissa se on kyllä massiivisempi.
Enkä ole aivan valmis uskomaan, että rahaa löytyisi.

APAR.jpg


Tietysti kuvan perusteellahan ei lopullista valintaa tehdä.

Laitetaan loppuun "supermallin kellistämishaave".

220px-Hr._Ms._Tromp_%28F803%29.jpg

uuh! Tosin veikkaan, että lopputuloksessa ei yhteistä tämän kanssa ole kuin rungon ja komentosillan muoto.
 
Viimeksi muokattu:
@magitsu taisit itsekin aikaisemmin mainita sen tutkan. Eli TRS-4D, tsekkaappa vaikka F125 fregaattia
Joo, mutta se on myös toisena tutkana useassa lotjassa. Tämä torni voisi olla eri juttu.
TRS-3D ja 4D on useimmiten sellaisia erillisiä "widescreen-suorakulmioita" jalustalla. Ei toki läheskään yhtä isoja kun tuon "supermallin" SMART-L, joka näkyy kuvassa mustana.
Tosin juuri F125:ssa taitaa olla TRS tuollaiseen torniin integroitu... ja siinä on kaksi sen takia, että monet kriittiset järjestelmät on kahdennettu. Eli TRS:n paneelit jaettu molempiin torneihin.

Näin se kai on, odotin vain jonkun innostuvan hiukan enemmän näkemään päiväunia. :)

800px-Karlstad_%28K35%29%2C_Peter_Willemoes_%28F362%29_NOCO2014_02.JPG

Karlstad ja Peter Willemoes Aurajoessa samassa kuvassa verrokiksi.
 
Viimeksi muokattu:
Tää "sadan metrin keskustelu" on mielestäni joillakin lähtenyt nyt hiukan lapasesta. Pituus suuruusluokan sisällä (n. 100m) on lähes irrelevantti seikka. Kuitenkin puhutaan laivaluokan aluksesta niin ei ole mitään järkeä pyrkiä tahallaan rakentamaan laivaa joka nimenomaan ei voisi liikkua Itämerellä. Saaristossa liikkuu tankkerista ja ruotsinlaivoista lähtien eri kokoisia aluksia joka päivä. Joka ainoaa solttuväylää ei välttämättä ole pakko pystyä ajamaan jokaisella Merivoimien aluksella, niissäkin on eroa. Täällä kukaan ei voi sanoa voiko nyt esim. miinalaiva ajaa kaikista samoista paikoista kuin ohjusvene. Pituus ei ihan suoraan korreloi syväyden kanssa koska muilla rungon ominaisuuksilla, erityisesti leveydellä, on iso merkitys. Jos uusi luokka on jäissäkulkukykyinen, esim. mahdollisimman hiljainen ja sen tulisi liikkuakin ripeästi niin silloin esim. potkureiden tulee olle tietyn laisia, ne eivät esim. voi olla miten pienet tahansa.

Rungon koko on muutenkin monimutkainen asia koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. On oltava konetiloja, palo- ja vesitiiviitä osastoja, asuintiloja jne. Esim. uudet koneet ovat pienempiä ja ihan uusimmat pääkonegenusetit ovat rakennettu yhdeksi yksiköksi jo siviilisovelluksiin. Asuintilat riippuu taas miehistön lukumäärästä ja uusissa aluksissa on sotalaivoiksi hyvin vähän miehistöä joten asuin-, makeavesi- ja muonavarastotilat voivat olla pienemmät. Samoin elektroniikka on pienentynyt. Miinat tarvitsevat melko paljon tilaa kuitenkin edelleen. Jos siinä on ehkä hinattavat sonarit, ohjuksia, torpedoja, miinoja ja veneitä niin siitä tulee ihan välttämättä jonkun mittainen. Metrimääriä enemmän riippuu miten rungon tilat jaetaan ja niitä taas ei voi jakaa ihan miten tahansa.

Englanti hallitsi koko maapalloa nykymittapuussa pienillä puualuksilla ja Trafalgarin taistelun mahtava HMS Victory oli vajaat 70m pitkä ja tuossa mitassa taitaa olla jo pukspröötti mukana (gun deck 57m). Sitä paljon vähäisemmät fregatit ja kuunarit purjehtivat koko maailmassa. Thor Heyerdahlin Kon Tiki oli alle 14m palsapuusta ja köysistä valmistettu lautta jolla seilattiin 7000 km reissu Tyynellä valtamerellä. Kolumbuksen Santa Maria oli kolmen aluksen osaston suurin ja pituuden arvellaan olleen n 19m. Shackleton kumppaneineen purjehti Endurancen menetyksen jälkeen hakemaan apua ehjäksi jääneellä Colin Archerin suunnittelemalla James Caird -veneellä. He seilasivat tällä 6,9 metrisellä paatillaan hirmumyrskytuulissa ja pahimmillaan jopa yli 20 metrin aallokossa Etelänavan vesiltä 1500 km mittaisen matkan. William Bligh miehineen purjehti Bountyn kapinan jälkeen n 6500km n. 7,6m veneellä pelkästään ulkomuistista ja vaillinaisin kartoin. Saksalaisten sukellusveneet joutuivat ajamaan pääosin pinta-ajossa sukellusveneillään joista esim. tyyppi VII oli alle 70 ja painerunko n. 50m. Ja talvella. Ja Pohjois-Atlantilla.

Tietysti isompi on pääsääntöisesti parempi mutta ei ole olemassa mitään selkeää metrimäärää tyyliin yli vaille 100 m mikä tekee aluksesta sopivan saaristoon, Itämerelle tai valtamerikelpoisen. Kuten kaikessa kyse on kompromisseista ja suunnitelusta juuri kyseiselle alukselle. Uusi luokka voi olla vajaat sata tai yli sata. Jos työkaluja aletaan rakentaa maanpuolustustyöhön niin kyllä ne saavat olla sellaiset joilla voi myöskin hoitaa annetut tehtävät.
 
Eiköhän palstalla ole aika hyvä käsitys valtamerikelpoisuuden tuottavista tekijöistä. Sen verran liikkuu tarinaa panssarilaivojen ja Pohjanmaan liikkeistä.
 
Kyseessä olevan kokoluokan aluksille ilmoitetaan maailmalla yleisesti syväykseksi n. 3,5 m, nykyisten miinalaivojen syväys 3 m joten kovin paljoa ei muutu. Pituudesta voisi heitää muutamia arvioita: minimi pituus n. 95 m sillä kaikki ne härpäkkeet mitä näyttäisi olevan suunnitteilla ei oikein enää mahdu pienempään (kaikissa julkaistuissa piirroksissa näyttää olevan heko hangaari ja lentokansi), maksimipituus enintään 105 m. Suurin leveys tuon kokoluokan laivoilla on yleisesti 13-14 m.
Toivottavasti tällä kertaa tehdään sellainen kokonaisuus jossa kaikkea ei ole ahdettu kenkälusikalla eikä tinkien ominaisuuksista, aluksille suunnitellaan pitkää elinikää joka sisältää ehkä useampia suuria päivityksiä ja ne on varmasti helpompi toteuttaa tilavampaan ratkaisuun.
 
Kyseessä olevan kokoluokan aluksille ilmoitetaan maailmalla yleisesti syväykseksi n. 3,5 m, nykyisten miinalaivojen syväys 3 m joten kovin paljoa ei muutu. Pituudesta voisi heitää muutamia arvioita: minimi pituus n. 95 m sillä kaikki ne härpäkkeet mitä näyttäisi olevan suunnitteilla ei oikein enää mahdu pienempään (kaikissa julkaistuissa piirroksissa näyttää olevan heko hangaari ja lentokansi), maksimipituus enintään 105 m. Suurin leveys tuon kokoluokan laivoilla on yleisesti 13-14 m.
Toivottavasti tällä kertaa tehdään sellainen kokonaisuus jossa kaikkea ei ole ahdettu kenkälusikalla eikä tinkien ominaisuuksista, aluksille suunnitellaan pitkää elinikää joka sisältää ehkä useampia suuria päivityksiä ja ne on varmasti helpompi toteuttaa tilavampaan ratkaisuun.

Paras arvaus aluksen vähimmäispituudeksi on metrin pidempi kuin Turva. Ihan sattumalta tietysti :D
 
Noista viimeisistä 2020 havainnekuvista näyttää puuttuvan kokonaan hard-kill CIWS järjestelmät, eli Phalanxi/RAM tyyppinen viimeinen puolustuslinja, ja puolestaan näkyvän MASS järjestelmä jota voi kai kärjistetysti sanoa harhamaaliheittimeksi. Itse pitäisin tätä vääränä paikkana säästää Itämeren ja etenkin saariston pienillä etäisyyksillä/pienillä reagoimisajoilla, mutta onko jollain itseäni viisaammalla mielipidettä niiden tarpeellisuudesta Suomen korvetteihin?

Kuvista? Viittaatko muuhunkin kuin tuohon Insinööriupseeri-lehden havainnekuvaan? Sen perusteellahan ei oikein voi sanoa, mitä aluksen takaosassa on. Joissakin aluksissa on vain yksi "omasuoja-ase", esim. HMNZS Te Kaha.

Mitä tulee CIWS-juttuihin, niin en pitäisi niitä välttämättä vääränä säästökohteena. Tykkien kyky torjua väistöliikkeitä tekeviä ja/tai yliääninopeuksilla lentäviä ohjuksia on kyseenalainen.

CIWS-ohjukset taas ovat kalliita: Saksa tilasi 445 kpl RAM-ohjuksia, sopimuksen arvo oli 344 miljoonaa dollaria. Kannattaako sijoittaa rahaa tällaisiin yksikäyttöisiin RAM-ohjuksiin ja -laukaisimiin? Siiloistakin voidaan laukaista yhtä sun toista, eikä esim. Umkhonto taida olla hinnalla pilattu.

Jos aluksella on 16 soluinen ohjussiilo ilmatorjuntakäyttöön, niin pakkaamalla neljä ohjusta yhteen soluun (onnistuu ainakin ESSM:n ja Mk 41 VLS:n kanssa) alukselle saadaan 64 ilmatorjuntaohjusta - käytännössä jako voisi olla esimerkiksi 32*ESSM ja 32*Umkhonto. Tai toki osa ohjuksista voidaan korvata raskaammillakin ohjuksilla niin haluttaessa ja aluksen tutkajärjestelmän salliessa.
 
Kuvista? Viittaatko muuhunkin kuin tuohon Insinööriupseeri-lehden havainnekuvaan?

Niiden lisäksi lähinnä nämä
main.php

e73396f2-c4dc-4eaa-92c8-574bea55d645


Ne voivat olla epävarmoja ja toiset kalliita, mutta meidän olosuhteissa vihollinen voi tavallistakin herkemmin päästä yllättämään todella läheltä, tai että havainto on vasta lähellä, VLS siilosta laukaistu ohjus saattaa silloin olla sekunnin sadasosan myöhässä saatuaan itsensä ohjatuksi tulevaa kohti, kun RAM putkesta ohjattu olisi ehtinyt eteen. Kallista? Kyllä. Mutta kallis on täydessä lastissa oleva korvettikin Ilmarisen kaverina kun torjuntaohjus oli ratkaisevan silmänräpäyksen myöhässä o_O ainakin kyseisille asejärjestelmille tulisi varata paikat aluksesta jos ei muuta.

Edit. Uusin versio eli SeaRAM auttaisi myös siinä tilanteessa jossa alus on kärsinyt vaurioita, joko vls siilot eivät tyhjene tai aluksen taistelunjohtojärjestelmä on vaurioitunut tms.
Sillä kyseinen järjestelmä on itsenäiseen toimintaan kykenevä, eikä tarvitse aluksen keskusjärjestelmää havaitakseen ja torjutakseen lähestyviä uhkia.
ORD_SAM_SeaRAM_Firing_lg.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Miten olisi Sea Ceptor (CAMM) vähän Umkhontoa isompi ja tutkaohjattu. Kantomatka sellainen että voidaan jo puhua alue ilmatorjuntaohjuksesta ja omaa mainosten mukaan erinomaisen ohjusten torjuntakyvyn, minimi ampumaetäisyys alle 1 km. Voidaan asentaa ESSM:n tapaan 4 kpl yhteen Mk 41 soluun ?
 
Miten olisi Sea Ceptor (CAMM) vähän Umkhontoa isompi ja tutkaohjattu. Kantomatka sellainen että voidaan jo puhua alue ilmatorjuntaohjuksesta ja omaa mainosten mukaan erinomaisen ohjusten torjuntakyvyn, minimi ampumaetäisyys alle 1 km. Voidaan asentaa ESSM:n tapaan 4 kpl yhteen Mk 41 soluun ?

Omissa visioissani tuo CAMM on ollut se suosikki alusta asti. Todennäköisesti kustannustehokas, hyvä suorituskyky, ei vaadi raskasta tulenjohtojärjestelmää jne.
 
http://www.janes.com/article/64107/...am-to-develop-armed-unmanned-little-bird-helo

Ja sitten täysin villi idea joka siis täysin puolivillainen heitto joten ei tarvitse alkaa selittämään miksei :cool: ensimmäinen ajatus lukiessani tuon oli että korvetin kyytiin tai rannikolle pari kolme tuollaista ja täyteen Hellfire II N ohjuksia, sitten merenpintaa hipoen etäisyydelle vihulaisen purkista ja ei muutako pop-uppi, kymmenisen lötköä kohti purkkia, kopterit helvetin kyytiä takaisin, samalla kun vihollisalus on ns.overwhelmed kohti tulevasta ohjusten määrästä ja varmasti ainakin pari pääsee perille. Mission kill. Koska Hellfire ei upota busteria kummempaa mutta varmasti kutittaa tutkia sun muita. Näin siis villeissä päiväunissa :uzi:
 
Se nyt on vaan tyhmää hankkia tuon hintaluokan purtiloita ilman kunnollista omasuoja aseistusta. Mitkään harhamaali heittimet eivät ole oma suoja aseita.
 
Back
Top