Merivoimien kehitysnäkymät

[JR49]

Kuinkas tuo P-800 ohjus navigoi ja ohjautuu kapeilla saaristoväylillä matalalennossa 2,5M nopeudella? Mikä mahtaa olla maksimikiihtyvyys ja minimikaartosäde? Kyseessä on kolme tonnia painava ohjus.

Unohdit nyt täysin, että suuret laivat näkyvät vaivatta horisonttia vasten.

 

[Falangi]

Unohdit nyt täysin, että suuret laivat näkyvät vaivatta horisonttia vasten.

Varsinkin, kun niistä nousee paksu kymmenien metrien korkuinen savupatsas.

 

[elso]

MTO:t ammutaan lähtökohtaisesti alas IT-ohjuksilla (esim. ESSM, Aster) vai oliko sinulle uusi asia, että nänikin voi tehdä?

Onko meille siis tulossa ESSM tai Aster-hankintakin vielä? Vai sisältyykö budjettiin?

Tuo 2,5M nopeus, matala lentokorkeus ja todennäköisesti häiveominaisuuksia omaava "puikko" kyllä tuntuu aika haasteelliselta maalilta. Mutta en minä tyrmää ajatusta.

 

[Rannari]

Joo, mutta kyllähän sä nyt tiedät miten nämä kuviot menee. Osaamista on, siitä ei ole epäilystä. Mutta onko valmiina tai edes puolivalmiina tuotteena? Tajutko miten pirusti tuollaisen tutqiminen ja siitä tuotteeksi säveltäminen maksaa. Siinä kuule veroalamaisia höylättäis niin paljon takapuoleen, että pian ei olis varaa kuin kahteen alukseen.

Ja minkälaista kehityspotentiaalia tällaisella hyllytavara-omasuojalla on? Paljonko päivitykset/ylläpito maksavat?

Ei varmasti ole ainakaan kotimaisia tuotteita. Ulkomailtahan nuo on ennekin hankittu. Tämän hetken kalustossa näkyviä vastatoimien osasia ovat Umkhontot ja MASS sekä johonkin mittaan myös laivatykit. Elsosta en mitään ymmärrä mutta tuskin sekään meikäläisille ihan tuntematon laji on. Eikä täällä pullossa eletä muutenkaan vaan yhteyksiä ylläpidetään joka tasolla. Tietenkin.

Mitä hintoihin tulee niin kaikki maksaa. Paljon

 

[TomTom]

Nyt täytyy kyllä kysyä, oletko @elso Ainola?

 

[Nargö]

Tuosta Ainolan tekstistä tulee vaan mieleen, että juuri noinhan suuri osa ihmisistä ajattelee puolustuskysymyksistä. Puolustusvoimat ei tarvitse mitään nykyajan kotkotuksia, vaan merivoimille sopii vene-tyyppinen kalusto niin kuin "aina" ennenkin ja maavoimat taistelee parhaiten siten, että sillä on rynnäkkökiväärit puolelle miljoonalle miehelle, jotka sitten ryhmitetään ketjuksi pitkin itärajaa (montako sataa miestä siitä nyt sitten tulee per kilometri). Yleensä tähän "materiaalinostalgiseen" käsitykseen yhdistetään vielä mielipide siitä, että Nato-jäsenyyttä ei tule hakea, koska Suomen on pysyttävä erossa suurvaltojen konflikteista.

 

[StepanRudanskij]

Nyt täytyy kyllä kysyä, oletko @elso Ainola?

Eihän tällaista saa kysyä.
Don't ask, don't tell.

 

[Huhta]

Onko syyt korvetteihin kansainväliset tehtävät, ja miinalaivojen vanheneminen? Jotta saadaan miinatkin laskettua jollain?

Tiedän vain historiasta sen, että eniten toimintaa nähneet alukset oli tykkiveneitä. Muut makasi pohjassa.

Kyllä sitä Somalian rannikkoa voi suojata ohjusveneelläkin! Uskokaa nyt, jos ruotsalaisille kelpaa, pitäisi kelvata meillekin: HMS Malmö kävi siellä vuonna 2009, ja se on sentään metrin Haminaa lyhyempi. Mitä vittua?! se Pohjanmaa lähetettiin Afrikan sarveen, kysyn vaan?

 

[Falangi]

Onko meille siis tulossa ESSM tai Aster-hankintakin vielä? Vai sisältyykö budjettiin?

Tuo 2,5M nopeus, matala lentokorkeus ja todennäköisesti häiveominaisuuksia omaava "puikko" kyllä tuntuu aika haasteelliselta maalilta. Mutta en minä tyrmää ajatusta.

Joku IT puikkohan niihin korvetteihin täytyy tunkea, ja tuo ESSM on aika varteenotettava vaihtoehto, koska on ollut puhetta (mm. täällä), että samaa ohjusta voisi sitten ampua myös maavoimien NASAMS IT-järjestelmällä.

Ja tuo venäläinen supermeritorjuntaohjus on iso ja painava, mikä tuskin on hyväksi sen "todennäköisille häiveominaisuuksille". Eikä se noin niinkun päällisin puolin näytä kovin "stealthilta".

 

[elso]

Nyt täytyy kyllä kysyä, oletko @elso Ainola?

No sen verran voin avata anonymiteettini suojaa, että voin paljastaa etten ole Ainola.

Lähinnä kiinnostunut tämän päivän merisodankäynnin niistä aspekteista, joiden merkitys on kasvanut entisestään, mutta joista valitettavasti ei hirveästi puhuta.

 

[elso]

Ja tuo venäläinen supermeritorjuntaohjus on iso ja painava, mikä tuskin on hyväksi sen "todennäköisille häiveominaisuuksille

Mitenkäs nämä korreloi häiveen kanssa? F-22A taitaa olla vielä vähän isompi.

 

[Rannari]

No sen verran voin avata anonymiteettini suojaa, että voin paljastaa etten ole Ainola.

Niinhän sä väität...

 

[Rannari]

Joku IT puikkohan niihin korvetteihin täytyy tunkea, ja tuo ESSM on aika varteenotettava vaihtoehto, koska on ollut puhetta (mm. täällä), että samaa ohjusta voisi sitten ampua myös maavoimien NASAMS IT-järjestelmällä.

Periaatteessa homman voisi hallinnoida niin että Merivoimat ei hanki omaa ESSM-kalustoa vaan pitäytyy omasuoja-aseissa. Ilmatorjunnalle hankittavia yhteensopivia raskaampia ohjuksia voidaan sitten tarvittaessa käyttää myös korveteissa.

 

[yrjö]

Tuo niiden meritorjuntaohjusjärjestelmä ainakin teoriassa siihen kykenee: https://en.wikipedia.org/wiki/K-300P_Bastion-P

Vai "lennetäänkö" Laivue2020:lla nopeasti karkuun 2,5M kulkevaa meritorjuntaohjusta? Vai tehdäänkö nopeita harhautusliikkeitä? Suojaheitteitä kehiin?!

Nämä merivoimien laivakouhoilut tympivät allekirjoittanutta eniten ehkäpä juuri sen takia, että ovat kappalemäärään suhteutettuna pirun kalliita, ja sotatilassa selvitymisen kannalta oleelliset ominaisuudet (ECM+häive) ovat punaleimatavaraa.

Keskustelua on vaikea pyörittää tästä hankinnasta, koska mitään ei tiedetä. Ne vaan tarvitaan, koska meidän vanhat laivat vanhenee ja sillä sipuli.

Eikä minua juurikaan kiinnosta näiden purkkien rauhanajan touhuilut. Sodanajan suorituskyky on se asia, mikä merkitsee, joten toivottavaa olisi, että ahdin valtakunta ei kutsuisi hetkellä t = 0.

Siihen asti, kunnes jotain oleellista tietoa (aika v*tun turha toive) omasuojajärjestelmistä löytyy, kutsun projektia tuttavallisemmin nimellä Telakkatuki2020.

No kai siihen nyt omasuoja-aseistus tulee joten elsoa ja suojaheitettä kehiin. Niin se menee.

Mutta meidän laivat vanhenee ja siksi ne tarvitaan: korvaamaan poistuvaa suorituskykyä. Vai pitäisikö kyky miinoittaa (=Merivoimien ainoa starteginen kyky) vaan lopettaa kun miinalaivat menee romuksi? Suomenlahden sulkeminen on vaan aika iso juttu.

Sotatilassa selviytymisen kannalta olennaista on tekniikan ohella tieto ja taito. Jokaisella järjestelmällä on rajoitteensa, esim. kantama. Bastionin 350km on ihan hyvä lähtökohta miettiä missä voi operoida ja missä on vaara. 350 km ei merellä ole todella pitkä matka. Kantama samoissa kuin uusin svenssoni RBS-15.

Onko se todellakin niin helppoa, että Kaliningradista vaan ammuskellaan menemään ja "pots" sinne upposi? Kai ne jatkuvasti liikkeessä olevat maalit täytyy jotenkin löytää ja tunnistaa. Sittenhän mekin voidaan ampua koko Itämeren sotalaivat upoksiin vaikka Hangosta jahka saadaan tarpeeksi etäälle kantava ohjus. Muiden Itämeren rantavaltioiden alukset ovat yhtä suuressa vaarassa tai suuremmassakin, koska meidän ei edes tarvitse liikkua Kaliningradin lähellä, siihen ei ole mitään syytä, toisin kuin muiden maiden. Nehän ne vasta tyhmiä maita ovat koska niillä on vielä Suomeakin enemmän laivoja (mutta ei edes etäisesti samaa huolta huoltovarmuudesta) jotka voidaan tuosta vaan upottaa nappia painamalla.

1340 on luku mikä esiintyy todella usein, mutta 1100 (=merirajan pituus) on luku joka ei esiinny oikeastaan lainkaan.

Tämä on Väinämöinen ja Ilmarinen all over again. Toivottavasti kuitenkin sillä erolla, että maavoimat eivät joudu laittamaan puuttelisin varustuksin ketään minnekään.
Talvisodan alusta asti laivat olivat ykköskohteita. Niitä pommitettiin into piukalla heti sodan ensimmäisestä päivästä lähtien.
Vastaavasti toimivat myös ilmatorjunnassa,koska kykyä oli.-

Tiedetään, pansssarilaivat vei maavoimien rahat. Ei suinkaan vaikkapa niin, että ennen sotaa koko maanpuolustus oli olemattomasti resursoitu?

Joo, mutta kyllähän sä nyt tiedät miten nämä kuviot menee. Osaamista on, siitä ei ole epäilystä. Mutta onko valmiina tai edes puolivalmiina tuotteena? Tajutko miten pirusti tuollaisen tutqiminen ja siitä tuotteeksi säveltäminen maksaa. Siinä kuule veroalamaisia höylättäis niin paljon takapuoleen, että pian ei olis varaa kuin kahteen alukseen.

Ja minkälaista kehityspotentiaalia hyllytavara-omasuojalla on? Paljonko päivitykset/ylläpito maksavat?

Eihän noita järjestelmiä Suomessa laadita vaan ostetaan niiltä joilla osaamista on. Suomessa vaan rakennetaan rungot, mikä on lastenleikkiä meikäläisille telakoille ja asennetaan systeemit.

Unohdit nyt täysin, että suuret laivat näkyvät vaivatta horisonttia vasten.

Saaristossa horisontti on puunlatvojen yläpuolella, eikö?

Lähinnä kiinnostunut tämän päivän merisodankäynnin niistä aspekteista, joiden merkitys on kasvanut entisestään, mutta joista valitettavasti ei hirveästi puhuta.

Noista on varmasti kaikki kiinnostuneet. Sama pätee F-35:n, ei sen elso- ja sensori-kyvyistä osaa/(saa) tarkkaan kukaan täällä sanoa. Kyllähän se tällaista sotateknologia-intoilijaa kiinnostaa jo muutenkin vaan.

 

[Sardaukar]

No sen verran voin avata anonymiteettini suojaa, että voin paljastaa etten ole Ainola.

Niin....todista sanontasi....kun paradoideillakin voi olla vihollisia.

 

[Huhta]

Omasuoja on mahdollinen. Mutta ilmatorjuntakyvyssä pidän alueilmatorjuntaa sinä juttuna. Ja siihen ei korvettia pieneimmillä oikein pystytä.

Mihin vedät korvetin tonnistorajan?

Esim. Mk 56 kennoston saa 500 tonniseen alukseen valmistajan mukaan, eikä se varmaan ole ihan niin tonnin päälle. Kun aluksesta jätetään pois tykki sekä pintatorjunnan sekä SUTO:n kaltaiset turhat ominaisuudet pois - muistetaan tämän olevan ilmatorjuntaohjusvene - niin eiköhän tuon kennoston saa johonkin 300-350 tonniseenkin alukseen ilman suurempia ongelmia. Koomisen näköinenhän se tietysti olisi, ja yleisen pilkanteon kohde. Mutta voi pojat, maailman paras ilmatorjuntaohjusvene! Ja maailman ainoa... /Huumori.

Vaikka kyllähän uskottavan ilmatorjuntakyvyn saa aika pieneenkin purtiloon, esim. Tanskan Flyvefiskenit. Niihin mahtuu neljä Stanflex-moduulia, ja moduulivalikoimaan kuuluu mm. kuuden ohjuksen laukaisin (Sea Sparrow / ESSM). Eli periaatteessa 24 ilmatorjuntaohjusta menee kyytiin, ja kovin ihmeellistä tutkaa ei tarvita, kun ohjuksellakaan ei juuri yli 50 kilometriin ammuta. Toimintamatkaa on liki 4000 merimailia, kun Haminoilla on vain 500, eli karsimalla toimintamatkasta tonnistot saisi varmaan sieltä 320-450 tonnin hujakoilta lähemmäs Haminan 250 tonnia.

Joku IT puikkohan niihin korvetteihin täytyy tunkea, ja tuo ESSM on aika varteenotettava vaihtoehto, koska on ollut puhetta (mm. täällä), että samaa ohjusta voisi sitten ampua myös maavoimien NASAMS IT-järjestelmällä.

Ja tuo venäläinen supermeritorjuntaohjus on iso ja painava, mikä tuskin on hyväksi sen "todennäköisille häiveominaisuuksille". Eikä se noin niinkun päällisin puolin näytä kovin "stealthilta".

Joo, @elso voisi perehtyä vähän enemmän ohjustorjuntaan. Esimerkiksi Hamina-luokan mahdollisuuksia puolustautua meritorjuntaohjuksia vastaan on tutkittu. Osa tuloksista on julkisiakin. Johtopäätös on se, että kaikki on torjuttavissa, kunhan torjujalla riittää ohjuksia.

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/97091/SM550.pdf?sequence=2

 

[Rannari]

Saaristossa horisontti on puunlatvojen yläpuolella, eikö?

Aika isossa osassa saaristoa ne puiden latvat ovat tuossa vyötärön korkeudella

 

[yrjö]

^totta.

Ohjus, varsinkin tuollainen todella nopea ja moderni, esim. Bastion, on todella vaarallinen ja rajoittaa käytännössä kokonaan liikkumisvapautta. Mutta vain kantamansa alueella.

 

[Sardaukar]

Mihin vedät korvetin tonnistorajan?

Esim. Mk 56 kennoston saa 500 tonniseen alukseen valmistajan mukaan, eikä se varmaan ole ihan niin tonnin päälle. Kun aluksesta jätetään pois tykki sekä pintatorjunnan sekä SUTO:n kaltaiset turhat ominaisuudet pois - muistetaan tämän olevan ilmatorjuntaohjusvene - niin eiköhän tuon kennoston saa johonkin 300-350 tonniseenkin alukseen ilman suurempia ongelmia. Koomisen näköinenhän se tietysti olisi, ja yleisen pilkanteon kohde. Mutta voi pojat, maailman paras ilmatorjuntaohjusvene! Ja maailman ainoa... /Huumori.

Vaikka kyllähän uskottavan ilmatorjuntakyvyn saa aika pieneenkin purtiloon, esim. Tanskan Flyvefiskenit. Niihin mahtuu neljä Stanflex-moduulia, ja moduulivalikoimaan kuuluu mm. kuuden ohjuksen laukaisin (Sea Sparrow / ESSM). Eli periaatteessa 24 ilmatorjuntaohjusta menee kyytiin, ja kovin ihmeellistä tutkaa ei tarvita, kun ohjuksellakaan ei juuri yli 50 kilometriin ammuta. Toimintamatkaa on liki 4000 merimailia, kun Haminoilla on vain 500, eli karsimalla toimintamatkasta tonnistot saisi varmaan sieltä 320-450 tonnin hujakoilta lähemmäs Haminan 250 tonnia.



Joo, @elso voisi perehtyä vähän enemmän ohjustorjuntaan. Esimerkiksi Hamina-luokan mahdollisuuksia puolustautua meritorjuntaohjuksia vastaan on tutkittu. Osa tuloksista on julkisiakin. Johtopäätös on se, että kaikki on torjuttavissa, kunhan torjujalla riittää ohjuksia.

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/97091/SM550.pdf?sequence=2

Niin...mahdollistahan kaikki on...

8x ItO on säälittävää omasuojaa...käytännössä 32x on suhtkoht toimiva.

 

[Falangi]

Mitenkäs nämä korreloi häiveen kanssa? F-22A taitaa olla vielä vähän isompi.

Jos F-22 lentää sotalaivaa kohti 2.5 machin nopeudella 5m korkeudella merenpinnasta niin väittäisin, että se saadaan ammuttua alas ennen osumaa. Mutta pidän ajatuksesta, että amerikkalaiset käyttäisivät F-22:sia kamikaze-iskuissa.