Merivoimien kehitysnäkymät

^Samaa mieltä @Huhtan kanssa sikäli että voi hyvinkin tulla vastaan tilanne missä vaikuttamaan on saatava joka ikinen ase. Tällainen tilanne voisi olla esimerkiksi se kuuluisa "kaappauksenomainen hyökkäys" tai vaihtoehtoisesti yllättävä maihinnousu rintaman kiertämiseksi tai esimerkiksi Ahvenanmaalle. Yllättävässä tilanteessa vihollinen on lyötävä nopeasti ja siihen käytetään silloin sitä kalustoa joka on nopeiten paikalla - mikä todennäköisesti on liikkuva & korkeassa valmiudessa oleva sotalaiva. Bengtskär-tyyppisessä operaatiossa alustykistölle on helppo keksiä käyttöä.
Korvetit ovat meillä kuitenkin sen verran arvokkaita ettei ihan pienen kahakan vuoksi niitä ajettaisi tykinkantaman päähän, kun suuri osa taisteluvoimasta on 3-4 aluksessa kiinni. Ei siinä tarvita kuin rannikko-ohjuksella varustettu Spetsnaz-partio jota ei huomattu ja "oho". Ohjusveneellä voisi vielä ajatella mentävän vähän isommallakin riskillä. 76-millistä ajateltiin meille aikoinaan Hesareihin jopa ihan "pakkovalintana" mutta päädyttiin Boforssiin. Huomionarvoista että jenkit tekivät LCS:ssä saman valinnan vaikka LCS:n eräs rooli juurikin on tukea omia joukkoja rannikkoalueilla. Ilmeisesti hintaero oli huomattava 57-millisen eduksi. Käytännössä jos ajatellaan kaivautumatonta vihollisyksikköä niin 76-millinen on parempi lähinnä kantaman puolesta, tulitehon puolesta ero ei ole iso. Kaivautunutta vihollista vastaan 76-millinenkin on heikko joten sen varaan ei kannata laskea. Israel on tulittanut Gazassa palestiinalaisia Sa'ar nelosten 76-millisillä ja tiettävästi tulitehoa pidettiin pettymyksenä.

Kuinka pitkä kantama näillä tykeillä sitten on? Peruskranaateilla sellaisella tarkkudella että johonkin osuukin (maamaaliin) niin suuruusluokat voisivat olla:
*57mm: 8km
*76mm: 10km
*100mm: 14km
*127mm/54: 16km
*127mm/62: 24km

Kauemmaksi sitten voi ulottua Vulcanon tapaisilla erikoisammuksilla. 76mm Vulcanolle luvataan 30-40km maksimikantamaa, mutta kranaatin 'hyöty'kuorma on kyllä aika pieni joten kustannustehokkuus epäilyttää. Joskus aikaisemminkin linkkaamani mainosvideo.
 
Huhta kirjoitti:
Ei taida kannattaa ampua... voi jessus tätä säästöpeliä! Maihinnousualus kannattaa nimenomaan upottaa suunnilleen millä hyvänsä, koska jos se pääsee maihin, niin siellä seikkailee kohta psv-komppania ja pari kiväärikomppaniaa merijalkaväkeä. Ilmatorjuntafregatti Helsingin edustalla on kieltämättä kiusallinen, mutta se on huomattavasti vähemmän vaarallinen kuin Hangon satamassa lastia purkava Ivan Gren.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minun puolesta saa ampua vaikka ritsalla, ohjuksia ei kuitenkaan ole määrättömästi, joten eiköhän ensin koiteta tykillä jos se on tilanteessa mahdollista.
 
Huhta kirjoitti:
Ei taida kannattaa ampua... voi jessus tätä säästöpeliä! Maihinnousualus kannattaa nimenomaan upottaa suunnilleen millä hyvänsä, koska jos se pääsee maihin, niin siellä seikkailee kohta psv-komppania ja pari kiväärikomppaniaa merijalkaväkeä. Ilmatorjuntafregatti Helsingin edustalla on kieltämättä kiusallinen, mutta se on huomattavasti vähemmän vaarallinen kuin Hangon satamassa lastia purkava Ivan Gren.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minun puolesta saa ampua vaikka ritsalla, ohjuksia ei kuitenkaan ole määrättömästi, joten eiköhän ensin koiteta tykillä jos se on tilanteessa mahdollista, aina ei ole. Muutenkaan Korvettia ei kannata tuoda kahakan keskelle.

Jos tulossa on satamaan pyrkivä alus se kannattaa tietysti upottaa keinolla millä hyvänsä. Muuten sieltä tulee venekokoluokan tavaraa joita taas ei ohjuksella ensimmäisenä kannata ampua.
 
Ressu70 kirjoitti:
Minun puolesta saa ampua vaikka ritsalla, ohjuksia ei kuitenkaan ole määrättömästi, joten eiköhän ensin koiteta tykillä jos se on tilanteessa mahdollista, aina ei ole. Muutenkaan Korvettia ei kannata tuoda kahakan keskelle.

Jos tulossa on satamaan pyrkivä alus se kannattaa tietysti upottaa keinolla millä hyvänsä. Muuten sieltä tulee venekokoluokan tavaraa joita taas ei ohjuksella ensimmäisenä kannata ampua.
Klikkaa laajentaaksesi...

No tästä olen samaa mieltä, ettei veneitä kannata ampua suoraan ohjuksella, jos mahdollista. Venäläisillä on kuitenkin aika vähän veneitä (vrt. Jurmo, Jehu ym.), ja enemmänkin kalusto vastaa meikäläisiä kuljetuslauttoja, mitä nyt useimmilla nopeutta on enemmän. Sellaisen upottaminen riittävällä varmuudella taas vaatinee jo enemmän tehoa kuin (etenkään 57 mm) tykistä löytyy, jos maali lähestyy rannikkoa suurella nopeudella. Jos nimittäin meikäläisellä ohjusveneellä tai korvetilla on piikillä vihollisen kuljetuskalustoa, niin lienee melko suuri riski, että myös se itse on piikillä saattoalusten toimesta ---> parempi saavuttaa haluttu vaikutus mahdollisimman nopeasti ja palata saariston suojiin kuin jäädä näkösälle ampumaan kymmeniä laukauksia tykillä.

Listasin alle vähän venäläistä kuljetuskalustoa. Näitä löytyy Itämeren laivastosta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dyugon-class_landing_craft (3 kpl, lisää muissa laivastoissa)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ondatra-class_landing_craft (3 kpl, lisää muissa laivastoissa)
https://en.wikipedia.org/wiki/Zubr-class_LCAC (2 kpl)
https://en.wikipedia.org/wiki/Serna-class_landing_craft (3 kpl, lisää muissa laivastoissa)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ropucha-class_landing_ship (3 kpl, lisää muissa laivastoissa)

Lähteenä tämä: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_Navy_ships

Dyugonit, Zubrit ja Ropuchat ovat sitä kokoa, että tervehtisin niitä mielelläni ohjuksella. Kyydissä on ihan kohtuullisesti tavaraa, joka aiheuttaa merkittävästi harmaita hiuksia, jos se pääsee perille asti.
 
No, mitä te sanotte siitä kantamasta? 25km...liian lyhyt tai ihan sopiva?

Ja sitten tästä tykistä, te puhutte 57mm. miksei 120mm tykki?
 
Ei ole saatavilla enää 120-millistä. Länsimaissa tehdään käytännössä kolmea eri laivatykkiä: 57mm, 76mm ja 127mm. Viimeksimainitusta on amerikkalainen ja italialainen versio joista jälkimmäinen on modernimpi.
Tehossa ero 76- ja 57-millisten välillä ei ole kovin iso, eli jos halutaan käytännössä selvästi parempaa niin on mentävä 5-tuumaiseen, tai ostettava venäläistä.
 
Soldierblue kirjoitti:
No, mitä te sanotte siitä kantamasta? 25km...liian lyhyt tai ihan sopiva?

Ja sitten tästä tykistä, te puhutte 57mm. miksei 120mm tykki?
Klikkaa laajentaaksesi...
Koska 120mm on panssarivaunun kanuuna, jos ilkeitä ollaan. 127mm aka.5inch on se mitä haet.

1. 127mm on painava, missään maailmalla ei ole lV2020 kokoiseen purkkiin upotettu noin hirvittävää tykkiä.
2. Se on hidas. Ei auttaisi siis ilmatorjunnassa yhtä hyvin kuin 57 bofors tai 76 super rapid/strales.
3. Maksaa.
4. Maksaa vähän lisää.


Se on kyllä tehokas maakohteita vastaan. Se toimisi Itämeren etäisyyksillä laivoja vastaan back-uppina mto ohjuksille. Mutta mainitsinko jo rahan? Ja olisihan se komea korvetin keulalla myönnetään, vähän sama kuin pienet panssarilaivat 254mm tykkeineen.

-

25km on auttamatta liian vähän it-ohjukselle jos halutaan aito alue ilmatorjunta.

Mutta taas se raha.

Ps. Mitä nuo ovat? Zubr luokassa
4 × Strela-3 man-portable air defence missile system launchers, plus 32 anti-personnel missiles
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Leaderwolf kirjoitti:
Koska 120mm on panssarivaunun kanuuna, jos ilkeitä ollaan. 127mm aka.5inch on se mitä haet.

1. 127mm on painava, missään maailmalla ei ole lV2020 kokoiseen purkkiin upotettu noin hirvittävää tykkiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole muttei se mahdotonta olisi. Oto-Melaran 127/64 torni painaisi noin 33 tonnia, eli vain vähän raskaampi kuin Boforsin 120mm torni joka oli paljon pienemmässä (800t) Turunmaassa. Algerialaisten MEKO-200 versiossa (3400t) on juuri tuo tykki. Se on poikkeuksellista, yleensä alle hävittäjän kokoisiin aluksiin on länsimaissa laitettu 76 tai 100mm tykki.
Mutta kallishan se olisi. Olenkohan väärässä jos arvelen että tulisi maksamaan luokkaa 10 miljoonaa/kappale ja jos vastapainossa on olemassaolevat 57-milliset niin...ja onhan sillä vaikutuksensa jo aluksen kokonaissuunnitteluunkin.
 
fulcrum kirjoitti:
Ei ole muttei se mahdotonta olisi. Oto-Melaran 127/64 torni painaisi noin 33 tonnia, eli vain vähän raskaampi kuin Boforsin 120mm torni joka oli paljon pienemmässä (800t) Turunmaassa. Algerialaisten MEKO-200 versiossa (3400t) on juuri tuo tykki. Se on poikkeuksellista, yleensä alle hävittäjän kokoisiin aluksiin on länsimaissa laitettu 76 tai 100mm tykki.
Mutta kallishan se olisi. Olenkohan väärässä jos arvelen että tulisi maksamaan luokkaa 10 miljoonaa/kappale ja jos vastapainossa on olemassaolevat 57-milliset niin...ja onhan sillä vaikutuksensa jo aluksen kokonaissuunnitteluunkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mahdollista kyllä. Meinasin sanoa mutta epätodennäköistä, kunnes aloin miettimään että suomalaisilla on tosiaan ollut ennenkin taipumusta pultata isoja aseita pieniin purkkeihin.. toivotaan! Kunhan ei veisi pois muista aseista.

Kuinkahan paljon raskaampi 127mm olisi pienen aluksen rungolle? Siinä kuitenkin puhutaan isoista voimista kun sellaisella moukutetaan menemään 35rpm.

Harmi ettei Saksa saanut MLRSää toimimaan F125 laivoissaan. Se olisi ollut ihanteellinen saareen nousseen vihollisen tuhoamisessa. Muistaakseni korroosion kanssa ongelmia tms...

Edit. Näköjään ensin yrittivät saada keulalle MLRS 227mm heitintä, sitten PZH2000 155mm tykkiä Monarc nimellä, ja lopulta luovuttivat ja pistivät perinteisen 127mm Oto Melaran. Kuinkahan paljon tuo seikkailu maksoi :D
WNGER_61-52_MONARC_Hamburg_pic.jpg
 
Viimeksi muokattu:
fulcrum kirjoitti:
Ei ole saatavilla enää 120-millistä. Länsimaissa tehdään käytännössä kolmea eri laivatykkiä: 57mm, 76mm ja 127mm. Viimeksimainitusta on amerikkalainen ja italialainen versio joista jälkimmäinen on modernimpi.
Tehossa ero 76- ja 57-millisten välillä ei ole kovin iso, eli jos halutaan käytännössä selvästi parempaa niin on mentävä 5-tuumaiseen, tai ostettava venäläistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös ranskalaisissa paateissa ole 100mm päätykki.. Itse olen ehkä jotain vanhaa koulukuntaa koska olen sitä mieltä, että tykki pitää olla eikä mikään "konekivääri".

Ja mitä Haminaan tulee, niin pitää siinäkin olla jotain muuta kuin itko varalla jos ja kun sattuu ohjukset loppumaan.
 
Soldierblue kirjoitti:
Joojoo mietin vain siitä Turunmaan korvettiä....
Entäs nä meritorjuntaohjukset? kelpaako RBS-IV jos se on valmis silloin tai ostetaanko ihan uuta merkkiä NSM?
Klikkaa laajentaaksesi...
On erittäin suuri vaara että RBS Mark 4 ei ikinä näe päivänvaloa :(

Edit.
http://navalanalyses.blogspot.fi/2016/05/baden-wurttemberg-class-frigates-of.html?m=1

Etsiessäni Mark nelosen kohtalosta vihjeitä, löysin mahdollisen vastauksen toiseen kummajaiseen, miksi maailman suurimmassa frigatissa ei ole yhtä ainuttakaan VLS kennoa??

what is called today "the boxy superstructure" behind the 5-inch gun which is.. the gym of the frigate! The fact that this is the gym, which is actually an empty space full with a plethora of machines for fitness exercises, may leave the possibility for an installation of few VLS modules. I believe the assumption of the space for future installation of a VLS is indeed valid and the existence of a gym in that space allows for future additions of new weapons. That's why I have mentioned in the image where I depict the weapons and electronic equipment on the ship, that perhaps there is a provision for a future installation of a vertical launching system. The installation of a VLS will transform these large German frigates into something more than "just" a frigate reminding the Deutschland class heavy cruisers of WWII which were very well known as pocket battleships due to their heavy armament but ships' very small size
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokattu:
KymJP1/96 kirjoitti:
Eikös ranskalaisissa paateissa ole 100mm päätykki.. Itse olen ehkä jotain vanhaa koulukuntaa koska olen sitä mieltä, että tykki pitää olla eikä mikään "konekivääri".
Klikkaa laajentaaksesi...

On mutta tykin tuotanto on loppunut, Horizoneihin ja sitä uudempiin on laitettu 76-millinen. Tykki lisensoitiin (tai kopioitiin) Kiinaan jossa sitä on valmistettu ahkerasti. Venäjällä on sitten A-190 joka lienee modernein tämän kalipeerin ase. 100-millinen sopisi meille muuten hyvin mutta moderneja ammuksia sille ei ole oikein länsimaista saatavilla ja tuskin kehitetäänkään kun sitä on vain vanhemmissa sotalaivoissa.
 
Leaderwolf kirjoitti:
1. 127mm on painava, missään maailmalla ei ole lV2020 kokoiseen purkkiin upotettu noin hirvittävää tykkiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahan-class_destroyer
Built: 1934–37
Displacement:
1,500 long tons (1,524 t) (standard)
1,725 long tons (1,753 t) (deep load)
2,103 long tons (2,137 t) (full load)
Armament as built: 5 × 5 inch/38 caliber (127 mm) guns in five Mark 21 DP pedestal mounts.

Ja aika monessa muussakin (=enemmistössä) alusluokassa niin USA:ssa kuin muissakin merenkulkuvaltiossa olivat ihan samanlaista kaliiberia oleva päätykit tuolloin (WW2).
Nykyään ei tietenkään enää ole. Tietääkseni suomen korvetit ovat uppoamaltaan selvästi suurempia.
 
Viimeksi muokattu:
fyysikko kirjoitti:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahan-class_destroyer
Built: 1934–37
Displacement:
1,500 long tons (1,524 t) (standard)
1,725 long tons (1,753 t) (deep load)
2,103 long tons (2,137 t) (full load)
Armament as built: 5 × 5 inch/38 caliber (127 mm) guns in five Mark 21 DP pedestal mounts.

Ja aika monessa muussakin (=enemmistössä) alusluokassa niin USA:ssa kuin muissakin merenkulkuvaltiossa olivat ihan samanlaista kaliiberia oleva päätykit tuolloin (WW2).
Nykyään ei tietenkään enää ole. Tietääkseni suomen korvetit ovat uppoamaltaan selvästi suurempia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Luulin että puhutaan nykyaikaisista aluksista.
 
Leaderwolf kirjoitti:
Luulin että puhutaan nykyaikaisista aluksista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Käytit kuitenkin jostain syystä aikamuotoa perfekti, (ei ole upotettu noin hirvittävää tykkiä) joten oli vaan oikaistava, mutta ;) näköjään pääsi unohtumaan.

Aika nykyaikainen siitä korvetista joka tapauksessa täytyy tulla, jos jäätä murtavasta aluksesta tehdään selvästi runkonopeutensa yläpuolella kulkeva (eilisen lähteen, mikä tosin oli julkaistu jo syyskuun 25, 2015 https://www.suomenuutiset.fi/suomi-hankkii-uudenlaisia-taistelualuksia/ mukaan 26 solmua), taitaa olla peräti ensimmäinen lajiaan. Tuleekohan ensimmäinen bulbillinen jäätä murtava, vaiko bulbiton runkonopeuttaan kovempaa kulkeva pitkään aikaan ei-liukuvassa rungossa. Ilman bulbeja ja liukuvaa pohjaa pituutta pitäisi perinteisesti olla vähintään 115 metriä tuollaiseen nopeuteen, ja sellaista ei ole uskallettu edes vihjata. Potkurisuunnittelusta ainakin tulee varsin haastavaa noin suurilla nopeuseroilla samoilla tehoilla (vauhti avovedessa vs jäätä murtaessa) Voihan se lähdekin tietysti olla pelkkää puppua.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top