Merivoimien kehitysnäkymät

[Huhta]

@Sardaukar itsekin tuota on tullut aikaisemmissa keskusteluissa todettua. Eli hangaarin tarve on kyseenalainen. Sen takia olisi hyvä nähdä mitä aluksen takakannelle on taiteilija taiteillut.

Jo nähdyissä kuvissa on hangaarin kohdalla molemmin puolin venekannet eli tilaa ei näyttäisi olevan hangaarille.

Niin on, mutta samalla tavalla jo nähdyissä kuvissa on nimenomaan hangaari, eli ainakin jossakin vaiheessa alukseen sitä lienee kaavailtu. Onko se sitten korvattu kahdella veneellä, sitä en tiedä.

Mikä into sille hangaarille on?

Kun samaan tilaan saa todella hyvän suto-kaluston ja paljon muuta.

Tietysti jos komppaa Olli Ainolaa, niin alusten oikea toimenkuva on kansainvälinen vierailu ja lipunnäyttö meriparaateissa.

Ei tässä kukaan minun nähdäkseni hangaaria ole halunnut. @HotShot pyrki ilmeisesti vain osoittamaan sen, että alukseen mahtuu hangaari ja vene vieretysten. Eli hangaarin olemassaoloa ei voi vielä poissulkea, vaikka veneitä tulisikin kyytiin.

Esimerkiksi Holland-luokassa on helikopterihangaari keskellä, RIB toisella sivulla ja toisella sivulla kai jotakin muuta. Mutta periaatteessa voitaisiin mahduttaa kaksikin venettä, etenkin jos tila on suunniteltu modulaariseksi, jolloin esimerkiksi helikopterin huoltoon tarvittavaa välineistöä voidaan sijoittaa toiselle venekannelle, jos kyytiin otetaan vain yksi vene.

Lisäksi jos katsoo tarkkaan sitä uusinta konseptikuvaa, niin "hangaarissa" näyttäisi olevan ovi, josta voisi mahdollisesti ampua SUTO-torpedot. Toki ne voivat olla jonkin toisenkin luukun takana.

Jos ilmalavetteihin päädytään niin veikkaan vahvasti että kymmenen vuoden päästä kypsässä vaiheessa on jo useampia eri miehittämättömiä malleja.

Epäilen, ettei meidän tarkoituksiin soveltuvaa välttämättä ole kovinkaan montaa. Tällä hetkellä en tiedä oikeastaan yhtään, joka olisi SUTO-kykyinen. MQ-8C on varmaan lähimpänä. Meritorjuntaohjuksia siihenkään ei välttämättä tule, mutta ennen kaikkea siitä ei olisi kuljetushelikopteriksi. NH90 on modulaarinen, ja tarvittaessa ruumasta voidaan irroittaa aseoperaattoreiden työpisteet sekä kuuntelupoijujen pudotusjärjestelmä ja konfiguroida kopteri vaikkapa kuljetuskäyttöön, evakuointikäyttöön tai meripelastushelikopteriksi.

 

[fyysikko]

K9. Perusteluna se, että ei ole viitteitä minkään muun tykistöasejärjestelmän hankinnasta. Merivoimat tarvitsee tulevaisuudessakin tykkejä, koska rannikko-ohjuksilla ja meritorjuntaohjuksilla ei voida todellakaan toteuttaa kaikkia tulitehtäviä.

En usko, että Puolustusvoimien suorituskykyisintä tykistöjärjestelmää sidotaan yksittäisten taisteluosastojen tukemiseen. Mikäli näin tehdään, niin asejärjestelmästä ei oteta kaikkea irti. Monikäyttöisyys on nykyinen musta.

Suurin hyöty k9 telatykistä vedettävään kalustoon verrattuna saadaan siellä missä vastatykistötoimintaa esiintyy, ja jossa tuliasemaa on siksi päästävä vaihtamaan nopeasti.
Maalta merelle ammuttaessa on järkevämpää tuhota vihollisaluksen sensorit ensimmäisellä iskulla useamman putken yhteisvoimin, sillä niitä sensoreita ei ole missään piilossa (poislukien mahdolliset sukellusveneet, joita ei vastatykistötoiminnassa voida hyödyntää), vaan kaikki ovat niissä havaituissa laivoissa. Niinpä ne vedettävä vanhempi kalusto sopii aivan hyvin rannikon tulitehtäviin aluksia vastaan, mutta se on aika onneton vaihtoehto vihollisen maamaaleja vastaan, jonne tarvitaan jokainen k9 johon on varaa. Telatykin liikkuvuus maastossakaan ei ole ollenkaan välttämätön ominaisuus laivoja vastaan toimittaessa, maalla se taas voi sitä olla.

 

[Einomies1]

@Einomies1 ei tarkoittane tavallista tykki-Phalanxia, vaan tätä:

Just tätä viimeisintä CIWS-järjestelmää joka käyttää Rolling Airframe-ohjusta. Amet on rapiat 7km ja laaki ja vainaa. Tämä olisi sopiva suoja ESSM tai PAAMS-ohjusjärjestelmien sekä softkill-suojan lisäksi alukselle.

 

[Einomies1]

En usko että korvetin kokoluokan alukselle voi pysyvästi tukeutua mikään keskiraskas heko. Ennemmin tarjota tilapäinen laskualusta Medevacille ja tankkaukselle. SuperPumathan tankkaavat leijunnassa Rajavartiolaiva Turvalla ja sekin alus on 90m luokkaa. Keskiraskaat hekot voidaan tankata mantereella liikkuvalla kalustolla ihan hyvin eikä tarvetta ole näillä etäisyyksillä millekään fregatin kokoiselle alukselle.

Kevyt heko taas on liian heppoinen jotta siitä olisi hyötyä sodassa. Hekon pitää kuitenkin olla 2-moottorinen joten minimissään AB 412 kelpaisi. Siihen tuskin saa kuitenkaan hyvää hydrofonia ja torpedoja mahtumaan jotka olisivat hekolle välttämätön vaatimus merisodassa ja valvonnassa.

 

[Tähystäjä]

Mikä into sille hangaarille on?

Kun samaan tilaan saa todella hyvän suto-kaluston ja paljon muuta.

Tietysti jos komppaa Olli Ainolaa, niin alusten oikea toimenkuva on kansainvälinen vierailu ja lipunnäyttö meriparaateissa.

Ehkä ainoa todellinen hyöty siitä on mahdollinen käyttö tulevaisuudessa myös miehittämättömien ilma-alusten hangaarina. Ainakin joissain aiemmissa keskusteluissa on ollut puhetta, että aluksille olisi tulossa varsinaista hekohangaaria pienempi UAV-hangaari tulevaisuuden tarpeita varten...

 

[Sardaukar]

Onko ongelma siis se, että suto-kalustolle, miehittämättömille lentolaitteille, ym tarkoitettua tilaa ei saa kutsua hangaariksi?
Vai onko sille parhaiten sopiva tila mielestäsi jotenkin hangaarista rakenteellisesti poikkeava?

En vastusta sinänsä, mutta ajattelen sen viemää tilaa.

 

[Rannari]

Onko ongelma siis se, että suto-kalustolle, miehittämättömille lentolaitteille, ym tarkoitettua tilaa ei saa kutsua hangaariksi?
Vai onko sille parhaiten sopiva tila mielestäsi jotenkin hangaarista rakenteellisesti poikkeava?

Jossain lehtijutussa puhuttiin Katanpään laitesuojasta ( vai mikä sen tilan nimi ikinä onkaan ) hangaarina. Täysiverinen sutokopteri ei kuulosta erityisen todennäköiselle hankinnalle kun sitä peilaa rahoituksen tasoon.

Hangaari on tietysti vain tyhjä tila joten se on halvempi ratkaisu kuin esim. tilavuudeltaan vastaava määrä aseistusta. Turhahan se tietysti on jos tuon tyhjän tilan funktioksi jää esim. toimia koulutuspurjehduksella leffateatterina johon kokoonnutaan iltaisin katsomaan ihovideoita. Nämähän tulevat olemaan myös koululaivoja.

 

[Huhta]

RAM-ohjuksesta yksityiskohtaista tietoa sisältävä 10 sivun PDF englanniksi:

http://www.jhuapl.edu/techdigest/TD/td2204/Elko.pdf

Sattuuko joku muuten tietämään, miten RAM-ohjuksen infrapunahakupää jäähdytetään? Laivallahan ei käytännössä ole juuri mitään esteitä esimerkiksi sähkövoimantuoton suhteen, eli jatkuva hakupään jäähdyttäminen olisi mahdollista resurssien puolesta, mutta aiheutuuko jatkuvasta jäähdyttämisestä jotakin haittaa hakupään kestävyydelle?

Just tätä viimeisintä CIWS-järjestelmää joka käyttää Rolling Airframe-ohjusta. Amet on rapiat 7km ja laaki ja vainaa. Tämä olisi sopiva suoja ESSM tai PAAMS-ohjusjärjestelmien sekä softkill-suojan lisäksi alukselle.

Hyvähän tuo olisi, mutta hinta, se hinta... Järjestelmän tutka ei varmaankaan ole ihan halpa, ja toisaalta ohjusmäärä on vaatimattomampi kuin tavallisessa RAM-laukaisimessa (11 vs. 21 ohjusta). Eikä mikään CIWS-järjestelmä taida olla laaki ja vainaa, koska jos ohjus on jo päässyt CIWS-järjestelmän kantamalle, niin torjunnalla on kiire ja lähestyvää ohjusta ammutaan kaikella mahdollisella torjuntamahdollisuuksien maksimiseksi. Tai no, tilanteestahan tuo riippuu. Joskus voidaan hyvin aloittaa ampuminen vaikka sieltä seitsemästä kilometristä, mutta CIWS:n tärkein käyttökohde on mielestäni silti yllätystilanne: "Oho, saaren takaa ilmestyi ohjus, etäisyys 1500 metriä".

En usko että korvetin kokoluokan alukselle voi pysyvästi tukeutua mikään keskiraskas heko. Ennemmin tarjota tilapäinen laskualusta Medevacille ja tankkaukselle. SuperPumathan tankkaavat leijunnassa Rajavartiolaiva Turvalla ja sekin alus on 90m luokkaa. Keskiraskaat hekot voidaan tankata mantereella liikkuvalla kalustolla ihan hyvin eikä tarvetta ole näillä etäisyyksillä millekään fregatin kokoiselle alukselle.

Suomen etäisyyksillä ei toki ole tarvetta HEKO:n tukeutumiselle, mutta kv-operaatioissa voi olla. Nyt on kuitenkin tulossa aika iso alus, joten polttoainetta ja muuta helikopterin tarvitsemaa mahtuu kyytiin ainakin jonkinlaisia määriä, jos hekolla ei ole tarkoitus operoida satoja tunteja, jolloin tulee isommat määräaikaishuollot ja vastaavat ongelmiksi. Tietysti voidaan toimia pelkillä veneilläkin, mutta kyllähän alustarkastusosasto laskeutumassa köysillä NH90:n kyydistä olisi päheä.

Kevyt heko taas on liian heppoinen jotta siitä olisi hyötyä sodassa. Hekon pitää kuitenkin olla 2-moottorinen joten minimissään AB 412 kelpaisi. Siihen tuskin saa kuitenkaan hyvää hydrofonia ja torpedoja mahtumaan jotka olisivat hekolle välttämätön vaatimus merisodassa ja valvonnassa.

Kaikki on suhteellista. Mainitsemasi AB 412 tai vastaava riittää ihan hyvin SUTO-tehtäviin: brittien, saksalaisten ja lukuisten muiden SUTO-kopterina käyttämä Lynx on tyhjänä vähän kevyempi kuin AB 412 eikä maksimilentoonlähtöpainossakaan ole mainittavaa eroa koptereiden välillä. Lynxistä on nyttemmin kehitetty Wildcat, joka on modernimpi ja toimii SUTO-kopterina ja pintamaalienkin torjunnassa.

 

[Soldierblue]

IT-ohjusten VLS-järjestelmä.

Mitä tarkkoitta VLS ? weapons launch system?

Todennäköisesti kyllä.

Et tiedä mikä malli?, jos katsoo niitä säiliöä?

Joku tykki.

Näyttä pieneltä, 76 mm OTO Melara?

Thänks! @Jukkis

Ja tässä teille:
https://defencyclopedia.com/2016/01/02/top-10-most-powerful-frigates-in-the-world/

 

[Huhta]

En vastusta sinänsä, mutta ajattelen sen viemää tilaa.

Foorumilla usein toistetun "teräs on halpaa ja ilma ilmaista" -mantran mukana mennessäni en olisi hirveän huolissani, vaikka aluksille tulisi NH90:n majoittamiseen kykenevä hangaari. Jos alukseen rakennetaan joka tapauksessa hangaari, johon mahtuu vaikkapa Fire Scout, niin samalla vaivalla siitä rakentaa aavistuksen isomman. Tietysti samalla kaavalla jatkettaessa voitaisiin lopulta vaatia Mi-26:n mahtumista korvettimme hangaariin, mutta ymmärtänet sanomani.

Mitä tarkkoitta VLS ? weapons launch system?

Vertical Launch(ing) System.

 

[ctg]

eli jatkuva hakupään jäähdyttäminen olisi mahdollista resurssien puolesta, mutta aiheutuuko jatkuvasta jäähdyttämisestä jotakin haittaa hakupään kestävyydelle?

Riippuu jäähdyttämisestä ja miten se tehdään. Miinus asteilla elektroniikassa ongelmaksi tulee jään muodostuminen. Miten se kierretään käytännössä on se avainkysymys. Jos kaikki pystytään eristämään niin mikä ettei.

 

[fyysikko]

En vastusta sinänsä, mutta ajattelen sen viemää tilaa.

Mutta kun se ei vie tilaa yhtään, sehän on vaan kuoret sen kaman ympärillä estämässä/vähentämässä tutkavastetta vastapuolen tutkilta. Ihan sama minkä kaman.
Sama mulle vaikka toimis leffateatterina tai ruokasalina koulutuskäytössä niin laivaston isompien kuin kaikkein pienimpienkin veneiden miehistölle. Kunhan saadaan tarvittaessa muunnettua helposti hyötykäyttöön heti kun on rahaa jotain hyödyllistä kamaa sinne hankkia, eli on sisältä tyhjää tilaa ilman isompia rakenteita.
Jos (ja toivottavasti kun) aluksen pituus on mitoitettu myös polttoaineenkulutuksen minimoimiseksi, ei tilan puutetta käytettävissä olevan rahoituksen mahdollistaman kaman asentamiseen todellakaan ole eikä jatkossakaan tule, jos se hangaari sinne ymmärretään laittaa.

 

[ctg]

7:08 Taiwanin tuotantoa. Mielenkiintoinen raskas ohjus katamaarini.
8:02 Taiwanin vaihtoehto ohjustin ORYX RAMille.
8:22 Taiwanin hypersooninen ja aliääninen MTO

11:08 Rheimetallin uutta tuotantoa, SEASNAKE 27 35mm RCWS with HEL

12:32 Kiinan Long-March VLS
13:15 Kiinan ET52C kevyt torpeedo

Spoiler

 

[HotShot]

Se helikopteri voi kansainvälisissä operaatioissa olla jonkun liittolaisvaltion laivastosta.

Tällaisen kuvan löysin NH90:n suto versiosta, mahtaakohan meidän kuljetusversioita saada samalla tavalla nippuun jotta ne mahtuisivat pieneen tilaan ?

 

[Jukkis]

Se helikopteri voi kansainvälisissä operaatioissa olla jonkun liittolaisvaltion laivastosta.

Tällaisen kuvan löysin NH90:n suto versiosta, mahtaakohan meidän kuljetusversioita saada samalla tavalla nippuun jotta ne mahtuisivat pieneen tilaan ?

Käsittääkseni saa, mutta jonkun täytyy kiipeillä sinne katolle niitä taittamaan. Noissa sama onnistuu ns. nappia painamalla hydraulisesti. Toki saman järjestelmän voi asentaa myös kuljetusversioon, rahasta se on vaan kiinni.

 

[Raveni]

Itse mietin edelleenkin, että onko neljän tuollaisen tasku fregatin hankkiminen järkevää? Jos on varaa laittaa 1,2mrd niin olisi ollut varaa laittaa se 1,5mrd ja hankkia oikeat fregatit. Joihin siten olisi mahtunut kaikkea enemmän. Tuo on joka tapauksessa sen koko luokan paatti, että sitä ei enään piiloteta samalla tavalla kuin pienempi paatteja. Tuossa nykyisessä konseptissa mietityttää lisäksi sen aseistus. MTO:t löytyy luonnollisesti mutta olisiko VLS laukaisu ollut niissäkin parempi? IT järjestelmä on varmasti aika kevyt. Piste suojaukseen tarkoitetut ohjukset ovat tuon kokoluokan alukseen todennäköiset eli alue vaikutus tulee puuttumaan. Samoin veikkaan, että CIWS aseistusta ei tule jos sellaiseksi ei lasketa keulassa kököttävää monitoimi tykkiä. Toisin sanoen aluksen omasuoja on jopa nykyaikaisen korvettiluokkaan nähden kevyt. Miinat tulee mutta onko tarvetta? Meillä on kuitenki miinalauttoja niin kaipa niitä voitaisiin suojata uusilla aluksilla jos niillä ei itsellään olisi miinoituskykyä? Nyt käytetään aluksen rajallista tilaa miinoituskyvyn hommaamiseen. Helikopteria ei tule vaikka sitä voidaan pitää suto tehtävissä onnistumisen edellytyksenä tänäpäivänä. Ilman hekoa sukellusveneiden etsiminen on hitaampaa ja saattaa olla, että se ehtii luikkimaan pois. Sen sijaan suto kopteri jossa on search and destroy varustus toisi aivan uusia pelimerkkejä ja ennen kaikkea nopeutta.

Noista tulevista purkeista itselle välittyy vahvasti sellainen kuva, että mahdollisimman halvalla, ostetaan mahdollisimman suurta joka jää kuitenkin pieneksi. Tähän runkoon sitten yritään uittaa kaikki mahdollinen meritorjunnasta, ilmatorjuntaan ja sutosta, miinoitukseen. Konseptina mielenkiintoinen mutta mielestäni lähtökohtaisesti tuomittu epäonnistumaan koska rahoitus ja koska pieni runko. Tuollainen tehtävä määrä tulisi ympätä johonkin minimissään fregatti luokan runkoon ja mielellään hävittäjä kokoluokan runkoon. Nyt saadaan neljä paattia jotka osaavat tehdä kaikkea mutta eivät ole missään hyviä. Ei suto kopteria, ei alueilmatorjuntaa tai korkeintaan pieni sellainen, muutama mto mutta ei kunnollista, aktiivista omasuoja järjestelmää, pieni miinakansi, jne

 

[Merten sheriffi]

Itse mietin edelleenkin, että onko neljän tuollaisen tasku fregatin hankkiminen järkevää? Jos on varaa laittaa 1,2mrd niin olisi ollut varaa laittaa se 1,5mrd ja hankkia oikeat fregatit. Joihin siten olisi mahtunut kaikkea enemmän. Tuo on joka tapauksessa sen koko luokan paatti, että sitä ei enään piiloteta samalla tavalla kuin pienempi paatteja. Tuossa nykyisessä konseptissa mietityttää lisäksi sen aseistus. MTO:t löytyy luonnollisesti mutta olisiko VLS laukaisu ollut niissäkin parempi? IT järjestelmä on varmasti aika kevyt. Piste suojaukseen tarkoitetut ohjukset ovat tuon kokoluokan alukseen todennäköiset eli alue vaikutus tulee puuttumaan. Samoin veikkaan, että CIWS aseistusta ei tule jos sellaiseksi ei lasketa keulassa könöttävää monitoimi tykkiä. Toisin sanoen aluksen omasuoja on jopa nykyaikaisen korvettiluokkaan nähden kevyt. Miinat tulee mutta onko tarvetta? Meillä on kuitenki miinalauttoja niin kaipa niitä voitaisiin suojata uusilla aluksilla jos niillä ei itsellään olisi miinoituskykyä? Nyt käytetään aluksen rajallista tilaa miinoituskyvyn hommaamiseen. Helikopteria ei tule vaikka sitä voidaan pitää suto tehtävissä onnistumisen edellytyksenä tänäpäivänä. Ilman hekoa sukellusveneiden etsiminen on hitaampaa ja saattaa olla, että se ehtii luikkimaan pois. Sen sijaan suto kopteri jossa on search and destroy varustus toisi aivan uusia pelimerkkejä ja ennen kaikkea nopeutta.

Noista tulevista purkeista itselle välittyy vahvasti sellainen kuvat, että mahdollisimman halvalla, ostetaan mahdollisimman suurta joka jää pieneksi. Tähän runkoon sitten yritään uittaa kaikki mahdollisnen meritorjunnasta, ilmatorjuntaan ja sutosta, miinoitukseen. Konseptina mielenkiintoinen mutta mielestäni lähtökohtaisesti tuomittu epäonnistumaan koska rahoitis ja koska pieni runko. Tuollainen tehtävä määrä tulisi ympätä johonkin minimissään fregatti luokan runkoon ja mielellään hävittäjä kokoluokan runkoon. Nyt saadaan neljä paattia jotka osaavat tehdä kaikkea mutta eivät ole missään hyviä. Ei suto kopteria, ei alueilmatorjuntaa tai korkeintaan pieni sellainen, muutama mto mutta ei kunnollista, aktiivista omasuoja järjestelmää, pieni miinakansi, jne

Juu samaa mieltä. Säästetään nuo rahat ja siirretään ilmavoimien hankintaan. Tilataan jossain kohtaa sitten Hamina 2 veneitä Rauman telakalta meikäläiseen tyyliin. Ohjusveneitä täällä osataan tehdä ei muita.

 

[StmSvejk]

Katanpää-luokka ei suinkaan ole lajinsa viimeinen. Puolalla on Kormoran II rakenteilla.

Olet oikeassa, mutta alusten suunnittelufilosofia on erilainen.

Kormoran on minehunter, ei MCMV eli alus jossa on yhdistetty sweeper ja hunter.

En ole nyt varma käännöksestä, mutta Kormoran II:lla ei ole itsesään raivauskykyä herätemiinoja vastaan, se on teräsrunkoinen eli toisin sanoen lavetti miinantorjuntaroboteille (mm. Double Eagle ja Hugin, aivan kuin Katanpäässä). En tiedä onko kyse vain kustannuksista vai onko tuossa tehty johtopäätös että lasikuiturunko tulisi niin paljon kalliimmaksi ettei maksa vaivaa.

 

[Raveni]

Juu samaa mieltä. Säästetään nuo rahat ja siirretään ilmavoimien hankintaan. Tilataan jossain kohtaa sitten Hamina 2 veneitä Rauman telakalta meikäläiseen tyyliin. Ohjusveneitä täällä osataan tehdä ei muita.

En sano, ettei täällä osata tehdä mutta ongelmana on rahan määrä suhteessa tavoitteisiin. Ei merivoimat ole yksin tuon ongelman kanssa. Pitäisi olla realistisia eli joko nostaa rahan määrää tai sitten laskea tavoitteita. Kyllä tuolla 1,2mrd:llä varmasti saadaan nuo monitoimi korvetit jahka oppirahat on maksettu siihen päälle. Se ei silti tarkoita, että merivoimien tehtävä olisi helppo eli Alueellisen koskemattomuuden suojaaminen agressiolta, maihinnousun torjunta, kauppameren kulun turvaaminen ja kriittisten asetoimistusten saattaminen turvallisesti. En vain näe miten nuo tehtävät voivat onnistua jos alukset ovat heppoisasti aseistettuja ja meillä ei ole merellä ilmanherruutta. Toki jos lasketaan kaikki sen kortin varaan, että mahdollisessa kriisissä on nato vahvasti mukana niin ongelmaa ei ole. Silloin ei tosin Venäjällä ole itämerellä juurikaan toimintavapautta joka tarkoittaa, että meille olisi riittänyt ne ohjusveneetkin niihin saatto hommiin.

 

[Raveni]

En aina pääse kärryille mitä tietokone pelejä kenraalit ja amiraalit Suomessakin pelaavat kun tuntuu olevan aika yleistä omien joukkojen yliarviointi ja vastustajan aliarviointi tai sitten se vaan saadaan näyttämään siltä. Toivonmukaan poliitikoille edes annetaan totuuden mukainen muistio. Toki ei pidä aliarvoida itseään ja yliarvioida vihollista.