Merivoimien kehitysnäkymät

[Laamanator]

Väki täällä maalaa piruja mertoihin epäilemällä Haminoiden Boforsseja kannibalisoitavan 2020 aluksiin. Kuitenkaan kukaan täällä ei kyseenalaista runkojen määrää, vaan neljä tulee mitä ollaan suunniteltu. Olen keskustellut eri merivoimien kapiukkojen kanssa ja kukaan heistä ei usko neljään runkoon. Jos kolme saadaan, niin hyvä on yleinen arvaus.

Maavoimissa taas poikaluutnantit ja kesäkessut uskovat, ettei koko laivuehanke toteudu ollenkaan, vaan niilläkin rahoilla ostetaan lisää koulutusampumatarvikkeita kiintiöihin ja uusia pakkeja, joiden maalipintaa ei ole naarmutettu tai nuotiossa noettu.

Merivoimat ei edes omista koko laivuehanketta, vaan siitä vastaa PVLOGL:n järjestelmäkeskus. Riittävällä erillisrahoituksella ja hyvällä työllä neljä alusta on täysin mahdollinen tavoite.

 

[Huhta]

Keulatykin vaihto on hyvä ehdokas eikä sutotorpedoille tosiaan tarvita raskaita torpedoputkia. Neljä torpedoa ja kevyet laukaisulaitteet ovat Rauma-luokalle vasikään hankittujen sonarien ohella hyviä tarjokkaita.

Lehtijutuissa on puhuttu 30km kantavista it-ohjuksista joten hiukan nykyistä järeämpi kalu lienee hakusessa. Tarjolla olevista pintatorjuntaohjuksista NSM on useita satoja kiloja kevyempi kuin RBS-15. Tuolla osastolla voisi siis säästää painossa ainakin 1,5-2 tonnia ja keulatykin vaihdolla ammuksineen jopa enemmän ( en viitsinyt etsiä tykkien painoja joten tämä on oletus ) Lisäksi Rauma-luokan Elma-heittimet voisivat siirtyä Hamina-luokalle. Sutovarustuksen paino ja hieman aiempaa painavampi Umkhonto-versio eivät vaikuta ylivoimaisille ainakaan painon puolesta.

Menisiköhän ihan noin sonarien suhteen? Rauma-luokka ei taida eläköityä ennen 20-lukua, joten loogisempaa olisi hankkia Haminoihin uudet siirtää Rauman sonarit korvetteihin, Raumojen modernisaatiota koskevassa uutisessa joku merivoimien heppu mielestäni mainitsi, että Raumojen [Kongsbergin valmistamat] sonarit olisivat maailman huippua, joten kaipa ne kelpaisivat korvetteihinkin.


Tykeistä mainittakoon, että löysin yhden gradun niitä koskien:

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/119920/VASANKARI_LK.pdf?sequence=2

Mielenkiintoista on mm. tämä, Raumojen tykkeihin turvautuminen ei ole niin suuri katastrofi kuin voisi luulla:

11
2.4
Perinteiset ampumatarvikkeet suomalaisessa laivatykistössä
Nykyisellään Suomen merivoimien laivaston tykistöaseet ovat entisen Saab Boforsin, nykyisen BAE Systems Land Armamentin toimittamia, keskikaliiperin dual-purpose laivatykkejä. Tykkejä on käytössä kolmenlaisia: 57 mm Mk I, 57 mm Mk III ja 40 mm Mk II. Hämeenmaa-luokan miinalaivoilla on 57 mm Mk I tykit, Katanpää- ja Rauma-luokan aluksilla 40mm MkII tykit, ja Hamina-luokan ohjusveneillä 57 mm Mk III tykit. [24;26]Tykkilavetin kehitysasteella ei ole ampumatarvikkeen suorituskyvyn kannalta suurta merkitystä, sillä kehitysasteet liittyvät muun muassa latausjärjestelmään, kuvioammuntaan sekä tykin kuomun häiveominaisuuksiin[27].

Tämäkin kohta on kiinnostava, toki pitkälti ennalta arvattava:

Tämän hetkinen pääkäyttötarkoitus Boforsin tykeillä on toimia suurina CIWS aseina, torjuen alle 10 kilometrin etäisyydelle aluksesta tulevat ilmamaalit kuten rynnäkkökoneet ja pintatorjuntaohjukset.[24]
Monitoimiherätesytytteisten ampumatarvikkeiden tekemä peitto on todennäköisesti tehokas yksittäisen, tutkalla havaittavan ilmauhkan torjuntaan.

 

[Rannari]

Menisiköhän ihan noin sonarien suhteen? Rauma-luokka ei taida eläköityä ennen 20-lukua, joten loogisempaa olisi hankkia Haminoihin uudet siirtää Rauman sonarit korvetteihin, Raumojen modernisaatiota koskevassa uutisessa joku merivoimien heppu mielestäni mainitsi, että Raumojen [Kongsbergin valmistamat] sonarit olisivat maailman huippua, joten kaipa ne kelpaisivat korvetteihinkin.

Ihan varmasti kelpaisivat myös korvetteihin. Yksittäisen laitteen osalta homma on helppo junailla niin että sonarit siirretään siinä vaiheessa kun vanha alus poistuu. Haminalta pitää vain löytyä asennusvalmius niin homma käynee sujuvasti. Tämän asian näemme sitten aikanaan. Joka tapauksessa nuo Rauman ST2400-sonarit ovat jokseenkin varmasti kierrätyskamaa.

Mitä mieltä olemme MASS-heittimistä? Niitä olisi sopivasti 8kpl tarjolla korveteille mutta onko se kurantti laite vielä 10 vuoden päästä?

 

[fyysikko]

Miehittämättömillä aluksilla voidaan esim viedä sensoriverkko hetkellisesti ulos merelle havaitsemaan tutkahorisontin takana piileskelevä vihollislaivasto, johon sitten vaikutetaan meritorjuntaohjuksin maalta tai laivoista. Tehtävä saattaa olla osalle droneja itsemurhaa, mutta kokonaisuutena jäädään reilusti voiton puolelle.

Tämä esimerkkinä. Mahdollisuuksia on vaikka kuinka.

Edit: Osaamistakin meillä tältä saralta löytyy http://yle.fi/uutiset/3-9498587

Epäilemättä, mutta tuo ei liittynyt kamikaze toimintaan mitenkään.
En todellakaan ole vastustanut miehittämättömiä enkä tee niin nytkään, mikäli niin oletit ymmärsit jotain väärin.

 

[fyysikko]

Tunkeutuminen alueelle, jonne ei tulisi mieleenkään lähettää miehitettyä kapinetta? Länsimaat kestävät sodankäynnissään paljon kaikenlaista, mutta henkilötappiot ovat nou. Teknologia alkaa jo sallia "miehittämättömän" taistelukentän. Aivan taatusti miehittämättömät vempeleet ovat SE juttu, joka täyttää tst-kentät jossain tulevaisuudessa.

Olen samaa mieltä, mutta tuo ei liitynyt kysymykseeni mitenkään. Siinä ei näet verrattu miehitettyyn, vaan toiseen miehittämättömään eli torpedoon tai ohjukseen.
Riskinotto siitä että vihollinen voi tuhota laitteen ei ole kamikaze toimintaa siten kuin käsite yleensä määritellään, ja tämä pätee riippumatta tuhoutumisen todennäköisyydestä.
Kamikazella tarkoitetaan sitä, että asevaikutusta viholliseen kohdistetaan sillä dronella itsellään käyttäen sitä taistelukärkenä, eikä dronesta käsin jollain aseella.

 

[StmSvejk]

Joskus vihjailtiin Hamina-luokan runkojen pidennyksestä MLU:n yhteydessä. Tuoreemmat tarinat ovat kuitenkin keskittyneet varustuksen painon rajoittamiseen nykytasolle. Ilmeisesti aluksen koon/kantavuuden lisäämisestä on luovuttu. Mikäli moista nyt on koskaan tosissaan suunniteltukaan?

Kevytrakenteista alusta fiksaillessa tulee riski siitä, että käytetäänkin resursseja ennenaikaisesti hapantuvaan runkoon. Kyse lienee myös siitä, että Merivoimat tiedostaa että Haminoiden ylläpito yhtä aikaa MTA2020 -luokan kanssa ei ole realistista vaan alusten taru päättyy tuolloin. Miksi uhrata resursseja poistuvaan luokkaan?

 

[Rannari]

Kevytrakenteista alusta fiksaillessa tulee riski siitä, että käytetäänkin resursseja ennenaikaisesti hapantuvaan runkoon. Kyse lienee myös siitä, että Merivoimat tiedostaa että Haminoiden ylläpito yhtä aikaa MTA2020 -luokan kanssa ei ole realistista vaan alusten taru päättyy tuolloin. Miksi uhrata resursseja poistuvaan luokkaan?

Ei se nyt sentään vielä poistuva luokka ole. Paitsi jos asiat menevät ihan persiilleen. Haminat pitäisi rempata hyvissä ajoin ennen ensimmäisen korvetin valmistumista. Kaiketi kustannukset olisivat vain ylittäneet hyödyt. Eikä tuossa isoa murhetta olekaan jos merkittävin menetys on keulatykin kutistuminen 40-milliseksi. Tai sitten mitään pidennystä ei ole koskaan suunniteltukaan. Tarinoita nyt on liikkeellä kaikenlaisia.

 

[yrjö]

Mielenkiintoista on mm. tämä, Raumojen tykkeihin turvautuminen ei ole niin suuri katastrofi kuin voisi luulla:

Niinpä ja lisään tähän vielä linkin josta latautuu NATO:n PDF. Erityisesti kuva 5 PDF-sivulla 28. Se kuvaa* kuinka ohjuksen vähäisetkin väistelyliikkeet alentavat torjuvan tykin tehokasta ampumaetäisyyttä radikaalisti. Uhkakuvan mukaan tuskin muunlaisia ohjuksia torjutaan kuin sellaisia joissa on terminaalivaiheen väistely.

*Figure 5. The effect of evasive manoeuvres on the range of a typical medium calibre anti-aircraft gun firing proximity fused ammunition at in incoming subsonic anti-ship missile.

 

[fulcrum]

Budjetin tiukkuuteen ja kotimaisen teollisuuden varoitukseen pohjautuen on moneen kertaan povattu kolmea. Itse useamman kerran jopa kahta + yhtä isompaa lippulaivaa (käytetty alueilmatorjuntafregatti kuten Sachsen, Iver Huitfeldt, Fridtjof Nansen tai De Zeven Provincien - koko meille paska, mutta ainoa tapa saada oikea alue-IT).

Alunperinhän puhuttiin kolmen aluksen hankinnasta. Sitten pompsahti neljään. Arvelin jo silloin että kyseessä on kyyninen "venäläinen neuvottelutaktiikka": pyydetään neljää niin saadaan kompromissina kolme. Jos olisivat alunperin pyytäneet kolmea, niin olisivat saaneet vain kaksi. Britannian kuninkaallinen laivasto on usein käyttänyt tätä taktiikkaa...

Pyörittelin joskus skenaarioita ja yksi niistä oli "1+3" ratkaisu jossa olisi hankittu yksi miinalaiva/koululaiva paranneltua Hämeenmaa-tyyppiä, ja kolme pienempää, noin 1000 tonnin korvettia. Tämä olisi ehkä juuri mennyt miljardin euron raamiin.

 

[crane]

Kevytrakenteista alusta fiksaillessa tulee riski siitä, että käytetäänkin resursseja ennenaikaisesti hapantuvaan runkoon. Kyse lienee myös siitä, että Merivoimat tiedostaa että Haminoiden ylläpito yhtä aikaa MTA2020 -luokan kanssa ei ole realistista vaan alusten taru päättyy tuolloin. Miksi uhrata resursseja poistuvaan luokkaan?

Meinaatko ihan tosi, että taistelualusten määrä putoaisi vain neljään alukseen? Not gonna happen.

 

[StmSvejk]

Meinaatko ihan tosi, että taistelualusten määrä putoaisi vain neljään alukseen? Not gonna happen.

Miksi ei? Itse asiassa taistelualusten määrä ei putoaisi, sillä puolustusministeri Niinistö laskisi jatkossa Rajavartiolaitoksen vartiolaivat SA-vahvuuteen jolloin määrä pysyisi kahdeksassa. Ehkä myös muutamia Finnferriesin lauttojakin voisi laskea taistelualuksiksi, niitä voisi käyttää miinanlaskijoina

Mutta vakavammin, kyllä samat supistelut kohtaavat Merivoimia kuin Maavoimiakin. Laivue 2020 on kärkihanke ja tarvittaessa sen läpimeno turvataan ennakoiduin poistoin. Ja jos vaihtoehtona on 2025 neljän aluksen Nälkäkurki -luokka ja neljä n. 2035 tienoilla poistuvaa Haminaa tai mahdollisuus jossa meillä on ehkä nuo 4 täysin varusteltua korvettia niin kyllähän jälkimmäinen on parempi. Hamina -luokan pintatorjuntakyky voidaan hoitaa maista käsin.

 

[crane]

Käytännössä aseistamattomia aluksiahan on järkevää laskea taistelualuksiksi

HUOMIO "käytännössä", jotaki tykkiaseistusta ilmeisesti voidaan pultata mutta ohjuksia?

 

[PM04]

RVL:n kippoja ei tarvitse laskea taistelualuksiksi, koska ne eivät sellaisia ole.

 

[Rannari]

RVL:n kippoja ei tarvitse laskea taistelualuksiksi, koska ne eivät sellaisia ole.

Sutovarustuksen osalta ovat jos niin halutaan. Ainakin kolme vanhinta vartiolaivaa.

 

[Huhta]

Miksikäs Rajan alukset eivät muuten ylipäätään ole aseistettuja, pl. vedenalainen vaikuttaminen syvyyspommein? Täysimittaisen sotalaivan varustus maksaisi toki paljon ja sen käyttöäkin pitäisi harjoitella ahkerasti, mutta välimallejakin varmasti löytyy.

Eivätkö esimerkiksi ilma- ja pintamaalien havainnointiin soveltuva tutka (jos ei jo ole) ja 57 mm tykki laajentaisi käyttömahdollisuuksia huomattavasti? Aluksilla olisi uskottavampi kyky suorittaa vaativia harmaan vaiheen tunnistustehtäviä, joissa riskitaso on kohonnut. Samalla tykki tarjoaisi ainakin välttävän itsepuolustuskyvyn ajatellen alusten käyttöä SUTO-tehtävissä sodan aikana. Parantunut sensorivälineistö taas mahdollistaisi kattavamman tilannekuvan tuottamisen.

 

[Rannari]

Miksikäs Rajan alukset eivät muuten ylipäätään ole aseistettuja, pl. vedenalainen vaikuttaminen syvyyspommein? Täysimittaisen sotalaivan varustus maksaisi toki paljon ja sen käyttöäkin pitäisi harjoitella ahkerasti, mutta välimallejakin varmasti löytyy.

Eivätkö esimerkiksi ilma- ja pintamaalien havainnointiin soveltuva tutka (jos ei jo ole) ja 57 mm tykki laajentaisi käyttömahdollisuuksia huomattavasti? Aluksilla olisi uskottavampi kyky suorittaa vaativia harmaan vaiheen tunnistustehtäviä, joissa riskitaso on kohonnut. Samalla tykki tarjoaisi ainakin välttävän itsepuolustuskyvyn ajatellen alusten käyttöä SUTO-tehtävissä sodan aikana. Parantunut sensorivälineistö taas mahdollistaisi kattavamman tilannekuvan tuottamisen.

Kiisla ja Kurki olivat aikoinaan jonkinlaisia välimalleja. Huomattavasti perinteisiä ulkovartiolaivoja nopeakulkuisempia ja paremmalla sutovarustuksella. Ne olivat Suomen pääasiallinen vastaus 80-luvun sukellusvenehärdelleihin. Super Puman sonarin ohella. Tykkiaseistus oli noissakin tietysti vain Sergein tasoa.

 

[Slammer]

Kyllähän nuo tunnistustehtäviin saadaan varustettua riittävästi, ei se ole ongelma. Ja tietääkseni myös sensorien pitäisi olla ainakin isommissa ja uudemmissa laivoissa kunnossa.

 

[Rannari]

Kyllähän nuo tunnistustehtäviin saadaan varustettua riittävästi, ei se ole ongelma. Ja tietääkseni myös sensorien pitäisi olla ainakin isommissa ja uudemmissa laivoissa kunnossa.

Etenkin Turvassa pitäisi olla sensorit viimeisen päälle. Ilmavalvontatutka on sama kuin Hamina-luokalla ja miinalaivoilla. Turvan osalta ei ole sutokyvystä tai muusta aseistuksesta hiiskuttu mitään.

 

[crane]

Miksikäs Rajan alukset eivät muuten ylipäätään ole aseistettuja, pl. vedenalainen vaikuttaminen syvyyspommein? Täysimittaisen sotalaivan varustus maksaisi toki paljon ja sen käyttöäkin pitäisi harjoitella ahkerasti, mutta välimallejakin varmasti löytyy.

Eivätkö esimerkiksi ilma- ja pintamaalien havainnointiin soveltuva tutka (jos ei jo ole) ja 57 mm tykki laajentaisi käyttömahdollisuuksia huomattavasti? Aluksilla olisi uskottavampi kyky suorittaa vaativia harmaan vaiheen tunnistustehtäviä, joissa riskitaso on kohonnut. Samalla tykki tarjoaisi ainakin välttävän itsepuolustuskyvyn ajatellen alusten käyttöä SUTO-tehtävissä sodan aikana. Parantunut sensorivälineistö taas mahdollistaisi kattavamman tilannekuvan tuottamisen.

Niin jos katsotaan US Coast Guardin aluksia niin niissähän on ainakin laivatykki keulakansilla.

 

[Jukkis]

Miksi siirtää laukaisimia miinalaivoille, sen sijaan MLU:ssa voisi vähintään varata tilaa Hämeenmaan ja Uudenmaan laukaisimien siirtämiselle Haminoille, tasajaolla tulisi 4 lisäsiiloa per purkki?

Tämä nyt oli vaan idea, että mitä tehdä laukaisimilla jos ne MLUn myötä poistetaan Haminoilta. Mutta jos miinalaivoille ei mahdu tai niitä ei haluta enää säätää niin sit ei tietenkään. Ette kuitenkaan voi väittää etteikö laivaston ampumavalmiiden IT-ohjusten lisääminen 48:sta 132:een hivelisi...

Keulatykin vaihto on hyvä ehdokas eikä sutotorpedoille tosiaan tarvita raskaita torpedoputkia. Neljä torpedoa ja kevyet laukaisulaitteet ovat Rauma-luokalle vasikään hankittujen sonarien ohella hyviä tarjokkaita.

Mainitsemani Mk32 on nimenomaan kevyt 324mm SUTO-torpedoiden laukaisin ja käytännössä NATOn standardilaite tuohon käyttöön. Painoa tulee tosiaan tonnin verran kolmella putkella, kaksiputkinen on vähän kevyempi mutta ei kolmannesta. Torpedot painavat 250-350kg kappale mallista riippuen.

Toivottavasti kolme asiallisesti varustettua mieluummin kuin joku neljän aluksen Nälkäkurki-luokka joita ei voi realistisesti käyttää oikein missään tehtävässä.

Miten olisi kaksi uusilla kiluilla varustettua runkoa ja kaksi Raumojen ja miinalaivojen jäämistöstä varustettua nälkäkurkea? Kaikki neljä tietysti samalla rungolla ja koneistolla.

Mitä mieltä olemme MASS-heittimistä? Niitä olisi sopivasti 8kpl tarjolla korveteille mutta onko se kurantti laite vielä 10 vuoden päästä?

Ne ovat ihan niin kurantteja kuin mitä kamaa niihin ladataan. Olen käsittänyt että niiden latinki on muodostumassa lännessä de facto standardiksi, joten päteviä heitteitä luulisi saavan kymmeniä vuosia eteenpäin. Nykyinenkin kama tekee tietääkseni savu- ja silppupilven joka on lähes läpitunkematon kaikelle mikroaalloista uv-valoon.

Kevytrakenteista alusta fiksaillessa tulee riski siitä, että käytetäänkin resursseja ennenaikaisesti hapantuvaan runkoon.

Eikä tässä vielä kaikki, alumiini+komposiittirakenteita fiksaillessa on riski että runko happanee ennenaikaisesti juuri muutostöiden takia. Ne ovat edelleen aika spesifiä osaamista, ja sotilaspuolella tuplasti niin.