Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Merivoimien kehitysnäkymät

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Museo, 15.04.2010.

  1. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,058
    Tykkäykset:
    5,425
    Pisteet:
    1,286
    Jos MASS on edelleen maailmalla ylläpidettävien ja kehitettävien värkkien joukossa niin siinä on sitten myös melko varma siirrännäinen. Rauma-luokalta vapautuu 4kpl ja miinalaivoilta toinen mokoma. Näin korveteille saadaan 2kpl kullekin.

    Mitä sutotorpedoiden laukaisimiin tulee niin putkia ei tosiaan välttämättä tarvita. Mikäli tekee tiukkaa niin tuossa voi myös säästää kiloja. Ehkä eurojakin? Uudemmissa aluksissa tuo suunnattava Mk32-tripla on mielestäni käynyt harvinaiseksi. Ehkä siksi että homma halutaan nykyään hoitaa suojassa kansirakenteen sisällä ja siihen riittää kiinteä laukaisin? Jonkinmoisesta torpedoputkesta silloinkin varmaan puhutaan jotta pötkylän saa singottua matkaan.

    Mielenkiintoista nähdä myös sutoraketinheittimien kohtalo jatkossa. Tuo olisi varsin eksoottinen väline 2020-luvun länsimaan sotalaivassa. Vaan onko järkevää korvaajaa missään tarjolla? Tai onko tuo vanhakaan enää ylläpidettävissä?

    Edit

    Pientä epäloogisuutta tekstissä. Torpedoputkia siis varmaankin tarvitaan mutta ratkaisi voi olla kevyempikin kuin Mk32-tripla.
     
    Viimeksi muokattu: 11.03.2017
    Jukkis tykkäsi tästä.
  2. Jukkis

    Jukkis Kapteeni Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    13.09.2012
    Viestejä:
    986
    Tykkäykset:
    845
    Pisteet:
    76
    Tyypillinen ratkaisu on avattava luukku, jonka takana on - ullatus! - Mk32! Luukku auki, fisu veteen, luukku kiinni.

    Teknisestihän tuo laukaisin on todella simppeli, eli putki josta torpedo puhalletaan paineilmalla ulos. Vanhemmilla aluksilla ei välttämättä edes ollut linkkikaapelia torpedoiden liittämiseksi tulenjohtojärjestelmiin. Kolmiputkisessa laukaisimessa saattoi olla yksi ohjelmoitu kääntymään laivan keulan suuntaan, yksi 45° etuviistoon ja yksi suoraan 90° kulmassa sivulle. Laivapuhelimella sitten ilmoitettiin laukaisimella päivystävälle matruusille että mikä näistä pistetään menemään.

    Ihan näin karvalakkiversiota en meille kyllä toivo, vaikka parannus pelkkiin syvyyspommeihin sekin olisi.
     
    Tähystäjä ja Rannari tykkäsivät tästä.
  3. Mainos



  4. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,058
    Tykkäykset:
    5,425
    Pisteet:
    1,286
    Ja kiinteä yksittäinen putki voi olla ihan samanlainen kuin tuossa triplassa. ( eli Mk32 sekin? ) Varmaan täytyykin olla. Haminalla voisi hyvinkin olla esim. 4 torpedoa ja niille 2 kiinteää putkea. Torpedoon verraten tuo putki ei varmaan paljoa maksa joten tämä ratkaisu voisi perustua lähinnä painon säästöön. Ja kiinteät putket ovat tietysti muutenkin hiukan kevyemmät kuin käänneltävä malli vaikka lukumäärä säilyisi.

    En nyt jaksa tonkia kirjallisuutta mutta minulle on jostain jäänyt päähän että Euroopan Natomaat olisivat uusissa aluksissa suosineet näitä kiinteitä erillisputkia vanhaksi vakioksi muodostuneen 2x3-putkisten sijasta. Täytyy tarkastaa joskus kun jaksaa. Asia ei onneksi ole kovin olennainen.
     
  5. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    3,828
    Tykkäykset:
    3,866
    Pisteet:
    1,286
    Miten pitkälle mahtaa päästä neljällä torpedolla? Ranskiksien Horizon-luokan aluksessa on kuulemma varastoituna 24 SUTO-torpedoa... Pk ei lie kovin korkea, kuten ei millään "ohjuksella"?

    Saksa:

    -Sachsen-luokassa 2x3 torpedolaukaisimet

    Ranska (& Italia):

    -Horizon-luokassa 2 yksiputkista torpedolaukaisinta (WASS B515/1)

    Tanska:

    -Absalon-luokassa 2 kaksiputkista torpedolaukaisinta (Mk32 Mod 14)
    -Iver Huitfeldt -luokassa 2 kaksiputkista torpedolaukaisinta

    Hollanti:

    -De Zeven Provincien -luokassa 2 kaksiputkista torpedolaukaisinta (MK32 Mod 9)


    Brittien Sting Ray kai usein ammutaan kiinteistä putkista laivan kyljessä:

    [​IMG]

    Tosin britit eivät ole hetkeen asentaneet Sting Raytä aluksilleen. Esimerkiksi Type 45:n ainoat SUTO-torpedot ovat helikoptereissa...

    En saanut Wikipediasta selvyyttä siihen, onko norjalaisilla, jotka käyttävät Sting Raytä Nanseneissaan, vastaava järjestely kuin briteillä. Suattaapi olla tai suattaapi olla olemattakii.
     
    Rannari ja Jukkis tykkäsivät tästä.
  6. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    3,828
    Tykkäykset:
    3,866
    Pisteet:
    1,286
    Miten ajattelit tämän tapahtuvan käytännössä?

    Kahteen runkoon asennetaan Hämeenmaiden tutkat, sonarit ja Umkhontot sekä käytetyt tykit ja lisäksi SUTO-raketinheittimet joko Hämeenmaa- tai Rauma-luokasta? Pintatorjuntaan ehkä uudet ohjukset tai sitten kokonaan ilman?

    Viimeisen päälle aseistettuihin purkkeihin laitetaan uudet tutkat ja sonarit, uusi ilmatorjuntaohjusjärjestelmä, uudet SUTO-torpedot, uudet tykit ja uusi pintatorjuntaohjus?

    Olisihan tuo varmaan mahdollista, mutta eipä kuulosta kovin houkuttelevalta. Kaikkiin aluksiin varmaan tulisi sama taistelunjohtojärjestelmä, joten tällöin jouduttaisiin maksamaan integraatiokustannuksia osittain tuplana, kun aluksia tulisi 2+2 melkein täysin eri varustuksella.


    Sikäli kuin neljässä monitoimialuksessa pitäydytään, niin oma budjettiratkaisuni olisi varmaankin seuraava:

    1. Karsitaan Hamina-luokan MLU:sta SUTO-torpedot ja tyydytään lisäämään aluksiin Raumojen SUTO-raketinheittimet ja sonarit. Ilmatorjunnassa pidetään Umkhontot (kunnostutetaan nykyiset ohjukset Denelillä, tai jos se on täysin mahdotonta, tilataan uudet). Uusi pintatorjuntaohjus luonnollisesti lisätään. Pidetään alusten taistelunjohtojärjestelmä samana, jolloin integraatiokustannukset minimoidaan.

    2. Varustetaan korvetit uudella taistelunjohtojärjestelmällä, uusilla tutkilla ja sonareilla, uusilla ilmatorjuntaohjuksilla, uusilla pintatorjuntaohjuksilla, uusilla SUTO-torpedoilla ja 35 mm lähipuolustusaseella. Jätetään perinteinen laivatykki kokonaan asentamatta.

    3. Mikäli Haminoiden painoa on pakko leikata SUTO-varustuksen vuoksi, vaihdetaan korvettien 35 mm lähipuolustusaseet Haminoiden 57 mm laivatykkien tilalle ja siirretään 57 mm laivatykit korvettien lähipuolustusaseiden tilalle.

    4. Jos edelliset säästötoimenpiteet eivät riitä, myydään kaksi Hamina-luokan alusta. Ne voisivat kelvata vaikkapa partioaluksiksi Virolle, jolloin alukset hyödyttäisivät epäsuorasti myös Suomen puolustusta ja ostaisivat suurvaltojen goodwillia.
     
    TBman tykkäsi tästä.
  7. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,234
    Tykkäykset:
    852
    Pisteet:
    156
    Toki Rajan alusten laskeminen taistelualuksiksi oli lähinnä piikki Niinistön suuntaan. RVL:n laivakalusto sopii hyvin harmaaseen vaiheeseen jolloin Merivoimien taistelualukset voidaan pitää piilossa.

    VL Turva voisi sopia jonkinlaiseksi tukialukseksi saattueelle erinäköisille miehittämättömille vehkeille

    VL Tursas, Uisko ja Merikarhu sopinevat raivauksen tukemiseen tai vaihtoehtoisesti raivaukseen talvella johon Katanpäät eivät kykene. Niillä on varustus ja kokemusta erilaisten robottien käyttöön. Toki myös sutoon alueella jolla ei ole ilmauhkaa, ts. esim. Märketin salmi, Pohjanlahti. Saattotehtäviin alukset ovat liian hitaita.
     
    Viimeksi muokattu: 12.03.2017
  8. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,234
    Tykkäykset:
    852
    Pisteet:
    156
    SUTO-raketinheitin olisi Itämeren oloissa erinomainen peli. Se on nopea, halpa, tehokas etenkin matalissa vesissä. Sitä voi käyttää rajoitetusti myös saattueen suojaamisen torpedoilta. Ikävä kyllä länsimaista mallia ei ole tarjolla. Kuten olen joskus kauan sitten kirjoitellut, RBU-6000 olisi kaikin puolin muuten paitsi valmistusmaansa puolesta hyvä ase suomalaiskorveteille.

    https://en.wikipedia.org/wiki/RBU-6000
     
  9. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,058
    Tykkäykset:
    5,425
    Pisteet:
    1,286
    Vartiolaivoilla on myös se merkittävä vahvuus että ne kulkevat jäissä. Merivoimien puolelta siihen pystyvät vain miinalaivat.
     
  10. Leaderwolf

    Leaderwolf Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.02.2016
    Viestejä:
    689
    Tykkäykset:
    1,086
    Pisteet:
    76
    SUTO-raketinheitin on niin yksinkertaisen oloinen laite, että eikö niitä nyt osattaisi kotimaassakin rakentaa? Vähintään kopioida RBU-6000 tasoinen verme? Ja jos integrointi taistelunjohtojärjestelmään tuntuu ylivoimaiselta Patrialle, niin Saab voisi tehdä sen kun hieman vilautetaan reittä eli mahdollista sopimusta jostain tulevasta asejärjestelmästä :rolleyes:

    Eri asia on kuinka kallista Patria tuostakin helposta hommasta saisi tehtyä...
     
  11. Jukkis

    Jukkis Kapteeni Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    13.09.2012
    Viestejä:
    986
    Tykkäykset:
    845
    Pisteet:
    76
    Jokseenkin näin:
    Toki niin että luksuskorvetit valmistetaan ensin, ja niiden korvattua miinalaivat vahvuudessa näiden varustus siirretään kahdelle viimeiselle. Lisäksi ajattelin kierrättää taistelunjohtojärjestelmänkin, jotta noilta ylimääräisiltä integraatiokuluilta säästyttäisiin.
    Kelpo suunnitelma tämäkin, paitsi neloskohdasta olen eri mieltä. Kahdeksan etulinjan taistelualusta on mielestäni jo sillä kipurajalla että pystytäänkö riittävä läsnäolo kaikilla merialueilla takaamaan kaikissa olosuhteissa.
     
  12. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,234
    Tykkäykset:
    852
    Pisteet:
    156
    Tulisi halvemmaksi ostaa kullasta tehty raketinheitin. Mysteeriksi jää tosin, miksi, koska tosiaankin kyseessä on 1960-luvun teknologia. Mutta ei kannata alkaa riskeeraamaan. Toki, jos vaikkapa itäblokki-NATO-maiden kanssa saa sovittua uusiotuotannosta....

    Yksi mahdollisuus voisi ehkä olla NEMO-torni ja siihen kehitellyt 120mm SUTO-ammukset.
     
    Jukkis tykkäsi tästä.
  13. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,234
    Tykkäykset:
    852
    Pisteet:
    156
    Merivoimien nykyisistä aluksista läsnäoloon kykenevät vain Hämeenmaa ja Uusimaa. Ohjusveneet kykenevät ainoastaan lyhyisiin syöksyihin, aina luotettavan Wikin perusteella aluksilla on esim. pa:ta noin 500mpk matkalle, kovalla vauhdilla eittämättä vähemmän. Kovassa merenkäynnissä tai jäissä ohjusveneet eivät voi toimia lainkaan.

    Tilanne paranee mahdollisten korvettien myötä, olipa ohjusveneitä näiden lisäksi tai ei. Oma veikkaukseni on, että Haminat säilyvät rivissä tasan niin kauan kun korvettien käyttöönotto kestää. Tässä voi toki kestää vuosia.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  14. Mainos



  15. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,058
    Tykkäykset:
    5,425
    Pisteet:
    1,286
    Jos tuo olisi suunnitelmana niin niihin ei nyt tehtäisi kuin samantyyppinen peruskorjaus mitä Rauma-luokkaan tehtiin. Olisi sulaa hulluutta käyttää aluksiin n. 250 miljoonaa ja sitten hylätä ne viiden vuoden päästä. Se on eri asia jos tuohon jostain syystä ajaudutaan vaikkapa budjettileikkausten myötä mutta suunnitelma tuo ei voi olla.

    Ohjusveneetkin pärjäävät vielä kohtuullisesti jäissä. Ilmoitettu raja taitaa olla kymmenen senttiä kiintojäätä. Esimerkiksi tänä talvena ei olisi Suomenlahdella mitään hätää.
     
    StmSvejk tykkäsi tästä.
  16. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,234
    Tykkäykset:
    852
    Pisteet:
    156
    Mutta eihän Laivue 2020 ole olemassa vielä kun kiiltona amiraalien silmissä. Lisäksi alusluokan valmistumisen ja operatiivisen käyttökunnon välinen aika voi olla yllättävän pitkä. Vaikka Suomessa ei juuri uutisoida vaikeuksista uusien alusluokkien käyttöönotossa niitä varmasti on. Kaikkihan me olemme nähneet uutisia Type 45:stä, Zumwaltista jne.

    Toki jos lottorivi on oikea, on meillä jonkunaikaa oikeasti rivissä Laivue 2020 ja Haminat. Haminat ja Katanpäät korvautunevat sitten tosiaan jonkinlaisella pienellä monikäyttöaluksella joka toimii lähinnä erilaisten robottien tukialuksena. Ihannetapauksena tämä voisi olla yhteisluokka RVL:n aluksien kanssa.
     
    Viimeksi muokattu: 12.03.2017
  17. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,058
    Tykkäykset:
    5,425
    Pisteet:
    1,286
    Suunnattavista putkista kiinteisiin on uusimmissa alusluokissaan vaihtaneet

    Iso-Britannia ( Daringissa pelkkä optio T23 kiinteät T22&42 suunnattavat )
    Norja
    Espanja
    Turkki ( kiinteät MILGEM-korveteissa )

    Päinvastaisen liikkeen on tehnyt

    Saksa ( 122/123 kiinteät 124 suunnattavat )

    Suunnattavilla on jatkanut

    Italia
    Tanska ( ilmeisesti tämä on suunnattava? )

    Kiinteillä on jatkanut

    Alankomaat ( ainakin Kortenaerista lähtien käytetty kiinteitä )
    Ranska


    Ja säännön vahvistavat poikkeukset päälle. Eli ei tuosta kovin mullistavaa linjamuutosta saa väännettyä. Kiinteät sutotorpedoputket ovat olleet Euroopassa jonkin verran yleistymässä mutta esim. Turkki ilmeisesti asentaa seuraavaan fregattiinsa taas suunnattavat. 80/90-lukujen aluksissa nuo suunnattavat triplat ovat käytännössä standardi kaikissa ( pl. poikkeukset ) Natomaissa.

    Jenkit ja kaukoidän laivastot ovat jatkaneet suunnattavilla triplapattereilla.

    Mitä meikäläisiin aluksiin tulee niin Ruotsissa ohjusveneiden/korvettien vakiosetti on neljä kiinteää putkea ja kyydissä yksi torpedo per putki. Haminan vertaaminen ranskalaiseen ohjushävittäjään on varsin hedelmätöntä. Siinä on eroa kierretäänkö operaatiossa maapallo vai Harmaja. :)

    Lähteenä minulla oli tämä
     
    Viimeksi muokattu: 12.03.2017
  18. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,058
    Tykkäykset:
    5,425
    Pisteet:
    1,286
    On sille aikataulu olemassa. Jos tämä hanke onkin uusi Olkiluoto ja korvettien käyttöönotto viivästyy esimerkiksi 20 vuotta niin Haminat luonnollisesti poistuvat samoihin aikoihin tai jo paljon aikaisemminkin. Jos projekti onnistuu niin laivueet palvelevat kymmenisen vuotta rinnan.

    Jos kuitenkin puhutaan Laivue 2020-hankkeesta niin minä oletan silloin käsiteltävän julkisuudessa esitettyä suunnitelmaa ja aikataulua. Muuhun on paha ottaa kantaa.
     
  19. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,234
    Tykkäykset:
    852
    Pisteet:
    156
    Laivue 2020-julkaisun aikataulukaavion mukaan Rauma-luokka poistuu 2022-2025 ja Hamina jatkaa valmiudessa 2030-luvulle. Laivue 2020 olisi käytössä 2025, mutta onko kyseessä IOC vai FOC jäänee kysymysmerkiksi johon ei nykytavan mukaan kerrota vastausta.
     
  20. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,058
    Tykkäykset:
    5,425
    Pisteet:
    1,286
    Eikä nuo määritelmätkään ole yksiselitteisiä. Tuo on asia jota ulkopuolisen on mahdoton aukottomasti arvioida.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  21. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,234
    Tykkäykset:
    852
    Pisteet:
    156
    Tuo on aivan totta, lisäksi määritteleminenkin voi olla vaikeaa. Jos vaikkapa aluksen sonarjärjestelmä toimii odotettua huonommin mutta ilmatorjuntajärjestelmä taitavien käyttäjien ohjelmistopäivityksen avulla odotettua paremmin niin onko kyseessä FOC? Vai IOC? Kuitenkin, uudet suorituskyvyt eivät varmasti ole täysimääräisesti käytössä juuri samalla hetkellä kun alukset on luovutettu.

    Tuleekohan muuten uusien alusten myötä uudenlainen harjoitusrytmi? Olisiko vaikka mahdollista että kaksi korvettia osallistuisi aina talvisin harjoituksiin Pohjanmerellä ja Välimerellä tms?
     
  22. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    8,578
    Tykkäykset:
    15,496
    Pisteet:
    1,286
    Etelä-Itämerellä ehken, vaikkapa brittien, ruotsalaisten, tanskalaisten, saksalaisten ja puolalaisten kanssa. Tuskin saadaan mitään lisäarvoa harjoittelemalla olosuhteissa (esim. Välimeri), joissa ei tositilanteessa tulla operoimaan tai laivastojen kanssa, joiden kanssa ei koskaan tulla operoimaan. Eikä Etelä-Itämerikään ole oikein tällainen operaatioalue, paitsi jos ollaan NATO:ssa.
     
    Tähystäjä ja Rannari tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu