Merivoimien kehitysnäkymät

[adam7]

Yksityistämisien seurauksia kyllä. Ahem...Senaattikiinteistöt?

Olet liian nuori tietämään missä kunnossa puolustusvoimien kiinteistöt olivat ennen kuin ne siirrettiin Senaattikiinteistöhin. Syy oli että aina kun armeijan piti jostain säästää, "säästettiin" kiinteistöjen kunnossapidosta.

Ruotsissa on tehty samankaltainen liike, mutta tyhmempi. Siellä ne ovat valtion laitoksen nimeltä Foirtifikationsverket hallussa. Erotuksena on, että tuo laitos hoitaa puolustuksen nykyiset ja museokiinteistöt. No miksi tämä on tyhmempi? No koska tuollainen laitos ei juuri pienene jos puolustusvoimat luopuu jostain kiinteistöstä, vaan se myy sen ja laitoksen kulut vain sitten jaetaan pienemmästä kiinteistömassasta. Suomessa taas hallinnointiyhtiöllä on myös muut valtion kiinteistöt ja kun se lisäksi on osakeyhtiömuodossa, siinä voidaan sopeuttaa organisaatiota vikkelämmin hallinnoidun kiinteistöomaisuuden suhteessa. (Ruotsissa on sitten muut valtion kiinteistöt valtion Statens fastighetsverk nimisen valtion laitoksen alaisuudessa)

Tämä OT

 

[kimmo.j]

Tuo on tähän mennessä ehken ironisin lausunto...

@Bodyguard jo avasi haasteita joita viraston, tai laitoksen yksitystäminen tuo.

Ongelma Suomessa tehdyissä "yksityistämisissä" kuten surullisen kuuluisassa Senaattikiinteistössä on, ettei siirrytä todelliseen kilpailuun.
Yksityistettävällä organisaatiolla ei ole todellista tarvetta/pakkoa toimintamallien ja organisaation hiomiseen. Voidaan jatkaa samalla menttaliteetilla kun ennenkin. Ero tulee taråpeesta tehdä "voittoa" joka sitten lisätään muiden kulujen päälle. Ja tämä on se joka on ongelma. Esim. Senaattikiinteistöille olisi pitänyt antaa määräaika jonka jälkeen homma menee julkiseen kilpailutukseen. Jos et pärjää firman TJ:nä, tulee kenkää. Kyllähän yksityiset kiinteistömarkkinat toimivat ja asiakkaat saavat kiinteistöjä joita tarvitsevat.

Valitettavasti näitä esimerkkejä on sekä kunnallisella, että valtiollisella puolella.

 

[Leaderwolf]

Senaattikiinteistöt pakotti lakkauttamaan Niinisalon kerhon, vuokratuki kun lakkautettiin niin senaattikiinteistöt eivät edes neuvotelleet vuokrasta, toiminnan pakollinen alasajo, nyt seisoo tyhjillään, järkeä? Ei enään ikinä Four rosesia, Quattro pitsaa ja kylmää olutta. En tarvitse muuta vihatakseni kyseistä ahneuslaitosta. Sama juttu ymmärtääkseni muuallakin, miinus parilla yksityisellä tuella pyörivällä. Kuten Pansio.

 

[fulcrum]

Olipa kerran eräs yliopisto, joka laajentui kovasti ja jollla oli siksi merkittävä tilanpuute. Tilanpuute päätettiin ratkaista rakentamalla kampusalueelle pari-kolme isoa pytinkiä joihin saatiin tarvittavat opetus- ja hallintotilat. Kaikki hyvin kunnes keisari määräsi että kaikki yliopistot on vuokralle pantava. Ja vuokranperijän tuli tehdä voittoa keisarille. Nyt tilaa olikin yhtäkkiä liikaa. Yliopisto lakkautti tai lakkauttaa kaikki kirjastonsa ja museonsa ja luopui osasta luentosaleistaan. Tiloja vuokrattiin yrityksille, kokoustiloiksi ja mäkkäreille. Tilavuokraaja katsoi myös karsaasti opiskelijajärjestöjä. Nämä toimivat pääasiassa pommisuojissa tms. "tuottamattomissa" tiloissa mutta niiden toiminta kuitenkin aiheutti kustannuksia mm. siivouksen suhteen joten vuokraaja haluaa päästä näistä "turhista" asukeista eroon. Koska yliopiston tarkoitus on tehdä valtiolle voittoa, right? Samaan aikaan kampukselle pitäisi muuttaa useita laitoksia lisää, samalle kampukselle joka oli jo aikaisemminkin liian ahdas. Mihin nämä mahtuvat? Kukaan ei tiedä, yliopistolla ei ole varaa vuokrata niin paljon tilaa.

Toinen erittäin surullinen esimerkki on Posti. Se vaatisi jo oman postauksensa (ha.) joten seuraavaan kertaan.

 

[kimmo.j]

Olipa kerran eräs yliopisto, joka laajentui kovasti ja jollla oli siksi merkittävä tilanpuute. Tilanpuute päätettiin ratkaista rakentamalla kampusalueelle pari-kolme isoa pytinkiä joihin saatiin tarvittavat opetus- ja hallintotilat. Kaikki hyvin kunnes keisari määräsi että kaikki yliopistot on vuokralle pantava. Ja vuokranperijän tuli tehdä voittoa keisarille. Nyt tilaa olikin yhtäkkiä liikaa. Yliopisto lakkautti tai lakkauttaa kaikki kirjastonsa ja museonsa ja luopui osasta luentosaleistaan. Tiloja vuokrattiin yrityksille, kokoustiloiksi ja mäkkäreille. Tilavuokraaja katsoi myös karsaasti opiskelijajärjestöjä. Nämä toimivat pääasiassa pommisuojissa tms. "tuottamattomissa" tiloissa mutta niiden toiminta kuitenkin aiheutti kustannuksia mm. siivouksen suhteen joten vuokraaja haluaa päästä näistä "turhista" asukeista eroon. Koska yliopiston tarkoitus on tehdä valtiolle voittoa, right? Samaan aikaan kampukselle pitäisi muuttaa useita laitoksia lisää, samalle kampukselle joka oli jo aikaisemminkin liian ahdas. Mihin nämä mahtuvat? Kukaan ei tiedä, yliopistolla ei ole varaa vuokrata niin paljon tilaa.

Toinen erittäin surullinen esimerkki on Posti. Se vaatisi jo oman postauksensa (ha.) joten seuraavaan kertaan.

Niin, yliopisto oli siis tiloissa johon sillä ei ollut varaa.
Jokainen meistä joutuu elämään sen kanssa johon itsellä on varaa.
Mullakin olisi tarvetta lisä neliöille, mutta kun ei ole varaa.

Miksi tämä on niin vaikeaa julkishallinnossa?

Edit: Tämä OT pitäisi siirtää oikeaan lankaan. Esitän nöyrimmän pyyntöni modeille.

 

[fulcrum]

Niin, yliopisto oli siis tiloissa johon sillä ei ollut varaa.
Jokainen meistä joutuu elämään sen kanssa johon itsellä on varaa.
Mullakin olisi tarvetta lisä neliöille, mutta kun ei ole varaa.

Miksi tämä on niin vaikeaa julkishallinnossa?

Yliopisto ei ole yritys eikä sen ole tarkoituskaan olla. Sillä ei ole "varaa" oikeastaan mihinkään toimintoonsa, sen paremmin tiloihin kuin opetukseenkaan, saati sitten tutkimukseen.

 

[Herman30]

Yliopiston tarkoitus on sivistää ihmistä ja tehdä tutkimusta ja kehittää yhteiskuntaa. Aivan sairas ajattelutapa että yliopiston pitää tehdä voittoa. Mutta sitä kyllä ihmettelen että miksi tässä 5 milj. kansalaisen maassa on niin monta yliopistoa, 15 kpl.

 

[Aarne1]

Mitä kiinteistöhallinnan ja yliopistomaailman ammattilaisille kertoo se, ettei NATO panosta Itämeren perukan tulppaamiseen? Ja miten se vaikuttaa merivoimiemme kehitysnäkymiin?

 

[StmSvejk]

Tunnustan osallisuuteni tähän off-topiciin, ja siksi ehdotan, että tämä keskustelu - jos se vielä jatkuu - siirtyisi johonkin talousaiheiseen lankaan. Tämänhän pitäisi käsitellä merivoimien kehitysnäkymiä, ja vaikka talousasiat siihen oleellisesti kuuluvatkin, niin ehkä nyt tämä jäänmurtajien operoimisen kustannukset (yksityinen vs. julkinen) menee kuitenkin ohi maalistaan.

Toki! Olen itse mielipiteissäni jyrkkä suomalaisten käytännön kokemusten vuoksi.

Kuitenkin, palatakseni merivoimaskeneen, näkisin että leijonalipun vahvistamisen - valtiolipun, ei sotalipun - tuloksena saisimme kriisiaikana joustavammin käyttöön monenlaista kalustoa:

- Meritaito -> Miinantorjunta. Aluksilla on erittäin tarkat sonarit, miehistöt joilla on kokemusta ROV-operoinnista ja onpa lippulaiva jopa ex-Pohjanmaa.
- Arctia -> Isoja aluksia joille löytyy monenlaista käyttöä kuljetus, miinanlasku ja saattotehtävissä. Alukset ovat joka tapauksessa kriittisen tärkeitä talvimerenkululle.

Toimiminen valtiolipun alla helpottaisi kouluttautumista ja henkilöstön rekrytointia (turvallisuus), poistaisi riskin myynnistä ulkomaille ja ennen kaikkea valmiuden kohottamisen yhteydessä helpottaisi toimintaa kun aluksia ei kutsuttaisi kotiin Barentsilta. Ympäristöministeriön ja sisäministeriön budjettia kannattaisi verottaa tässä yhteydessä - mitkä tehtävät olisivat hoidettavissa RVL:n toimesta, entäpä öljyntorjunnan valmius? (mikä on toki ihan todellinen uhka riippumatta kv-tilanteesta).

Kauppamerenkulun osalta ihannetilanne olisi varmaankin, että meillä olisi tiedusteltuna (kuten varmaankin on jo) länsirannikolla ro-ro kalustolle sekä liikkuvia konttinostureita. Tällöin voitaisiin ottaa helposti käyttöön vaikkapa Kaskinen Porin sijaan jos Pori on miinoitettu, tai korvata pommitusvaurioita. Konttinosturien suhteen asian voisi hoitaa erinäisin varautumissopimuksin.

Kauppamerenkulun osalta vielä parempi ihannetilanne voisi olla USA:n mallin mukainen Reserve Fleet, johon hankittaisiin aina tietty määrä soveltuvia käyttöikänsä ehtoopuolella olevia aluksia, vaikkapa viideksi vuodeksi kerrallaan. Ideana olisi, että kriisitilanteessa ko. aluksia voisi käyttää korvaamaan vieraan lipun alla oleva kalusto. Tämä pulju voisi pyöriä vaikka yrityksenä koska se olisi ihanaa. Toki samaisia aluksia voisi hyödyntää myös erilaisten hyödykkeiden varmuusvarastoinnissa.

 

[kimmo.j]

Yliopisto ei ole yritys eikä sen ole tarkoituskaan olla. Sillä ei ole "varaa" oikeastaan mihinkään toimintoonsa, sen paremmin tiloihin kuin opetukseenkaan, saati sitten tutkimukseen.

Yliopistolla on kuitenkin siihen perustehtävään käytössä X summa rahaa. Se raha on saatava riittämään, luulisi korkeastikoulutettujen ihmisten ymmärtävän sen ja osaavan laskea mihin on varaa ja mihin ei. Valitettavasti monissa julkisissa toimioissa, varmasti myös yliopistossa on elettey, niin kuin raha kasvaisi puussa. Suurin osa kansalaisista onnistuu tässä, miksi yliopisto ei onnistuisi, heiltä löytyy ihmisiä jotka opettavat asiaa.

 

[fulcrum]

Yliopistolla on kuitenkin siihen perustehtävään käytössä X summa rahaa.

Raha joka tulee valtiolta. Jos rahaa tulee vähemmän niin sitten täytyy jostain karsia, selvähän se.
Mutta poliitikot eivät mielellään leikkaa koulutuksesta koska siitä tulee negatiivista julkisuutta. Sen sijaan kehitetään "kiinteistönhoitoyhtiö" joka nostaa tilakustannukset tappiin, ja ylijäämä menee valtiolle. Näin on saatu säästettyä valtiolle rahaa ja samaan aikaan voi kehua miten ei olla korkeakoulutuksesta leikattu.
Onko säädössä mitään järkeä kansantalouden kannalta? Tuskin, nyt joudutaan ylläpitämään useampia hallinnollisia tasoja. Toisaalta niistä liikenee mukavasti suojatyöpaikkoja aateveljille.

 

[Frey]

Olisikohan suomalaistenkin Yliopistojen aika siirtyä seiniin investoinnista korkealaatuisten sisältöjen (digitaaliseen) välittämiseen mahdollisimman monelle halukkaalle muun maailman mukaisesti ja jättää lahoavat rakennukset valtion kontolle.

Mutta asiaan....unohdetaan Ahvenanmaa hetkeksi, koska sillä ei ole Venäjälle suurtakaan strategista merkitystä. Mutta Suomenlahden aukipitämisellä on. Miten Suomen merivoimat ml. rannikkojääkärit ovat valmistautuneet muutamaan komppanialliseen vihreitä miehiä jossain Hangon lähistöllä tarkoituksenaan valmistella suurempaa maihinnousua alueen irroittamiseksi muusta maasta; vrt Krimi.

Hankoniemellä olisi todellista strategista merkitystä Pietarin alueen ja Suomenlahden pitämiselle auki kriisitilanteessa. Hankoniemi on huomattavasti helpommin vallattavissa kuin vaikkapa NATO-Viron rannikko - myös ihan maantieteellisesti.

Mielestäni tämäntyyppinen uhkakuvaskenaario on sata kertaa todennäköisempi kuin vaikkapa massiivinen mekanisoitu jalkaväki- + panssarijoukko Suomen halki mallia Talvisota. Perusteluna Putin voisi käyttää "laitonta/mitätöityä" Hangon ja Porkkalan palautusta 1950-luvulla. Asiastahan sovittiin samalla tavalla kuin Karjalan luovutuksista aikoinaan - vain toinen alue palautettiin.

 

[Herman30]

Mutta miten ne pärjäisivät siellä Hangonniemellä ympäröitynä Suomen puolustusvoimilla? Nehän häipyivät sieltä -41 juuri mahdottoman sijaintinsa takia, pieni enklaaavi jota ympäröi vihollisen sotavoimat.
Ymmärtääkseni venäläisillä pitäisi olla totaalinen ylivoima merellä jotta voisivat tukea moista yritystä. Muut Euroopan maat sitten katsoisivat tapahtunutta sivusta sekaantumatta?

 

[Frey]

Mutta miten ne pärjäisivät siellä Hangonniemellä ympäröitynä Suomen puolustusvoimilla? Nehän häipyivät sieltä -41 juuri mahdottoman sijaintinsa takia, pieni enklaaavi jota ympäröi vihollisen sotavoimat.
Ymmärtääkseni venäläisillä pitäisi olla totaalinen ylivoima merellä jotta voisivat tukea moista yritystä. Muut Euroopan maat sitten katsoisivat tapahtunutta sivusta sekaantumatta?

Vaikkapa ottamalla paikallinen siviiliväestö panttivangeiksi, mikä estäisi niemen pommittamisen ja muunkin suuren luokan tulivoiman käytön. Mitä muut maat tekivät Krimin jälkeen? Talouspakotteita. Kyseessä siis skenaario, missä tilanne on äitynyt niin pahaksi, että Venäjä kokee Suomenlahden sulkemisen realistiseksi ja vastaa siis siihen.

Ainoa tehokas tapa Suomen kannalta on mielestäni erittäin nopea ja häikäilemätön reagointi alkuvalmisteluporukan eliminoimiseksi. Mutta pystyykö ja onko Merivoimat varautunut tällaiseen? Onko miljardin euron uudella Pohjanmaaluokalla mitään roolia? Varaudummeko oikeasti oikeanlaisiin uhkakuviin?

 

[Aarne1]

Muut Euroopan maat sitten katsoisivat tapahtunutta sivusta sekaantumatta?

Katsovat sivusta ja puhaltelevat muniin. Pieni rajoitettu konflikti, ei syytä puuttua. Koska ei ole keinoja puuttua.

 

[Sardaukar]

Kykyä on, mutta ei halua.

Jos tosin Venäjä jatkaa perseilyään, nin jossain vaiheessa kuppi menee nurin.

 

[ctg]

Hieno hyökkäysvene. VLSn on käytetty ajatusta ja ne on hajautettu pitkin laivaa, 2x3 tuubin ryhmiin kyljille.

 

[Huhta]

Olisikohan suomalaistenkin Yliopistojen aika siirtyä seiniin investoinnista korkealaatuisten sisältöjen (digitaaliseen) välittämiseen mahdollisimman monelle halukkaalle muun maailman mukaisesti ja jättää lahoavat rakennukset valtion kontolle.

Mutta asiaan....unohdetaan Ahvenanmaa hetkeksi, koska sillä ei ole Venäjälle suurtakaan strategista merkitystä. Mutta Suomenlahden aukipitämisellä on. Miten Suomen merivoimat ml. rannikkojääkärit ovat valmistautuneet muutamaan komppanialliseen vihreitä miehiä jossain Hangon lähistöllä tarkoituksenaan valmistella suurempaa maihinnousua alueen irroittamiseksi muusta maasta; vrt Krimi.

Hankoniemellä olisi todellista strategista merkitystä Pietarin alueen ja Suomenlahden pitämiselle auki kriisitilanteessa. Hankoniemi on huomattavasti helpommin vallattavissa kuin vaikkapa NATO-Viron rannikko - myös ihan maantieteellisesti.

Mielestäni tämäntyyppinen uhkakuvaskenaario on sata kertaa todennäköisempi kuin vaikkapa massiivinen mekanisoitu jalkaväki- + panssarijoukko Suomen halki mallia Talvisota. Perusteluna Putin voisi käyttää "laitonta/mitätöityä" Hangon ja Porkkalan palautusta 1950-luvulla. Asiastahan sovittiin samalla tavalla kuin Karjalan luovutuksista aikoinaan - vain toinen alue palautettiin.

Milläköhän tavalla Hankoniemi on tärkeä Suomenlahden hallinnan kannalta? Aikakaudella, jona ohjuskalustolla voidaan ampua satoihin kilometreihin? Mitä hyötyä Hankoniemestä olisi muutenkaan, kun se ei muodosta minkäänlaista "choke pointia"?

Jos hallitsee pelkkää Hankoniemeä, niin mitä sillä maapläntillä oikein tehdään? Kaikki resurssit moiseen enklaaviin pitää toimittaa alueelle joko meritse tai sitten ilmateitse, samalla kun suomalainen tykistö pystyy vaikuttamaan liki koko alueelle vaivatta. Suomen maavoimien muutaman prikaatin vahvuinen hyökkäys pystyisi hyvin työntämään muutamat sadat/tuhannet venäläiset joko mereen tai antautumaan.

Sitten vielä, jos verrataan Viroon, niin Virollahan ei ole käytännössä minkäänlaisia kovan sodan operointiin kykeneviä merivoimia. Viron rannikko Suomenlahdella on myös huomattavan paljas, Hangon edustalla on sentään pienimuotoista saaristo.

 

[Frey]

Milläköhän tavalla Hankoniemi on tärkeä Suomenlahden hallinnan kannalta? Aikakaudella, jona ohjuskalustolla voidaan ampua satoihin kilometreihin? Mitä hyötyä Hankoniemestä olisi muutenkaan, kun se ei muodosta minkäänlaista "choke pointia"?

Jos hallitsee pelkkää Hankoniemeä, niin mitä sillä maapläntillä oikein tehdään? Kaikki resurssit moiseen enklaaviin pitää toimittaa alueelle joko meritse tai sitten ilmateitse, samalla kun suomalainen tykistö pystyy vaikuttamaan liki koko alueelle vaivatta. Suomen maavoimien muutaman prikaatin vahvuinen hyökkäys pystyisi hyvin työntämään muutamat sadat/tuhannet venäläiset joko mereen tai antautumaan.

Sitten vielä, jos verrataan Viroon, niin Virollahan ei ole käytännössä minkäänlaisia kovan sodan operointiin kykeneviä merivoimia. Viron rannikko Suomenlahdella on myös huomattavan paljas, Hangon edustalla on sentään pienimuotoista saaristo.

Juuri kuten kirjoititkin, Viron merivoimat = NATOn merivoimat ja oletuksena on, että Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton ja tiedetään, että Venäjä ei ole koskaan hyökännyt NATO-maahan, sotilaallisesti liittoutumattomiin kylläkin - ja useammankin kerran. Oletetaan, että NATOn ja Venäjän suhteet kärjistyvät siihen pisteeseen, että NATO uhkaa Suomenlahden sulkemisella, lähinnä miinoittamalla sen ja siten estämällä vapaan pääsyn Pietariin. Mikä siis on Venäjän presidentin vaihtoehto tällöin? Eikö helpoin tapa kontrolloida kuka pääsee Suomenlahdelle esim. miinoittamaan sitä ole juurikin merkittävän tukikohdan varmistaminen lahden suulta - siis Hankoniemi, Porkkala. Tuomalla alueelle merkittävän määrän ohjus- ja tykistöpattereita sekä erikoisjoukkoja Venäjä hankaloittaa merkitävästi NATOn vapaata liikkumista alueella. Sotilaallisesti liittoutumaton Suomi ei voisi myöskään, huolimatta vallatuista alueistaan, lähteä itse miinoittamaan, koska tällöin se olisi isomman konfliktin osapuoli. Jotta tämä onnistuisi, Venäjän tulee toisin kuin Talvisodan kynnyksellä (neuvottelemall) toteuttaa aikeensa nopeasti niin, ettei Suomi (tai NATO) ehtisi reagoida. Ja kuten edellä kirjoitin, Suomen tehokkaat vastatoimet eliminoidaan ottamalla paikallinen siviiliväestö panttivangeiksi ja/tai tuomalla alueelle muuta siviiliväestöä tai uhkaamalla vaikkapa ydinaseilla (esim. Hankoniemi/Porkkala onkin osa Venäjää kun kaivetaan vanhat asiakirjat esille).

Jos tämä skenaario ei ole mielestäsi realistinen, niin miten Venäjä sitten omasta mielstäsi reagoisi?

 

[Shadowmon]

Niin hulppea skenaario, että vastaan tähän jotenkin tällä tavalla: Suomi uhkaisi ampua JASSMeilla Pietariin tappaen siviiliväestöä, jos ei Venäjä poistu saarilta ja vapauta suomalaisia panttivankeja. Venäjä luikkisi häntä koipien välissä takaisin ja konflikti olisi ohi. The end.
Eli siis, varmasti ihan realistinen skenaario kuten tämäkin. Kaikki skenaariot jotka alkaa about asetelmista: "Ollaan jo hävitty peli", "Venäjä voi tehdä näin mutta ei muut" yms. on aika, noh, hulppeita.

... Suomen tehokkaat vastatoimet eliminoidaan ottamalla paikallinen siviiliväestö panttivangeiksi ja/tai tuomalla alueelle muuta siviiliväestöä tai uhkaamalla vaikkapa ydinaseilla (esim. Hankoniemi/Porkkala onkin osa Venäjää kun kaivetaan vanhat asiakirjat esille)...

Kummastelen vain, miksei Venäjä samalla logiikalla pakota koko Suomea alusmaakseen?