Merivoimien kehitysnäkymät

[Rannari]

Olisi täysin mahdollista hankkia korveteille järeämmät siilot ja alkuun esim. CAMM-ohjukset ( 4 per siilo ). Järjestelmää voisi myöhemmin kasvattaa esim. Astereilla mikäli niitä päätetään hankkia maapuolen ilmatorjuntaan. Ne siilot pitää kuitenkin olla olemassa silloin kun laiva lähtee uutena telakalta. Niitä ei noin vain vaihdeta vuosittaisen pesun ja vahauksen yhteydessä.

 

[fulcrum]

Ilmeisesti aluksiin ei ole myöskään tulossa mitään RAM järjestelmiä vaan omasuoja perustuu lähinnä harhamaali heitteisiin, elsoon, monitoimi tykkiin ja taktiseen käyttöön...

Jos alusit-järjestelmäksi on tulossa Umkhonton evoluutioversio (kuten nyt näyttää) tai joku muu vastaava puikko niin se pystyy kyllä omasuojaan jotakuinkin yhtä hyvin kuin RAMikin, ellei paremminkin. Kaksi samantapaista ohjusjärjestelmää olisi turhaa päällekäisyyttä. Avoimeksi jää pitäisikö aluksessa olla sitten erikseen joku lähisuojatykki joka pystyisi hoitamaan samaan syssyyn myös lähipintapuolustuksen. Luultavasti tällaista ei tule koska se olisi aika kallis. Päätykki pystyy kyllä sekin ainakin rajoitetusti ohjustentorjuntaan.

 

[Rannari]

Jos alusit-järjestelmäksi on tulossa Umkhonton evoluutioversio (kuten nyt näyttää) tai joku muu vastaava puikko niin se pystyy kyllä omasuojaan jotakuinkin yhtä hyvin kuin RAMikin, ellei paremminkin. Kaksi samantapaista ohjusjärjestelmää olisi turhaa päällekäisyyttä. Avoimeksi jää pitäisikö aluksessa olla sitten erikseen joku lähisuojatykki joka pystyisi hoitamaan samaan syssyyn myös lähipintapuolustuksen. Luultavasti tällaista ei tule koska se olisi aika kallis. Päätykki pystyy kyllä sekin ainakin rajoitetusti ohjustentorjuntaan.

Joissain luonnostelmissahan on näkynyt kevyt tykki hangaarin päällä. Se ei tietenkään sinällään tarkoita saati takaa mitään.

 

[Gyllis1]

"Alusten pääominaisuuksia ovat kyky ympärivuotiseen ja pitkäkestoiseen läsnäoloon merellä kaikissa Itämeren sää- ja jääolosuhteissa, merioperaatioiden johtamiskyky, pintatorjuntakyky avomerelle, merimiinoittamiskyky sekä sukellusveneentorjuntakyky."

"Taistelualusten ilmatorjuntajärjestelmät ovat ensisijaisesti alusten itsepuolustusta ja määritettyjen kohteiden
suojausta varten. Alusilmatorjunta voidaan ryhmittää osaksi isompaa ilmapuolustuskokonaisuutta.Merivoimien ilmapuolustusta tuetaan keskitetyllä johtamisella, hävittäjätoiminnalla ja mahdol-lisella muiden ilmatorjuntayksiköiden käytöllä"

Eli varmaankin sitten vain omasuoja ilmatorjunta koko luokkaa +10km kantamalla. Ne alueilmatorjunta ohjukset voinee unohtaa samantein.

https://www.defmin.fi/laivue2020

Ettet nyt yrittäisi tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä tuon kommentin perusteella? Ymmärtääkseni sekä CAMM, ESSM että Umkhonto Er määritellään kaikki tuollaisessa ammattijargonissa "pistetorjuntaohjuksiksi" jotka on tarkoitettu lähinnä alusten omasuojaan. Alue -kategoriaan menevät sitten kolminumeroisilla kantamaluvuilla olevat SM2, Aster 30 etc.

 

[fulcrum]

Joissain luonnostelmissahan on näkynyt kevyt tykki hangaarin päällä. Se ei tietenkään sinällään tarkoita saati takaa mitään.

Jonkunlainen kuularuisku niissä pitää joka tapauksessa olla drone- ja itsariveneitä vastaan (Intian valtamerelle, muistakaa), jos se on sitten vaan joku stabiloimaton Bushmaster niin siitä ei tietenkään ole juuri kyllä iloa ohjuspuolustuksessa.

 

[scip10]

@Huhta

Palaan vielä tuohon Laivue 2020:n kustannusarvioon kun muisti näköjään tekee näinkin lyhyessä ajassa täydellisen tenän. Kokonaishinnaksi on siis arvioitu 1,2 miljardia joka ei sisällä erikseen hankittavia aseita ( PTO ja sutotorpedot ). Tuosta "vajaa puolet" menee runkoihin ja toinen mokoma taistelujärjestelmään. Lainaus Logistiikkalaitoksen tiedotteesta:

"Taistelujärjestelmätoimitus koostuu aseista, sensoreista ja johtamisjärjestelmistä sekä näiden integroinnista."

Jos taistelujärjestelmään kokonaisuudessaan on käytettävissä esimerkiksi 500 miljoonaa niin siitä ei todennäköisesti pystytä käyttämään ilmatorjunnan ohjuslaukauksiin 400 miljoonaa. Eli valmistaudutaan pettymykseen

Pettyy kuka pettyy, mutta kyllä Laivue 2020 alkaa numeroiden valossa hahmottua. 1,2 miljardin budjetti on vastoin epäilyksiä riittävä, koska kaksi pääasejärjestelmää eli PTO:t ja torpedot hankitaan eri budjetilta.

MASS ja tykit (?) kierrätetään vanhoilta laivoilta, ja miinat on jo olemassa. IT-ohjukseksi valittaneen Umkhonto(-ER?).

Taistelujärjestelmän mukana saadaan varmasti hyvä sensoripaketti joka yhdistettynä aseistukseen tuottaa hyvän suorituskyvyn. Jos tämä ei riitä, niin kannattaa muistaa että laivueen budjettia on jo nyt moitittu rankasti ylimitoitetuksi, vaikka osa siitä on piilotettu muiden hankintojen alle.

 

[Rannari]

MASS ja tykit (?) kierrätetään vanhoilta laivoilta, ja miinat on jo olemassa.

Lisäksi kierrätetään ainakin syvyytettävät sonarit ja tulenjohtoseuraimet Rauma-luokalta. Myös miinoitusjärjestelmä on mainittu kierrätystavaran joukossa mutta tuo on erikoista koska niitä on tarjolla vain 2kpl. Ehkä tuo on vinkki laivueen tulevasta sisäisestä tehtäväjaosta?

 

[Huhta]

@Huhta

Palaan vielä tuohon Laivue 2020:n kustannusarvioon kun muisti näköjään tekee näinkin lyhyessä ajassa täydellisen tenän. Kokonaishinnaksi on siis arvioitu 1,2 miljardia joka ei sisällä erikseen hankittavia aseita ( PTO ja sutotorpedot ). Tuosta "vajaa puolet" menee runkoihin ja toinen mokoma taistelujärjestelmään. Lainaus Logistiikkalaitoksen tiedotteesta:

"Taistelujärjestelmätoimitus koostuu aseista, sensoreista ja johtamisjärjestelmistä sekä näiden integroinnista."

Jos taistelujärjestelmään kokonaisuudessaan on käytettävissä esimerkiksi 500 miljoonaa niin siitä ei todennäköisesti pystytä käyttämään ilmatorjunnan ohjuslaukauksiin 400 miljoonaa. Eli valmistaudutaan pettymykseen

Äläs nyt vielä.

HS 12.12.16:

”Karkeasti laivarungot maksavat 500 miljoonaa euroa ja järjestelmät 500 miljoonaa. Loput 0,2 miljardia euroa syntyvät integraatio- ja mahdollisista budjetin ylityskustannuksista.”

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005004477.html

 

[Rannari]

Jonkunlainen kuularuisku niissä pitää joka tapauksessa olla drone- ja itsariveneitä vastaan (Intian valtamerelle, muistakaa), jos se on sitten vaan joku stabiloimaton Bushmaster niin siitä ei tietenkään ole juuri kyllä iloa ohjuspuolustuksessa.

NSV komentosillan siivellä. Tai kranaatti-kk. Molempia on kai käytetty nykyisillä miinalaivoilla. Se luonnoskuvien tykki taitaa esittää lähinnä Millennium Gunia tms. mutta tuossa kohdin voi budjetti tosiaan hirttää kiinni.

Edit

Ja kun oikein tarkkaan tihrustaa niin pari Kk:ta tuonne yläkannelle näyttää taiteilijankin mielestä tulevan

 

[Huhta]

Jos alusit-järjestelmäksi on tulossa Umkhonton evoluutioversio (kuten nyt näyttää) tai joku muu vastaava puikko niin se pystyy kyllä omasuojaan jotakuinkin yhtä hyvin kuin RAMikin, ellei paremminkin. Kaksi samantapaista ohjusjärjestelmää olisi turhaa päällekäisyyttä. Avoimeksi jää pitäisikö aluksessa olla sitten erikseen joku lähisuojatykki joka pystyisi hoitamaan samaan syssyyn myös lähipintapuolustuksen. Luultavasti tällaista ei tule koska se olisi aika kallis. Päätykki pystyy kyllä sekin ainakin rajoitetusti ohjustentorjuntaan.

Toisaalta pitää muistaa, että jos valinta on Umkhonto, niin alusten kertatäyttö on aika lailla... sanoisinko pieni. Kaksi 8 ohjuksen Umkhonto-spesifiä siiloa tarkoittaa 16 ohjusta. Yksi RAM-laukaisin ottaa 21 ohjusta sisäänsä, yksi 8 ohjuksen siilo (esim. Mk 41 tai A-50) ottaa sisäänsä jopa 32 ohjusta (ESSM, CAMM).

Kyllähän 16 ohjuksellakin jokusen meritorjuntaohjuksen tiputtaa, mutta kyllä homman pitää silloin mennä niin, että vihollinen ei edes pääse laukaisemaan suurinta osaa ohjuksistaan. Tietää lisää hommia ilmavoimille, sillä ihan jokin neljän rynnäkkökoneen parvi voisi viedä yksittäisen aluksen pohjaan.

 

[Shadowmon]

....
Kyllähän 16 ohjuksellakin jokusen meritorjuntaohjuksen tiputtaa, mutta kyllä homman pitää silloin mennä niin, että vihollinen ei edes pääse laukaisemaan suurinta osaa ohjuksistaan. Tietää lisää hommia ilmavoimille, sillä ihan jokin neljän rynnäkkökoneen parvi voisi viedä yksittäisen aluksen pohjaan.

No näistä nyt ei ole juuri tietoa kellään tai kokemusta. Varmasti yksittäinen rynnäkkökone voisi viedä ticonderogan pohjaan oikeissa olosuhteissa.

Se miten monta ukhmontoa menisi merimaaliohjuksen torjuntaan, siitä foorumin nojatuoleilla ei ole mitään oikeaa tietoa.

 

[Raveni]

Ettet nyt yrittäisi tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä tuon kommentin perusteella? Ymmärtääkseni sekä CAMM, ESSM että Umkhonto Er määritellään kaikki tuollaisessa ammattijargonissa "pistetorjuntaohjuksiksi" jotka on tarkoitettu lähinnä alusten omasuojaan. Alue -kategoriaan menevät sitten kolminumeroisilla kantamaluvuilla olevat SM2, Aster 30 etc.

Kannanotto oli lähinnä tarkoitettu siihen liittyen, että jos ilmatorjunta on luokkaa omasuoja niin sillä ei silloin kamalasti suojata kauppameren kulkua. Ei ne alukset merelle kylki kyjessä seilaa. Eli jos se kauppamerenkulun suojaaminen olisi prioriteetti niin tuollaiseen tarvittaisiin silloin alueilmatorjunta ohjuksia. Tämä nyt on oma mielipide ja joku on varmaan toistakin mieltä.

 

[Raveni]

Umkhonto kykenee valmistajan sivujen mukaan neljään yhtäaikaiseen torjuntaan... Eli toiminta periaate lienee siinä vaiheessa, että laivan tulenjohto ohjaa ohjuksia sen aikaa kunnes niiden oma sensori saa lukituksen. Tämä varsinkin silloin jos torjuttava kohde on pieni ja nopea* (oma mielipide taaskin). Lisäksi Umkhonton nopeus alkaa olemaan aika pieni (2mach) kun torjuttavana on esim. naapurin yliääninopeudella kulkeva brahmos.

 

[Gyllis1]

Kannanotto oli lähinnä tarkoitettu siihen liittyen, että jos ilmatorjunta on luokkaa omasuoja niin sillä ei silloin kamalasti suojata kauppameren kulkua. Ei ne alukset merelle kylki kyjessä seilaa. Eli jos se kauppamerenkulun suojaaminen olisi prioriteetti niin tuollaiseen tarvittaisiin silloin alueilmatorjunta ohjuksia. Tämä nyt on oma mielipide ja joku on varmaan toistakin mieltä.

Eli esimerkiksi ESSM ei noin 50km kantamallaan ole nähdäksesi riittävä tuohon?

 

[ctg]

Lisäksi Umkhonton nopeus alkaa olemaan aika pieni (2mach) kun torjuttavana on esim. naapurin yliääninopeudella kulkeva brahmos.

Eihän sen tarvitse ottaa perästä kiinni riittää että törmää.

 

[Raveni]

Eli esimerkiksi ESSM ei noin 50km kantamallaan ole nähdäksesi riittävä tuohon?

Se saattaisi olla. En tiedä.

 

[Huhta]

No näistä nyt ei ole juuri tietoa kellään tai kokemusta. Varmasti yksittäinen rynnäkkökone voisi viedä ticonderogan pohjaan oikeissa olosuhteissa.

Se miten monta ukhmontoa menisi merimaaliohjuksen torjuntaan, siitä foorumin nojatuoleilla ei ole mitään oikeaa tietoa.

Oletukseni oli, että sieltä tulee 4 x Su-34, joista jokaisella on kannossa neljä meritorjuntaohjusta.



Jos meritorjuntaohjuksia on tulossa saman verran kuin aluksella on it-ohjuksia, niin ei se silti ole hyvä lähtökohta onnistuneelle torjunnalle. Sanotaan, että 2 meritorjuntaohjuksen moottori ei käynnisty, jolloin jäljelle jää 14 uhkaavaa ohjusta. Umkhontoilla torjutaan 10 meritorjuntaohjusta (kohtalaisen optimistinen arvio aluksen kannalta, IMHO). Edelleen jää 4 lähestyvää ohjusta, jotka pitää hoidella tykeillä, harhamaaleilla, väistöliikkeillä ja elektronisella häirinnällä - tai toivoa lisää vikaantumisia tai luonnonvoimien puuttumista tapahtumain kulkuun. Ei mahdotonta, mutta enpä uskaltaisi pistää rahaa likoon aluksen puolesta.

Liikkuvia tekijöitä on tietysti paljon. Entä jos alus on keskellä merimerkkejä ja saaria, kuinka moni ohjus hakeutuu muualle kuin alukseen? Entä jos venäläiset eivät viitsi huoltaa ohjuksiaan ja puolet onkin suutareita? Entä jos tiedustelu on saanut haltuunsa venäläisen meritorjuntaohjuksen blueprintit ja ECM-laitteistot on hiottu huijaamaan ohjuksen hakupäätä, samaan tyyliin kuin iipot ovat pitäneet pilkkanaan arabien ilmatorjuntaa?

 

[Raveni]

Umkhontolla torjutaan neljä maalia saman aikaisesti... Eli 16 ohjusta (noin 16miljoonaa euroa tosin kun venäläisiä niin varmaan halvempia). Kaksi ei käynnisty jolloin jäljelle jää 14. Alus torjuu 4 ohjusta eli kymmenen korkkaa laivan. Vaihto kauppa 16milj vs. 300milj. Aika kannattava vaihtokauppa. Riittääkö naapurilla resurssit? Se vähän riippuu. Ilmasta laukaistavien mto:n kantomatkat taitaa olla naapurillakin +250km - 1000km. Ilmasuojan jäädessä hävittäjien kontolle mitä tulee pidemmistä torjunta etäisyyksiltä niin täytyy toivoa, että niitä on käytettävissä. Joka tapauksessa se pakottaa meidät toimimaan saaristossa ja sen pohjois puolella.

 

[Gyllis1]

Umkhontolla torjutaan neljä maalia saman aikaisesti... Eli 16 ohjusta (noin 16miljoonaa euroa tosin kun venäläisiä niin varmaan halvempia). Kaksi ei käynnisty jolloin jäljelle jää 14. Alus torjuu 4 ohjusta eli kymmenen korkkaa laivan. Vaihto kauppa 16milj vs. 300milj. Aika kannattava vaihtokauppa. Riittääkö naapurilla resurssit? Se vähän riippuu. Ilmasta laukaistavien mto:n kantomatkat taitaa olla naapurillakin +250km - 1000km. Ilmasuojan jäädessä hävittäjien kontolle mitä tulee pidemmistä torjunta etäisyyksiltä niin täytyy toivoa, että niitä on käytettävissä. Joka tapauksessa se pakottaa meidät toimimaan saaristossa ja sen pohjois puolella.

Korvettien häiveominaisuuksista, MASS-laukaisimista ja mahdollisesta Rheinmetall Millenium CIWSistä huolimatta Umkhontojen ohi päässeiden meritorjuntaohjusten osumaprosentti on 100?

En ole laivastotaktiikoiden tuntija mutta mutuilisin sota-alusten liikkuvan muutenkin isommissa osastoissa kuin seikkailevan yksikseen. Tuokin tekisi siitä omasuojan saturoimisesta huomattavasti vaikeampaa.

 

[Rannari]

Korvettien häiveominaisuuksista, MASS-laukaisimista ja mahdollisesta Rheinmetall Millenium CIWSistä huolimatta Umkhontojen ohi päässeiden meritorjuntaohjusten osumaprosentti on 100?

En ole laivastotaktiikoiden tuntija mutta muituilisin sota-alusten liikkuvan muutenkin isommissa osastoissa kuin seikkailevan yksikseen. Tuokin tekisi siitä omasuojan saturoimisesta huomattavasti vaikeampaa.

Eihän tuollainen ilmahyökkäys ole edes ongelma. Neljän koneen muodostelma tuhotaan jo matkalla ampumalla niitä kohti neljä Amraamia. Venäjällä on ehkä 300 konetta ja meillä 700 ilmataisteluohjusta. Eihän naapurilla ole mitään mahdollisuuksia.

Kai se toimii näinkin päin?