Merivoimien kehitysnäkymät

[J0h1F]

ESSM ja NASAMS... ballistisia ohjuksia sillä kombolla tuskin torjutaan. ESSM on kyllä testeissä torjunut "korkealta sukeltavan, ylisoonisen maalin", mutta se lienee hyvin kaukana modernista ballistisesta ohjuksesta. Sitä paitsi järjestelmän Sentinel-tutka ei ole suunniteltu ballististen ohjusten torjuntaan.

Väittihän tosin Venäjäkin 1990-luvulla, että Buk M1 torjuu SRBM:t 50-70% osumatarkkuudella, joten en pitäisi ESSM:ää mitenkään täysin mahdottomana siihen. ICBM:t ovat toki sitten eri asia.

 

[SJ]

ESSM ja NASAMS... ballistisia ohjuksia sillä kombolla tuskin torjutaan. ESSM on kyllä testeissä torjunut "korkealta sukeltavan, ylisoonisen maalin", mutta se lienee hyvin kaukana modernista ballistisesta ohjuksesta. Sitä paitsi järjestelmän Sentinel-tutka ei ole suunniteltu ballististen ohjusten torjuntaan.

Pieni huomio: Kun puhutaan ESSM:stä, niin pitää muistaa, että se vaatii oman tutkan valaisemaan sen maalin. Sentinel -tutka ei tosiaankaan sitä tee. Sitä en osaa sanoa, että auttaisiko asiaa, jos ohjuksena olisi AMRAAM-ER, joka siis hakisi maalin itse kunhan Sentinel-tutka kertoo mistä alkaa hakea sitä, mutta Sentinel tutkan päivitysnopeus on 20-30 kertaa minuutissa, ja sen todettiin olevan liian hidas Aster ohjuksille, joiden Arabel -tutka mittaa koko kierroksen muistaakseni kahdesti sekunnissa.

 

[peelo]

@SJ eikö 30 rpm ole juuri 2 sekuntia per kierros?

Missä Asterin kanssa on oltu yhteensovittamisesta Sentineliä?

 

[SJ]

@SJ eikö 30 rpm ole juuri 2 sekuntia per kierros?

Missä Asterin kanssa on oltu yhteensovittamisesta Sentineliä?

Sanoin kahdesti sekunnissa.

Ja Asteria on oltu yhteensovittamassa lähinnä vain täällä. Tarkoittaa sitä, että joskus käytiin keskustelua siitä, että olisiko SAMP-T järjestelmän ohjuksien liittäminen NASAMS -järjestelmään mahdollista. Tämä siis oli ennen kuin tuosta AMRAAM-ER:stä oli juurikaan tietoa.

 

[peelo]

@SJ lukihäiriö mulla. Arabelin päivitysväli valmistajan tietojen mukaan taitaa olla 1 sekuntti (60 rpm).

 

[SJ]

@SJ lukihäiriö mulla. Arabelin päivitysväli valmistajan tietojen mukaan taitaa olla 1 sekuntti (60 rpm).

No, huomattava ero kuitenkin Sentineliin verrattuna.

 

[Leaderwolf]

Saako nykyiset alukset, tai Pohjanmaa, reaaliaikaista dataa Suomenlahden sensoriverkosta? Eli jos sensori havaitsee äänen(suven) vaikka 40 kilometriä Kotkan eteläpuolella matkalla länteen, näkeekö Hamina/Pohjanmaa sen samaan aikaan näytöillään, jolloin lähin pinta-alus voi halutessaan lähteä jahtiin samantien tietäen mistä hakea, vai pitääkö tieto havainnosta välittää joidenkin asemien kautta manuaalisesti ja sitten jatkuvasti päivittää lähestyvälle pinta-alukselle sensoriverkon tietoa kunnes pinta-alus saa suven lukittua omaan sonariinsa?

 

[Raveni]

Saako nykyiset alukset, tai Pohjanmaa, reaaliaikaista dataa Suomenlahden sensoriverkosta? Eli jos sensori havaitsee äänen(suven) vaikka 40 kilometriä Kotkan eteläpuolella matkalla länteen, näkeekö Hamina/Pohjanmaa sen samaan aikaan näytöillään, jolloin lähin pinta-alus voi halutessaan lähteä jahtiin samantien tietäen mistä hakea, vai pitääkö tieto havainnosta välittää joidenkin asemien kautta manuaalisesti ja sitten jatkuvasti päivittää lähestyvälle pinta-alukselle sensoriverkon tietoa kunnes pinta-alus saa suven lukittua omaan sonariinsa?

Vastaus tuohon lienee ei julkista tietoa. Itse kun en tiedä enkä ole tuollaisen tiedon kanssa ollut missään tekemisissä niin voinen sanoa mutu tuntumalta, että eikai tuollainen teknisesti liene mahdotonta jos tarkoitus on, että alukset ylipäätään tuottavat tilanne kuvaa "puolustus verkkoon" niin mikseivät ne sitä sieltä myöskin itse saisia. Alukset lienevät myös ainakin jonkin verran riippuvaisia ulkoisesta tillanne tiedosta ellei sitten haluta kertoa kaikille minkä saaren takana sitä piilotellaa, pitämällä tutkaa päällä.

 

[fulcrum]

Väittihän tosin Venäjäkin 1990-luvulla, että Buk M1 torjuu SRBM:t 50-70% osumatarkkuudella, joten en pitäisi ESSM:ää mitenkään täysin mahdottomana siihen. ICBM:t ovat toki sitten eri asia.

Bukin pystyulottuvuus on kuitenkin paljon parempi. Bukin lakikorkeus on noin 7-8km enemmän kuin ESSM:n. Siltikin ohjuksella oli kyky torjua vain aivan vähäisimpiä ballistisia maaleja (Scud/ATACMS lienee melkolailla maksimit mitä sillä saattoi edes yrittää torjua). ESSM:llä tulisi todella kiire ehtiä osua ballistiseen maaliin. Vrt. ballistisia maaleja torjumaan tarkoitetun Arrowin lakikorkeus on 50-100km versiosta riippuen.

 

[SJ]

Bukin pystyulottuvuus on kuitenkin paljon parempi. Bukin lakikorkeus on noin 7-8km enemmän kuin ESSM:n. Siltikin ohjuksella oli kyky torjua vain aivan vähäisimpiä ballistisia maaleja (Scud/ATACMS lienee melkolailla maksimit mitä sillä saattoi edes yrittää torjua). ESSM:llä tulisi todella kiire ehtiä osua ballistiseen maaliin. Vrt. ballistisia maaleja torjumaan tarkoitetun Arrowin lakikorkeus on 50-100km versiosta riippuen.

Siis se suurin rajoitus tietääkseni tulee siitä, että BUK:lla ei ole kykyä seurata erityisen kaukaa sitä ohjusta sen lentoradan ajan, joten se maali havaitaan ensikertaa vasta kun se tulee tutkan kantamalle ja on silloin tulossa alas.

Arrow taas on suunniteltu torjumaan ballistiset ohjuset niin korkealla, että niiden esim. kemiallinen kärki ei tuotta vaaraa maassa. Tämä myös tarkoittaa sitä, että maali torjutaan ennen kuin se kerkeää tekemään mitään suurempia väistöliikkeitä, tai jos tekee, niin sitten keretään ampumaan uudelleen, vaikka sitten vain PAC-3:lla.

 

[Leaderwolf]

Jos monikerroksinen ballistinen torjunta kiinnostaa, niin kannattaa perehtyä Israelin ohjuskilpeen. Se on maailman tehokkain ja kehittynein puolustusjärjestelmä jossa jokaisella järjestelmällä on oma kohteensa, mutta missä alempi järjestelmä toimii myös korkeamman takaajana. Ja se menee tosiaan itsetehtyjen rakettien ja tykistön torjunnasta ICBM tasolle.

 

[ctg]

Uncrewed underwater vessels are playing a growing role in military operations like surveillance, but they have to either land or surface to recharge their batteries.

The US Department of Defence's Space and Naval Warfare Systems Center Pacific (SPAWAR) wants to change that with a wireless charge system for underwater deployment and a standard so all such systems work in the same ways.

Uncrewed underwater vessels' (UUVs') main applications, SPAWAR says, are mine detection and ocean floor mapping. But recharging batteries by either landing or docking with a surface ship to recharge “expose the warfighter and impose limitations on remote autonomous operations.”

The wireless recharging project started with a basic demonstration: project manager Wayne Liu showed he was able to run a proof-of-concept with his mobile phone, protected in a plastic bag, charging on a pad.

That demo worked well enough that SPAWAR researchers want to see standards created for “underwater wireless power transfer devices”.

As Alex Phipps of SPAWAR explains in the video below, the US Navy doesn't want to find itself with incompatible charging technologies because it bought UUVs from different vendors.

“Currently, if the navy buys one underwater vehicle and some sort of charger, it will only work with that brand or that particular type.

“What we're looking to do is capture the common elements that can be reused for vehicles, and create a standard that we can give to industry.”

http://www.theregister.co.uk/2017/08/29/us_navy_develops_underwater_wireless_batterycharging_tech/

 

[Huhta]

Pieni huomio: Kun puhutaan ESSM:stä, niin pitää muistaa, että se vaatii oman tutkan valaisemaan sen maalin. Sentinel -tutka ei tosiaankaan sitä tee. Sitä en osaa sanoa, että auttaisiko asiaa, jos ohjuksena olisi AMRAAM-ER, joka siis hakisi maalin itse kunhan Sentinel-tutka kertoo mistä alkaa hakea sitä, mutta Sentinel tutkan päivitysnopeus on 20-30 kertaa minuutissa, ja sen todettiin olevan liian hidas Aster ohjuksille, joiden Arabel -tutka mittaa koko kierroksen muistaakseni kahdesti sekunnissa.

ESSM Block II, jota @J0h1F ehdotti, kykenee sekä passiiviseen että aktiiviseen tutkahakeutumiseen. Valaisututkaa ei siis välttämättä tarvita. Kysymysmerkiksi lähinnä jää, miten paljon huonompi ko. ohjus on maakäytössä kuin AMRAAM-ER? Jostakin syystähän Raytheon kehittää AMRAAM-ER:n erikseen, vaikka lehtitietojen perusteella ESSM Block II kyennee osapuilleen samaa.

Lisäksi olet nyt ilmeisesti väärässä Arabelista. Forecast Internationalin mukaan tutka pyörii 60 kierrosta minuutissa. Epäilen myös, onko tutkan pakko pyöriä? Kai se voidaan asettaa "tuijottamaan" tiettyä suuntaa, jos asia siitä on kiinni?

 

[SJ]

ESSM Block II, jota @J0h1F ehdotti, kykenee sekä passiiviseen että aktiiviseen tutkahakeutumiseen. Valaisututkaa ei siis välttämättä tarvita. Kysymysmerkiksi lähinnä jää, miten paljon huonompi ko. ohjus on maakäytössä kuin AMRAAM-ER? Jostakin syystähän Raytheon kehittää AMRAAM-ER:n erikseen, vaikka lehtitietojen perusteella ESSM Block II kyennee osapuilleen samaa.

Voi olla jonkinlainen kehityskaari juttu. ESSM:ää kehitetään yhdelle ryhmälle asiakkaita, joten heillä on omat ehdot. AMRAAM-ER:llä on sitten omat asiakkaat. Tuo ESSM:n kaksi moodinen hakupää näyttäisi olevan suhteellisen uusi juttu, ja ties milloin se tulee myyntiin. NASAMS asiakkaat eivät sitä tarvitse, eivätkä todellakaan ole kiinnostuneita odottamaan sitä, että Raytheon yhdistää nuo tuotteet yhdeksi tuotteeksi joskus tulevaisuudessa. Joten NASAMS asiakkaille pitää olla tuote nopeammin, ja se onnistuu käyttämällä hyllystä löytyvää AMRAAM:n hakupäätä.

Lisäksi olet nyt ilmeisesti väärässä Arabelista. Forecast Internationalin mukaan tutka pyörii 60 kierrosta minuutissa. Epäilen myös, onko tutkan pakko pyöriä? Kai se voidaan asettaa "tuijottamaan" tiettyä suuntaa, jos asia siitä on kiinni?

Juu, tuo päivitysnopeus tuli jo esille. Arabeli ei päivittynyt kahdesti sekunnissa, vaan Sentinel päivittyi joka toinen sekuntti. Siitä huolimatta huomattava ero päivitysnopeudessa. En tiedä voiko sen pysäyttää, mutta silloin sillä ei mitata muita suuntia, eikä ammuta ohjuksia muilta suunnalta tuleviin maaleihin. Sentinelin tapauksessa tämä saattaisi olla hyväksyttävää, koska muut tutkat kykenisivät paikkaamaan, ellei sitten tiedonvälityskapasiteetissa tule rajat vastaan.

 

[Huhta]

Voi olla jonkinlainen kehityskaari juttu. ESSM:ää kehitetään yhdelle ryhmälle asiakkaita, joten heillä on omat ehdot. AMRAAM-ER:llä on sitten omat asiakkaat. Tuo ESSM:n kaksi moodinen hakupää näyttäisi olevan suhteellisen uusi juttu, ja ties milloin se tulee myyntiin. NASAMS asiakkaat eivät sitä tarvitse, eivätkä todellakaan ole kiinnostuneita odottamaan sitä, että Raytheon yhdistää nuo tuotteet yhdeksi tuotteeksi joskus tulevaisuudessa. Joten NASAMS asiakkaille pitää olla tuote nopeammin, ja se onnistuu käyttämällä hyllystä löytyvää AMRAAM:n hakupäätä.

Nyt spekuloit tietämättä asioista mitään, jos rehellisiä ollaan. Nuo ovat tulossa käyttöön käytännössä samaan aikaan. ESSM Block II 2020 ja AMRAAM-ER n. 2020.

The ESSM Block 2, scheduled for deployment with the Navy and allied navies in 2020, is a ship self-defense missile with a dual-mode X-band radar seeker than can engage enemy planes and missiles at ranges beyond 25 miles.

http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/04/essm-seasparrow-emd.html

High added he expects AMRAAM ER to be available in the 2020 timeframe. Raytheon must go through the procedures to make AMRAAM ER available for foreign military sales and the company must be able to fit the ER version into the AMRAAM's production schedule.

https://www.secretprojects.co.uk/fo...HPSESSID=9q8dsr9i4f32ni8cc2kq1kg7s1#msg291914

 

[SJ]

Nyt spekuloit tietämättä asioista mitään, jos rehellisiä ollaan. Nuo ovat tulossa käyttöön käytännössä samaan aikaan. ESSM Block II 2020 ja AMRAAM-ER n. 2020.

Eikö tuo sinun kysymyksesi käytännössä vaatinut spekulaatiota? Ja vaikka nuo onkin nyt tulossa ulos samaan aikaan, niin oliko tuo tiedossa silloin kun nuo projektit käynnistyivät? Ja kuitenkin: Olisiko NASAMS -asiakkaat valmiita maksamaan ESSM:n hakupään monikäyttöominaisuuksista?

 

[Museo]

Jos katsoo mitä tilaaja itse on asiaan liittyen lausunut niin sieltä löytyy tämmöistä:
Alushankinnan kokonaisuus voidaan järjestää eri tavoin. Alukset ja taistelujärjestelmät voidaan esimerkiksi tilata yhtenä kokonaisuutena ”avaimet käteen”-periaatteella yhdeltä toimittajalta ns.prime-toimituksena tai osittaa hankinta pienempiin kokonaisuuksiin useammalle toimittajalle.

ja ..
On suunniteltu, että Laivue 2020 -hankinta ositetaan kahteen kokonaisuuteen. Alukset rakennetaan Suomessa erillisellä sopimuksella ja alukselle asennettava taistelujärjestelmä hankitaan kansainvälisen tarjouskilpailun tuloksena. Taistelujärjestelmätoimittajalla on sensori-, viesti- ja asejärjestelmien integrointivastuu. Hankintamallissa puolustusvoimat vastaa kahden eri pääsopimuksen välisestä koordinoinnista ja teknisen yhteensovittamisen onnistumisesta. Mallissa säilyvät johtaminen, suunnittelu ja kriittinenosaaminen keskeisiltä osin kotimaassa.

Kun lisäksi on mainittu, että asehankinnat ovat erillinen kokonaisuus, niin tuosta voi vetää johtopäätöksen, että hanke on hybridimalli; prime-toimittaja&ositus. Koko taistelujärjestelmä tulee yhdeltä toimittajalta(lienee tietenkin päätoimittaja, integraattori), joka vastaa kokonaisuudesta. Kun lisäksi tarkastelee Laivueelle annettua tehtävää ja suunnitteluprosessia, olisi koko hankkeen kannalta erittäin dramaattista puuttua niin merkittävään asiaan kuin yksiköiden lukumäärä. Lukumäärä on kiinnitetty hankkeen lähtökohtiin erittäin syvälle, ja sen muuttuminen käytännössä avaa koko hankkeen uudelleen.
Asevalintaa ohjaa paitsi maanpuolustuksen kokonaisuus, myös "prime"-toimittajan valinta ja siihen liittyvä kokonaistoimitus. Hankkeessa selkeästi haetaan kovaa suorituskykyä ja yhteensopivuutta muiden länsimaisten merivoimien kanssa. Huoltovarmuus on erittäin korkealla hankkeen määrittelyssä. Mahtaisiko se tarkoittaa myös asejärjestelmien tuliannosta...

Jos tuossa hankkeessa pitää keksiä jokin ensimmäisenä toteutuva epäonnistuminen, se on aikataulu. Mahdollisesti pahasti, jos Laivue 2020 yksiköiden lukumäärä ja suorituskyky joudutaan määrittelemään uudelleen.

No niin kommentoihan tätä lopulta joku projektinhallintaa ymmärtävä. Eli ensin tässä hankkeessa saattaa kusta aikataulu. Olen myös ilolla pannut merkillle että foorumilla eräät kirjoittajat ovat vähitellen opetelleet yhteenlaskua, toisin wikipedian hintatietoilla. Jokainen kuitenkin tajuaa että ohjukset maksavat. On paha sanoa tarkoittaako huoltovarmuuden korostaminen pelkkää laajemmassa käytössä länsimaissa olevien järjestelmien hankintaa vai asejärjestelmien tuliannosta. Saapa nähdä.

 

[Huhta]

Eikö tuo sinun kysymyksesi käytännössä vaatinut spekulaatiota? Ja vaikka nuo onkin nyt tulossa ulos samaan aikaan, niin oliko tuo tiedossa silloin kun nuo projektit käynnistyivät? Ja kuitenkin: Olisiko NASAMS -asiakkaat valmiita maksamaan ESSM:n hakupään monikäyttöominaisuuksista?

Spekulaatiota lähinnä siltä osin, mikä erottaa ohjukset toisistaan? Aikataulu se ei ainakaan ole, se lienee kaikille selvää viimeistään nyt. AMRAAM-ER on Raytheonin omakustanneprojekti, joten se olisi kannattanut luiskata viimeistään, kun ESSM Block II:n kehityssopimus saatiin, jos ohjuksissa ei muutoin ole mainittavia eroja.

Mitä tulee hintaan, niin siinä suhteessa on muitakin liikkuvia tekijöitä kuin ESSM:n "hakupään monikäyttöominaisuudet". Kumman tuotantomäärä tulee olemaan suurempi, ESSM Block II vai AMRAAM-ER? Massatuotannon edut tukevat nähdäkseni paremmin lukuisten laivastojen (ml. maailman suurin) käyttöön tulevaa ohjusta kuin yksittäiseen ilmatorjuntaohjusjärjestelmään suunniteltua ohjusta. Kumman kehityskulut jakautuvat tasaisemmin? Kummalla on enemmän synergiapotentiaalia meri- ja maalavettien välillä? Minun on vaikea nähdä, että ohjusten välille syntyisi sellaista hintaeroa, että yksinomaan se oikeuttaisi AMRAAM-ER:n kehitystyön.

Jäljelle jää lähinnä tekniset seikat. AMRAAM-ER:n taistelukärki on käsittääkseni sama (kevyempi) kuin AMRAAM:ssa, jolloin voisi olettaa kantaman olevan parempi kuin ESSM Block II:ssa. Kenties ESSM Block II:n aktiivinen hakupää on suunniteltu "huonommaksi" varavaihtoehdoksi ohjustorjuntaan, jolloin siinä ei välttämättä ole painotettu esimerkiksi häirinnänsietoa yhtä paljon kuin AMRAAM:n hakupäässä? Mahdotonta tietää, mutta jonkin teknisen seikan minä arvioisin ohjukset erottavan ennemmin kuin aikataulun tai hinnan.

 

[Einomies1]

Myönnän, että enemmänkin voisi asiasta varmaan tietää. Tuosta testauksesta sen verran, että sitä on testattu hitaahkoa maalilennokkia vastaan ei varsinaista ohjusta vastaan. Tuon nopeus kun on se mach 2 niin miten mahtanee pärjätä paljon nopeampaa vastaan? Ja kuten kirjoitin. Yhtaikaa voidaan torjua korkeintaan neljää maalia. Se on vähän huono juttu. Mikäköhän tulolla ohjuksella mahtaa olla minimi toimintaetäisyys?

Tietääkseni nuo ohjukset yleensä testataan ja koeammutaan maalilennokeihin? Ei mach 2-3 kulkevia maaliohjuksia hirveästi ole ja jos on niin hintavaksi tulee pidemmän päälle. Yleensä suihkukäyttöiset maalilennokit lentävät alle mach 1 joten sekään ei anna todellista kuvaa P-800 tyyppisistä ohjuksista. Huono puoli noissa lennokeissa on taas suuri koko ja tutkapinta-ala.

Näkisin että ongelmana on enemmän se että kykeneekö ohjus lukittumaan maaliin ja löytämään sen kuin se osuminen. Ohjausjärjestelmät ja sytyttimet on varmaan niin herkkiä ja nopeita että reagoivat ennakolla sekunnin murto-osissa. Kohti tulevaa maalia ei edes tarvitse ottaa kiinni (esim.laukaistu ohjus) chase-tyyliin. Luulisin että kaikki nykyohjukset pl.komento-ohjaus, käyttävät kulmareittiohjausta(ohittavat maalit) joten ennakko lasketaan maalin nopeuden mukaan automaattisesti.

 

[BarrelNut]

Spekulaatiota lähinnä siltä osin, mikä erottaa ohjukset toisistaan? Aikataulu se ei ainakaan ole, se lienee kaikille selvää viimeistään nyt. AMRAAM-ER on Raytheonin omakustanneprojekti, joten se olisi kannattanut luiskata viimeistään, kun ESSM Block II:n kehityssopimus saatiin, jos ohjuksissa ei muutoin ole mainittavia eroja.

AMRAAM-ER sisältää AMRAAM:in hakupään ja eturungon. Siinä siis on sisällä samat (jatkuvasti päivittyvät) ohjelmistot ja datalinkit kuin perus-AMRAAM:issakin. Tämä vähentää ylläpito yms. kustannuksia maille jotka käyttävät muutenkin AMRAAM:ia. Lisäksi datalinkki ja laukaisu-interface on AMRAAM-yhteensopiva joka tarkoittaa että se sopii "heittämällä" paikalleen. Itseasiassa AMRAAM-ER lienee sovitettavissa hyvin pienin integraatiotoimin myös hävittäjäkoneisiin jos joku sellaista joskus haluaisi.

ESSM Block 2 taas on yhteensopiva nykyisen ESSM:n ja Sea Sparrowin kanssa, ja sen datalinkki on ns. AEGIS-uplink jolla ohjataan myös Standard SAM ohjusperheen ohjuksia. Itseasiassa laivalle päin ESSM Block 2 on kuin minikokoinen SM-6, aktiivi/puoliaktiivihakupää + AEGIS integrointi.