Merivoimien kehitysnäkymät

Kun Haminastakin tulee MLU:ssa sutokykyinen niin kyky paranee entisestä vaikka jokaista uudestaan käyttöön otettavaa Haminaa kohden poistetaan yksi Rauma. Voihan noista tietysti virittää jotain evp/res-miehitettyjä aluksia joilla vielä kannibalisoinnin jälkeenkin voi miinoittaa ja tehdä tykistösyöksyjä. En kuitenkaan usko että noin tapahtuisi.

Patria Aviation hoiti muistaakseni myös Rauma-luokan MLU:n joitamia vuosia sitten.

En nyt tiedä, jäikö asia epäselväksi, mutta selvennän joka tapauksessa. Kun monitoimialusten miehistötarve on luultavasti 2-3 kertaa Rauma-luokan verran, niin jo ensimmäisen monitoimialuksen miehittäminen vaatii pistämään ainakin 2, ellei 3, Raumaa laituriin, vaikka ensimmäisen monitoimialuksen varustamiseksi tuskin tarvitsee kannibalisoida enempää kuin yksi Rauma (pl. ehkä omasuojaheitinten osalta).

Meille syntyy siis tilanne, jossa meillä on väliaikaisesti Raumoja, joilla on edelleen taistelukykyä (vähintään SUTO-kyky), mutta ei dedikoituja miehistöjä aluksille. Siltikään en purkaisi ja stenaisi Raumoja mahdollisimman nopealla aikataululla, vaan pitäisin aktiivipalveluksesta eläköityneitä Rauma-luokan aluksia reservissä, kunnes viimeinenkin on luovuttanut SUTO-varustuksensa neljännelle Pohjanmaa-luokan alukselle.

Siitä olen kylläkin melko lailla samaa mieltä kanssasi, että kun meritorjuntaohjukset ovat vanhentuneet ja SUTO-varustus on kannibalisoitu monitoimialuksiin, ei aluksille ole enää järkevää käyttöä Suomessa. Ennemmin hankkii vaikka lisää Jehuja, jos tarvitaan apumiinoittajaa, nopeaa kuljetusalusta ja kevyttä tulitukivenettä (no 40 mm Bofors ja 40 mm KRKK eivät toki ole yhtenevät, mutta silti).
 
MTA 203X -pohdiskelua, eli korvaamaan miinalauttoja ja raivaajia, voisikohan joku tällainen olla sopiva "runko" kehitelmälle, eli Offshore Platform Supply Vessel.

Tehtävinä siis:

- Kuljetus
- Miinanlasku
- Miinanraivaus käyttäen pinnalla ja veden alla kulkevia robotteja
- Öljyntorjunta
- Meriliikenteen avustaminen kriisitilanteessa
- Mahdollisuus myös aluksen aseistamiseen konttiratkaisuin (fitted for, but not with, lähinnä ratkaisut virransyöttöön ym.)
- Omasuoja-IT -aseistus vakiona

https://www.wartsila.com/products/marine-oil-gas/ship-design/offshore-special/psv---ship-design

Olisi jykevä monitoimikansi. Tarvittaessa tuo kansi voisi olla katettukin. Monitoimialukselle kannattaisi laittaa myös jykevä nosturi, jotta sitä voisi käyttää avuksi tilapäissatamissa alusten purkamisessa ja lastaamisessa.

Eivätkö nuo ole huomattavasti isompia kuin nykyiset miinalautat ja miinantorjunta-alukset? Jotakin kompaktimpaa ja halvempaa pitäisi saada, arvelen.
 
En nyt tiedä, jäikö asia epäselväksi, mutta selvennän joka tapauksessa. Kun monitoimialusten miehistötarve on luultavasti 2-3 kertaa Rauma-luokan verran, niin jo ensimmäisen monitoimialuksen miehittäminen vaatii pistämään ainakin 2, ellei 3, Raumaa laituriin, vaikka ensimmäisen monitoimialuksen varustamiseksi tuskin tarvitsee kannibalisoida enempää kuin yksi Rauma (pl. ehkä omasuojaheitinten osalta).

Meille syntyy siis tilanne, jossa meillä on väliaikaisesti Raumoja, joilla on edelleen taistelukykyä (vähintään SUTO-kyky), mutta ei dedikoituja miehistöjä aluksille. Siltikään en purkaisi ja stenaisi Raumoja mahdollisimman nopealla aikataululla, vaan pitäisin aktiivipalveluksesta eläköityneitä Rauma-luokan aluksia reservissä, kunnes viimeinenkin on luovuttanut SUTO-varustuksensa neljännelle Pohjanmaa-luokan alukselle.

Siitä olen kylläkin melko lailla samaa mieltä kanssasi, että kun meritorjuntaohjukset ovat vanhentuneet ja SUTO-varustus on kannibalisoitu monitoimialuksiin, ei aluksille ole enää järkevää käyttöä Suomessa. Ennemmin hankkii vaikka lisää Jehuja, jos tarvitaan apumiinoittajaa, nopeaa kuljetusalusta ja kevyttä tulitukivenettä (no 40 mm Bofors ja 40 mm KRKK eivät toki ole yhtenevät, mutta silti).

Voihan ne hylätyt Raumat edelleen laiturissa pitää vaikka maailman tappiin. Ja kohtuuvaivalla ajossakin. Ei kai siinä mitään ongelmaa ole. Sitä mukaa kun kalustoa siirtyy korveteille noista toki tulee romua kuten totesit. Eli voidaan säilyttää mutta sutokyky kokonaisuutena säilyy vaikka ne poistettaisiinkin heti tilaisuuden tullen. Itse uskon että Raumat ovat poissa kun kaikki Haminat on rempattu. Vanhan kaluston hilloaminen ei ole viime vuosina ollut kovin korkeassa arvossa Pv:ssa. Aika näyttää mihin tämä kääntyy.

Miehistön osalta olennaista on ammattilaisten määrä. Tuskin korvetti tosiaan pyörii ohjusveneen vahvuudella mutta sitten alkaa jo onnistua kun otetaan laskuihin kaikki seitsemän poistunutta ja poistuvaa alusta. Varusmiesten määrä ei ole vastaavassa mitassa ongelma.

Joka tapauksessa on syytä olettaa että vajaan kymmenen vuoden kuluttua meillä on vahvuus pienimmillään ja neljä ohjusvenettä sekä kaksi korvettia rivissä.
 
Voihan ne hylätyt Raumat edelleen laiturissa pitää vaikka maailman tappiin. Ja kohtuuvaivalla ajossakin. Ei kai siinä mitään ongelmaa ole. Sitä mukaa kun kalustoa siirtyy korveteille noista toki tulee romua kuten totesit. Eli voidaan säilyttää mutta sutokyky kokonaisuutena säilyy vaikka ne poistettaisiinkin heti tilaisuuden tullen. Itse uskon että Raumat ovat poissa kun kaikki Haminat on rempattu. Vanhan kaluston hilloaminen ei ole viime vuosina ollut kovin korkeassa arvossa Pv:ssa. Aika näyttää mihin tämä kääntyy.

Moniko noista "viime vuosien" poistoista on päätetty vuonna 2014 tai myöhemmin? Tuon vuoden on sanottu olleen käännekohta monessa asiassa, ehkäpä tässäkin.

Olisi muuten mielenkiintoista tietää, mitä seiloreille keksitään, jos vanha alus paalataan ja uutta ei ole vielä laskettu vesille. Lomautus vai muita tehtäviä (lonkanvetoa)?

Miehistön osalta olennaista on ammattilaisten määrä. Tuskin korvetti tosiaan pyörii ohjusveneen vahvuudella mutta sitten alkaa jo onnistua kun otetaan laskuihin kaikki seitsemän poistunutta ja poistuvaa alusta. Varusmiesten määrä ei ole vastaavassa mitassa ongelma.

Vanhan kertausta, en osaa olla samaa enkä eri mieltä. :)

Joka tapauksessa on syytä olettaa että vajaan kymmenen vuoden kuluttua meillä on vahvuus pienimmillään ja neljä ohjusvenettä sekä kaksi korvettia rivissä.

Tiedetäänkö alusten rakennusaikataulua sillä tarkkuudella, että kaksi viimeistä monitoimialusta rakennettaisiin samanaikaisesti, ts. molemmista miinalaivoista pitää siirtää miehistöt kerralla? Jotenkin en usko tähän skenaarioon. Ja vaikka se tapahtuisi, niin vielä vähemmän uskon, että miinalaivat paalataan ennen kuin uudet purkit ovat vesillä. Tarvittaessa miehistö siirtyy nopeasti uuden aluksen koekäytöstä takaisin vanhaan alukseen.
 
Voitaisiin myydä Raumat Ukrainalle, ne pulttaisivat siellä vain omat ohjuksensa kansille.

Rasitusmurtumista kärsivät rungot ja loppuunajetut koneet? Jos huijaisimme jo ennestään sodasta kärsivät ukrainalaiset tuhlaamaan moiseen humpuukiin, niin olisimme de facto liitossa Venäjän kanssa. :D

Luulisi ukrainalaisten osaavan rakentaa itsekin ohjusveneitä. Tai korvetteja. Tosin ehkäpä Poroshenko voisi järjestää telakkatuen muodossa liikekumppaneilleen jotakin houkuttelevaa bisnestä ikäloppujen ohjusveneiden puunauksen saralla.
 
Tiedetäänkö alusten rakennusaikataulua sillä tarkkuudella, että kaksi viimeistä monitoimialusta rakennettaisiin samanaikaisesti, ts. molemmista miinalaivoista pitää siirtää miehistöt kerralla? Jotenkin en usko tähän skenaarioon. Ja vaikka se tapahtuisi, niin vielä vähemmän uskon, että miinalaivat paalataan ennen kuin uudet purkit ovat vesillä. Tarvittaessa miehistö siirtyy nopeasti uuden aluksen koekäytöstä takaisin vanhaan alukseen.

Enemmänkin kysymys on siitä että uusi laiva ottaa aikansa ennen kuin se on "valmis". Tuohon voi mennä vaikka kaksi vuotta ja siinä vaiheessa miinalaivat on jo riisuttu sekä poistettu ( koska niistä tarvitaan kalujen lisäksi miehistö ). Tilannehan ei juurikaan poikkea siitä mitä on esissä lähivuosina. Haminat kiertävät telakalla peruskorjauksessa ja niistä saattaa hyvinkin olla noin vuonna 2020 rivissä vain yksi jos kunnolla sitäkään. Ensimmäinen lienee jo vesillä muttei mitenkään vielä valmiina ja viimeinen on jo telakoitu. Sen aikaa pärjäillään kevyemmällä. Ei Merivoimat jatkossakpysty mitenkään kehittämään sellaista määrää kantahenkilökuntaan kuuluvaa miehistöä että niin poistuva kuin uusikin kalusto olisi rinnan täydessä valmiudessa.
 
Enemmänkin kysymys on siitä että uusi laiva ottaa aikansa ennen kuin se on "valmis". Tuohon voi mennä vaikka kaksi vuotta ja siinä vaiheessa miinalaivat on jo riisuttu sekä poistettu ( koska niistä tarvitaan kalujen lisäksi miehistö ). Tilannehan ei juurikaan poikkea siitä mitä on esissä lähivuosina. Haminat kiertävät telakalla peruskorjauksessa ja niistä saattaa hyvinkin olla noin vuonna 2020 rivissä vain yksi jos kunnolla sitäkään. Ensimmäinen lienee jo vesillä muttei mitenkään vielä valmiina ja viimeinen on jo telakoitu. Sen aikaa pärjäillään kevyemmällä. Ei Merivoimat jatkossakpysty mitenkään kehittämään sellaista määrää kantahenkilökuntaan kuuluvaa miehistöä että niin poistuva kuin uusikin kalusto olisi rinnan täydessä valmiudessa.

Ja minä kun luulin olevani pessimisti. :D

Aika näyttää, kumpi meistä oli oikeassa. Tai oikeammassa.

Jos näyttää. :(
 
Ja minä kun luulin olevani pessimisti. :D

Aika näyttää, kumpi meistä oli oikeassa. Tai oikeammassa.

Jos näyttää. :(

Ei kai tuossa edes mitään erityisen pessimististä ole. Uutta rakentaessa tulee vain lyhytaikainen notkahdus ja ehkä parin vuoden jälkeen on uusi kalusto täydessä valmiudessa. Ei henkilöstökään mihin tahansa veny. Sotalaivaa ei voi vaihtaa niin kuin autoa vaan saumakohtaan tulee testaus- ja koulutusvaihe. Vertaisin tuota pikemminkin vaimon vaihtoon. Siitäkin aiheutuu monenmoista säätöä mutta innostuneessa ilmapiirissä :D
 
Kunhan et hyvä veli vain esitä alustaksi monitoimimurtajaa. Sitä sontamyrskyä ei kestä kukaan katsella. :D

Eli periaatteessa varmaankin toimiva konsepti mutta foorumilla esityskelpoinen ainoastaan jos alus ei ole jäänmurtokykyinen. Sitä en tiedä saako kuitenkin olla jäävahvistettu?

Mikäli viittaat aiempaan keskusteluumme, olet ilmeisesti tahallasi ymmärtänyt väärin pointtini.

Louhen tyyppinen ja kokoinen alus pystyy StmSvejkin listaamista tehtävistä mielestäni kaikkiin paitsi miinantorjuntaan; teräsrungon ja ruoripotkureiden heräte on liian suuri. Toki jos tulevaisuudessa miinat voidaan havaita ja raivata kauempaa roboteilla niin sitten ehkä tuokin onnistuu. Syväys on toki suuri (5 metriä) ja nopeus alhainen (15 solmua).

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_pollution_control_vessel_Louhi


Sen sijaan seuraavat foorumilla esitetyt ehdotukset ovat mielestäni kuolleena syntyneitä:
- nykyisten (monitoimi)jäänmurtajien muuttaminen laivaston aluksiksi;
- laivaston aluksen käyttäminen kauppamerenkulun avustamiseen rauhan aikana*; ja
- meritorjuntaohjuksen ampuminen tai miinan pudottaminen Busterista.

edit: * Louhi on kapeampi kuin 1960-luvun Karhu-luokan murtajat, joista luovuttiin koska ne olivat liian pieniä nykyaikaisten kauppalaivojen avustamiseen. Laivasto tuskin haluaa isoa ja kallista "oikeaa jäänmurtajaa" joka pystyy avustamaan laivoja riittävällä nopeudella?

 
Mikäli viittaat aiempaan keskusteluumme, olet ilmeisesti tahallasi ymmärtänyt väärin pointtini.

Lähinnä muistelin foorumilla esillä olleita varsin lennokkaitakin ideoita troolaavista sisävesimurtajista.

Mutta joo nyt kun mainitsit muistan meidänkin taannoisen keskustelumme :solthum:
 
Meille syntyy siis tilanne, jossa meillä on väliaikaisesti Raumoja, joilla on edelleen taistelukykyä (vähintään SUTO-kyky), mutta ei dedikoituja miehistöjä aluksille. Siltikään en purkaisi ja stenaisi Raumoja mahdollisimman nopealla aikataululla...

Affenanmaa-vaikeuksien inspiroima ajatusleikkikysymys:

Jos Raumoista puretaan pois selkeästi sotilaallisinta osaa niiden suorituskyvystä, niin voisiko osin riisuttuja runkoja käyttää rajavartioston käytössä?

Tutkat, kaikuluotaus, muu sensorikalusto, Bofors, kk:t yms voisivat jäädä. Ohjukset ja syvyyspommit pois. Riisuessa vähän lisää modulaarisuutta uusittuun rakenteeseen. Vähän ympäristö-, tutkimus-, meripelastus-, kuljetus- tms. valmiuksia lisää... Värähtelyn vaimennusta ja kevenemisen mahdollistamaa rungon lisälujittamista, uusi maali...
 
Affenanmaa-vaikeuksien inspiroima ajatusleikkikysymys:

Jos Raumoista puretaan pois selkeästi sotilaallisinta osaa niiden suorituskyvystä, niin voisiko osin riisuttuja runkoja käyttää rajavartioston käytössä?

Tutkat, kaikuluotaus, muu sensorikalusto, Bofors, kk:t yms voisivat jäädä. Ohjukset ja syvyyspommit pois. Riisuessa vähän lisää modulaarisuutta uusittuun rakenteeseen. Vähän ympäristö-, tutkimus-, meripelastus-, kuljetus- tms. valmiuksia lisää... Värähtelyn vaimennusta ja kevenemisen mahdollistamaa rungon lisälujittamista, uusi maali...

Raja ei tuollaisia huoli edes ilmaiseksi. Hyvä kun pystyvät miehittämään nykyisen kaluston.
 
Affenanmaa-vaikeuksien inspiroima ajatusleikkikysymys:

Jos Raumoista puretaan pois selkeästi sotilaallisinta osaa niiden suorituskyvystä, niin voisiko osin riisuttuja runkoja käyttää rajavartioston käytössä?

Tutkat, kaikuluotaus, muu sensorikalusto, Bofors, kk:t yms voisivat jäädä. Ohjukset ja syvyyspommit pois. Riisuessa vähän lisää modulaarisuutta uusittuun rakenteeseen. Vähän ympäristö-, tutkimus-, meripelastus-, kuljetus- tms. valmiuksia lisää... Värähtelyn vaimennusta ja kevenemisen mahdollistamaa rungon lisälujittamista, uusi maali...

Kun Rajalla ei ole resursseja entistenkään paattien käyttöön, niin ei voisi. Kts. esim. VL Telkkä.

E: Perhana, Rannari oli muutaman sekunnin nopeampi. :D
 
Ei kai tuossa edes mitään erityisen pessimististä ole. Uutta rakentaessa tulee vain lyhytaikainen notkahdus ja ehkä parin vuoden jälkeen on uusi kalusto täydessä valmiudessa. Ei henkilöstökään mihin tahansa veny. Sotalaivaa ei voi vaihtaa niin kuin autoa vaan saumakohtaan tulee testaus- ja koulutusvaihe. Vertaisin tuota pikemminkin vaimon vaihtoon. Siitäkin aiheutuu monenmoista säätöä mutta innostuneessa ilmapiirissä :D

Oma näkemykseni on, että suurin testaus suoritetaan alusluokan ensimmäisellä aluksella, se vastaa ikään kuin lentokoneiden prototyyppejä. Jokaisella tuotantolinjalta valmistuvalla aluksella pitää toki suorittaa tietyt testit, ihan kuten linjastolta rullaava lentokonekin koelennetään ennen palveluskäyttöön ottamista. Puhutaan kuitenkin ihan eri tason testeistä.

Tietylle alustyypille kouluttaminen voi toki viedä aikaa, ei siinä mitään. En kuitenkaan usko, että vanhaa alusta koskeva osaaminen haihtuu miehistön päästä samalla hetkellä kuin uutta aletaan kouluttaa.

Kannibalisointikin on näillä tietämin varsin lievää, miinalaivoista lähtee kai miinoitusjärjestelmä (mutta tämä lienee enemmän luksusta kuin pakollinen - onhan miinoja suunniteltu laskettavaksi ja laskettukin ties millä aluksilla) ja omasuojajärjestelmät. Joten niitä voisi pitää reservissä, kunnes uusi kalusto on FOC-kykyinen.
 
Oma näkemykseni on, että suurin testaus suoritetaan alusluokan ensimmäisellä aluksella, se vastaa ikään kuin lentokoneiden prototyyppejä. Jokaisella tuotantolinjalta valmistuvalla aluksella pitää toki suorittaa tietyt testit, ihan kuten linjastolta rullaava lentokonekin koelennetään ennen palveluskäyttöön ottamista. Puhutaan kuitenkin ihan eri tason testeistä.

Tietylle alustyypille kouluttaminen voi toki viedä aikaa, ei siinä mitään. En kuitenkaan usko, että vanhaa alusta koskeva osaaminen haihtuu miehistön päästä samalla hetkellä kuin uutta aletaan kouluttaa.

Kannibalisointikin on näillä tietämin varsin lievää, miinalaivoista lähtee kai miinoitusjärjestelmä (mutta tämä lienee enemmän luksusta kuin pakollinen - onhan miinoja suunniteltu laskettavaksi ja laskettukin ties millä aluksilla) ja omasuojajärjestelmät. Joten niitä voisi pitää reservissä, kunnes uusi kalusto on FOC-kykyinen.

Merivoimat on arvioinut laivueen olevan täydessä tikissä vasta kolme vuotta sen jälkeen kun viimeinen alus tulee telakalta. ( ja kaksi vuotta sen jälkeen kun viimeinenkin Rauma tai miinalaiva on poistunut ). Ehkä tuo aika kykitään ongella ja kaivetaan nenää tai sitten laivoilla on kuin onkin joitain perehtymistä vaativia järjestelmiä ja järjestelmäkokonaisuuksia.

Ja miinoitusjärjestelmä ei todellakaan ole mitään luksusta vaan aivan välttämätön laitos miinoitushommissa. Sen avulla saadaan esim. miinat oikeille paikoilleen osaksi miinoitteita ja vieläpä tiedetään jälkikäteen mitä tuli tehtyä. Aika näyttää tarkoittaako em. järjestelmien siirto miinalaivoilta sitä että vain kaksi korveteista varustetaan lopulta miinanlaskijoiksi?
 
Merivoimat on arvioinut laivueen olevan täydessä tikissä vasta kolme vuotta sen jälkeen kun viimeinen alus tulee telakalta. ( ja kaksi vuotta sen jälkeen kun viimeinenkin Rauma tai miinalaiva on poistunut ). Ehkä tuo aika kykitään ongella ja kaivetaan nenää tai sitten laivoilla on kuin onkin joitain perehtymistä vaativia järjestelmiä ja järjestelmäkokonaisuuksia.

:D

Ja miinoitusjärjestelmä ei todellakaan ole mitään luksusta vaan aivan välttämätön laitos miinoitushommissa. Sen avulla saadaan esim. miinat oikeille paikoilleen osaksi miinoitteita ja vieläpä tiedetään jälkikäteen mitä tuli tehtyä. Aika näyttää tarkoittaako em. järjestelmien siirto miinalaivoilta sitä että vain kaksi korveteista varustetaan lopulta miinanlaskijoiksi?

Tietokoneavusteinen laitos on kiva; järjestelmä piirtää tarkan kartan miinoituksesta ja jopa pudottaa miinat tasaisin välein, jos niin halutaan. Varmasti tehokasta ja sutjakkaa.

Jotenkin kummassa kaksi maailmansotaa pärjättiin silti ilman. Veikkaanpa, että pärjättäisiin tänäkin päivänä, ja homma kävisi nykytekniikan ansiosta vieläpä helpommin kuin viime sodissa. Aluksen sijainti ja reittihän saadaan nykyään hyvinkin tarkasti selville. On tutkia, on satelliittipaikannusta, on inertiasuunnistusta... Ihmistyötä tarvittaisiin enemmän eivätkä miinat välttämättä plumpsahtaisi veteen ihan metrilleen täsmällisille välimatkoille, mutta kyllä homma silti toimisi.
 
Tietokoneavusteinen laitos on kiva; järjestelmä piirtää tarkan kartan miinoituksesta ja jopa pudottaa miinat tasaisin välein, jos niin halutaan. Varmasti tehokasta ja sutjakkaa.

Jotenkin kummassa kaksi maailmansotaa pärjättiin silti ilman. Veikkaanpa, että pärjättäisiin tänäkin päivänä, ja homma kävisi nykytekniikan ansiosta vieläpä helpommin kuin viime sodissa. Aluksen sijainti ja reittihän saadaan nykyään hyvinkin tarkasti selville. On tutkia, on satelliittipaikannusta, on inertiasuunnistusta... Ihmistyötä tarvittaisiin enemmän eivätkä miinat välttämättä plumpsahtaisi veteen ihan metrilleen täsmällisille välimatkoille, mutta kyllä homma silti toimisi.

Ilman muuta. Laivaston miehet on vaan niin urpoja etteivät ymmärrä miten näppäriä tilapäisvälineet/menetelmät ovat.

Lumpsautetaan vaan miina mereen ja piirretään paatin laitaan rasti :)
 
Ilman muuta. Laivaston miehet on vaan niin urpoja etteivät ymmärrä miten näppäriä tilapäisvälineet/menetelmät ovat.

Lumpsautetaan vaan miina mereen ja piirretään paatin laitaan rasti :)

Rakastan olkiukkoja melkein yhtä paljon kuin miina-ukkoja.
 
Rakastan olkiukkoja melkein yhtä paljon kuin miina-ukkoja.

Elä ny leikistä suutu :)

Miinan lastaamiseen ja pudottamiseen sekä paikantamiseen ja tiedon tallentamiseen löytyy tietenkin pitkä lista erilaisia tapoja. Miinoitusjärjestelmän etu lienee siinä että se tekee nuo kaikki. Ei ole vähäinen asia että miinojen sijainti tallentuu luotettavasti ja miinojen väliset etäisyydet saadan kohdalleen jne. Mitä yksinkertaisemmalla konstilla miinoja pudotellaan sitä yksinkertaisempi on väistämättä miinoitekin ja tehoja menetetään.
 
Back
Top