Merivoimien kehitysnäkymät

[Huhta]

Elä ny leikistä suutu

Miinan lastaamiseen ja pudottamiseen sekä paikantamiseen ja tiedon tallentamiseen löytyy tietenkin pitkä lista erilaisia tapoja. Miinoitusjärjestelmän etu lienee siinä että se tekee nuo kaikki. Ei ole vähäinen asia että miinojen sijainti tallentuu luotettavasti ja miinojen väliset etäisyydet saadan kohdalleen jne. Mitä yksinkertaisemmalla konstilla miinoja pudotellaan sitä yksinkertaisempi on väistämättä miinoitekin ja tehoja menetetään.

Kansainvälinen ilmapiiri on kiristynyt ja sinulla on kaksi vaihtoehtoa. Kumman valitset?

A) Monitoimialusten miehistöt purjehtivat ympyrää Vaasan edustalla opettelemassa uusien alusten käyttöjä ja miinat jäävät varastoon.

B) Monitoimialusten miehistöt vaihtavat vanhoihin kaluihin ja miinoittavat niillä parhaansa mukaan.

Parhaassa tapauksessa on vielä vaihtoehto C, eli että miinoitusjärjestelmä ei ole kovin raskas, vaan suhteellisen nopeasti siirrettävissä aluksesta toiseen (eikös miinalautoissa ole jokin tällainen järjestely?). Tällöin miinoitusjärjestelmän voinee pitää miinalaivoissa vaikka loppuun asti ja siirtää uusiin aluksiin vasta niiden ollessa muutoinkin käyttövalmiudessa.

P.S. Voi olla mielenkiintoista ylläpitää "Commodore 64:n" ympärille rakennettua järjestelmää...

 

[adam7]

Ihmistyötä tarvittaisiin enemmän eivätkä miinat välttämättä plumpsahtaisi veteen ihan metrilleen täsmällisille välimatkoille, mutta kyllä homma silti toimisi.

Ei kai niitä nyt täsmälleen samoin välimatkoin tiputeta?

 

[Huhta]

Ei kai niitä nyt täsmälleen samoin välimatkoin tiputeta?

Ei jätetä aukkoja, mutta jätetään riittävästi välimatkaa, jottei koko miinakenttä räjähdä kerralla - eikö tasainen väli ole nimenomaan hyvä? Toki, onhan se ennustettavaa ja helpottaa raivaamista.

Tunnustan, etten tiedä mitään tästä(kään) aiheesta.

 

[Rannari]

Kansainvälinen ilmapiiri on kiristynyt ja sinulla on kaksi vaihtoehtoa. Kumman valitset?

A) Monitoimialusten miehistöt purjehtivat ympyrää Vaasan edustalla opettelemassa uusien alusten käyttöjä ja miinat jäävät varastoon.

B) Monitoimialusten miehistöt vaihtavat vanhoihin kaluihin ja miinoittavat niillä parhaansa mukaan.

Parhaassa tapauksessa on vielä vaihtoehto C, eli että miinoitusjärjestelmä ei ole kovin raskas, vaan suhteellisen nopeasti siirrettävissä aluksesta toiseen (eikös miinalautoissa ole jokin tällainen järjestely?). Tällöin miinoitusjärjestelmän voinee pitää miinalaivoissa vaikka loppuun asti ja siirtää uusiin aluksiin vasta niiden ollessa muutoinkin käyttövalmiudessa.

P.S. Voi olla mielenkiintoista ylläpitää "Commodore 64:n" ympärille rakennettua järjestelmää...

Sanoisin että joku olisi sössinyt oikein huolella jos tuollaiseen valintaan jouduttaisiin. Miinoitustehtävään tietenkin lähetettäisiin tehtävään parhaiten varusteltu vapaa alus.

Tuo Hämeenmaa-luokan miinoitusjärjestelmäkään ei varmaan ihan nahkoineen siirry korveteille. En tunnista nimikkeitä mutta todellista reliikkiteknologiaa lienee kyseessä

”Alukseen hankitun miinoitusjärjestelmän toimitti Finnyards Oy ja sen rungon muodostaa tietokonepohjainen integroitu ohjelmistojärjestelmä koostuu kolmesta eri kokonaisuudesta :

- merenkulkulaitteisiin liittyvästä PC-ohjatusta johtolaitteesta
- koneellisesta lastaus- , siirto- ja pudotusjärjestelmästä
- mekaanisista miinankäsittelylaitteista

Järjestelmä mahdollistaa miinoitus- ja lastaussuunnittelun, lastilistojen teon sekä niiden
tulostuksen. Järjestelmällä on mahdollista miinanlaskun puoliautomaattinen ja reaaliaikainen ohjaus, joka tulostuu näytölle tai voidaan tulostaa paperikopio kirjoittimella tai piirturilla. Johtolaitteella, joka liittyy suoraan aluksen Syledis- ja Chartnav- paikantamislaitteisiin,voidaan automaattisesti tulostaa miinoituksen jälkeen miinalinjojen paikat sekä miinavaaralliset alueet. Toiminta-alueesta riippuen voidaan jokaisen lasketun miinan paikka tulostaa jopa +/- 3 metrin tarkkuudella.”

Voi mennä laitetoimittaja totiseksi kun menet ja vaadit jonkun Syledis-paikantamislaitteen integrointia uuteen järjestelmään

Eli vanhat siirto- ja kuljetinlaitteet mutta uusi tietotekniikka kylkeen.

 

[Rannari]

Ei jätetä aukkoja, mutta jätetään riittävästi välimatkaa, jottei koko miinakenttä räjähdä kerralla - eikö tasainen väli ole nimenomaan hyvä? Toki, onhan se ennustettavaa ja helpottaa raivaamista.

Tunnustan, etten tiedä mitään tästä(kään) aiheesta.

Älä vaan myönnä mitään. Missä minä jatkossa roikun jos täällä aletaan ymmärrystä tai asiantuntemusta vaatia...

Varmuusetäisyys seuraavaan miinaan näyttää kosketusmiinoilla olevan koosta riippuen 20-60m. Maksimina sitä ei varmaan voi suoraan soveltaa.

 

[Huhta]

Eli olemmeko me nyt lopulta melkein samaa mieltä aiheesta ja vääntäneet sen vuoksi sivun verran?

Voi mennä laitetoimittaja totiseksi kun menet ja vaadit jonkun Syledis-paikantamislaitteen integrointia uuteen järjestelmään

Oliko tuo Syledis laajemminkin käytössä Suomessa? Wikipedia tuntee sen Pohjanmeren öljyteollisuuden käytössä yli 20 vuotta sitten olleena järjestelmänä.

 

[Rannari]

Eli olemmeko me nyt lopulta melkein samaa mieltä aiheesta ja vääntäneet sen vuoksi sivun verran?



Oliko tuo Syledis laajemminkin käytössä Suomessa? Wikipedia tuntee sen Pohjanmeren öljyteollisuuden käytössä yli 20 vuotta sitten olleena järjestelmänä.

Niinhän se on aina ennenkin ollut

Syledis saati Chartnav eivät sano minulle mitään. 80-luvun kuuminta hottia kaiketi?

 

[Falangi]

Syledis saati Chartnav eivät sano minulle mitään. 80-luvun kuuminta hottia kaiketi?

Syledis ainakin kuulostaa kuin joltain sukupuolitaudilta - kuin syfilis.

 

[Einomies1]

Jos Hamina-luokalle aiotaan siirtää vaikkapa Rauma-luokan keulatykit tms. niin tilanne on tietysti toinen. Silloin yhden Rauman pitäisi poistua aina kun uutta Haminaa pukkaa peruskorjauksesta. Myös miehitysongelmat voivat johtaa siihen että Raumat lähtevät liukkaasti romikselle heti kun paikka tulee.

Silloin ei kyseessä olisi modernisaatio jos vanhat Mk2 tykit siirretään Haminoille koska ne eivät kykene ohjustorjuntaan kuten 40mm Mk3/Mk4. Haminoiden ohjustorjunta riippuu ohjusten lisäksi erityisesti 57mm Mk3 tykeistä ja niiden 3P-ammuksista järjestelmineen.

Rasitusmurtumista kärsivät rungot ja loppuunajetut koneet? Jos huijaisimme jo ennestään sodasta kärsivät ukrainalaiset tuhlaamaan moiseen humpuukiin, niin olisimme de facto liitossa Venäjän kanssa.

Helsinki -luokka kelpasi Kroatialle 2008 ja ne on vieläkin käytössä yli 30 vuoden jälkeen ja niissä on alumiinirungot. Myöskään koneita ei ole tietääkseni vaihdettu vaan kyllä ne meridieselit toimivat kun vaan huoltaa kunnolla ja ylläpitää niitä.http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/10...+ohjusveneet+lahtevat+Kroatiaan+rahtilaivassa

Rauma-luokan rasitusmurtumat ilmenivät tietääkseni kansirakenteissa eikä pohjarakenteissa ja ne johtuivat aluksiin tehdyistä muutoksista MLU:ssa. Rasitusmurtumat eivät merivoimien mukaan vaikuttaneet alusten suorituskykyyn ja merenkulkuominaisuuksiin mitenkään. Itse ongelmat on sitäpaitsi jo ratkaistu ja korjattu aikaa sitten pienellä vaivalla.

 

[Einomies1]

Baltic Postin juttu Haminoiden päivityksestä:

The Finnish defense forces have been cleared to sign a letter of intent and a pre-design activities contract with Patria for the upgrade of Hamina-class missile boats.

The mid-life upgrade (MLU) of the four vessels in the class will be performed as part of the Squadron 2000 upgrade program and will be worth around 199 million Euro.
Upgrades are to start at the beginning of 2018 and to be completed by the end of 2021. In addition to hull and structure maintenance, Hamina boats will be equipped with light torpedoes, thus becoming the only units in the Finnish Navy with this capability. The addition of the torpedo capability will be the costliest part of the upgrade.
https://thebalticpost.com/2017/10/04/finland-finalizing-hamina-class-upgrade-preparations/

Jos tarkoitus on aloittaa 2018 alussa ja saada toimintakykyisiä aluksia 2019 käyttöön niin Saabin torped 47 ei taida keretä tuohon junaan...

 

[Einomies1]

Ennemmin hankkii vaikka lisää Jehuja, jos tarvitaan apumiinoittajaa

Jehu-luokan tehtäviin ei kyllä kuulu miinoittaminen:
Jehu-luokan (U-700 -luokka) on joukkojen kuljetusvene. Veneet ovat monitoimialuksia, joiden mahdolliset tehtävät vaihtelevat taistelusta, partiointi- ja saattotehtäviin sekä johto-, tuki- ja logistiikkatehtäviin.http://merivoimat.fi/kalustokuvastot

Jehuun voipi olla aika vaikea kiinnittää 900kg:n herätemiinaa kun sitä ei voi laskea kaiteiden ja perätason vuoksi ja etukansi on liian heikko. Kevyempienkin miinojenkaan lasku ei toimi kovin hyvin ja kiinnittäminen turvallisesti voi olla ongelma. Kuormaa ei voi ottaa 2 miinaa enempää ja se taas on tyhjän kanssa nyhvertämistä.

Miinoitus tositarkoituksessa on erikoisalusten hommaa ja se pitää suunnitella alusta saakka.

 

[Rannari]

Jehu-luokan tehtäviin ei kyllä kuulu miinoittaminen:
Jehu-luokan (U-700 -luokka) on joukkojen kuljetusvene. Veneet ovat monitoimialuksia, joiden mahdolliset tehtävät vaihtelevat taistelusta, partiointi- ja saattotehtäviin sekä johto-, tuki- ja logistiikkatehtäviin.http://merivoimat.fi/kalustokuvastot

Jehuun voipi olla aika vaikea kiinnittää 900kg:n herätemiinaa kun sitä ei voi laskea kaiteiden ja perätason vuoksi ja etukansi on liian heikko. Kevyempienkin miinojenkaan lasku ei toimi kovin hyvin ja kiinnittäminen turvallisesti voi olla ongelma. Kuormaa ei voi ottaa 2 miinaa enempää ja se taas on tyhjän kanssa nyhvertämistä.

Miinoitus tositarkoituksessa on erikoisalusten hommaa ja se pitää suunnitella alusta saakka.

100-kiloisia Rannikkomiinoja tuolla kyllä kuskaa sujuvasti. Se on toki eri asia kuin massiivisten merimiinoitteiden rakentaminen.

 

[Huhta]

Helsinki -luokka kelpasi Kroatialle 2008 ja ne on vieläkin käytössä yli 30 vuoden jälkeen ja niissä on alumiinirungot. Myöskään koneita ei ole tietääkseni vaihdettu vaan kyllä ne meridieselit toimivat kun vaan huoltaa kunnolla ja ylläpitää niitä.http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/10...+ohjusveneet+lahtevat+Kroatiaan+rahtilaivassa

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/10...+ohjusveneet+lahtevat+Kroatiaan+rahtilaivassa

Pohdin tuota Kroatia-kytköstä itsekin, mutta miksi alusten käyttöä ei sitten jatkettu Suomessa, jos homma on noin helppoa? Järjestelmät vain uusiksi, eikä Hamina-luokkaa olisi tarvinnut rakentaa. Todellisuus oli ehkä sittenkin toinen?

Rauma-luokan rasitusmurtumat ilmenivät tietääkseni kansirakenteissa eikä pohjarakenteissa ja ne johtuivat aluksiin tehdyistä muutoksista MLU:ssa. Rasitusmurtumat eivät merivoimien mukaan vaikuttaneet alusten suorituskykyyn ja merenkulkuominaisuuksiin mitenkään. Itse ongelmat on sitäpaitsi jo ratkaistu ja korjattu aikaa sitten pienellä vaivalla.

Olivat ne murtumat sen verran uhkaavia, että alukset laitettiin käyttökieltoon rauhan aikana, kunnes korjaukset suoritettiin. Hyvä tietysti, että asia on nyt ratkaistu.

 

[Einomies1]

Pohdin tuota Kroatia-kytköstä itsekin, mutta miksi alusten käyttöä ei sitten jatkettu Suomessa, jos homma on noin helppoa? Järjestelmät vain uusiksi, eikä Hamina-luokkaa olisi tarvinnut rakentaa. Todellisuus oli ehkä sittenkin toinen?

Helsinki-luokassa ei ollut häivetekniikkaa ja vesisuihkupropulsiota joka paransi Rauma-luokan liikehtimiskykyä merkittävästi. Muitakin parannuksia tehtiin Helsinki-luokan kokemusten perusteella mutta en tiedä mitä ne olivat.

Olivat ne murtumat sen verran uhkaavia, että alukset laitettiin käyttökieltoon rauhan aikana, kunnes korjaukset suoritettiin. Hyvä tietysti, että asia on nyt ratkaistu.

No, nämähän ovat merivoimien puhetta ja siinä kannattaa pitää mielessä aina tietty vastuu kuulijalla. PV osaa mediapelin ja tärkeätä on muistuttaa nykyisen kaluston ongelmista ja uusimistarpeesta mahdollisimman paljon kun 2020-luokan hankintaa + rahoitusta turvataan.
Tämä on vain minun oma henkilökohtainen arvioni.

 

[Einomies1]

100-kiloisia Rannikkomiinoja tuolla kyllä kuskaa sujuvasti. Se on toki eri asia kuin massiivisten merimiinoitteiden rakentaminen.

No joo mutta eiköhän sekin sujuisi vaikka G-veneillä? Jehut on turhan tärkeitä ja kallisarvoisia ajelemaan miinat kannella kun niiden tärkeämmät tehtävät on joukkojen kuljetus saaristossa ja tukitehtävät.

 

[Huhta]

Jehu-luokan tehtäviin ei kyllä kuulu miinoittaminen:
Jehu-luokan (U-700 -luokka) on joukkojen kuljetusvene. Veneet ovat monitoimialuksia, joiden mahdolliset tehtävät vaihtelevat taistelusta, partiointi- ja saattotehtäviin sekä johto-, tuki- ja logistiikkatehtäviin.http://merivoimat.fi/kalustokuvastot

Jehuun voipi olla aika vaikea kiinnittää 900kg:n herätemiinaa kun sitä ei voi laskea kaiteiden ja perätason vuoksi ja etukansi on liian heikko. Kevyempienkin miinojenkaan lasku ei toimi kovin hyvin ja kiinnittäminen turvallisesti voi olla ongelma. Kuormaa ei voi ottaa 2 miinaa enempää ja se taas on tyhjän kanssa nyhvertämistä.

Miinoitus tositarkoituksessa on erikoisalusten hommaa ja se pitää suunnitella alusta saakka.

Irroitit lauseeni hienosti asiayhteydestä.

Kyse oli siitä, ettei Raumoja kannata pitää vahvuuksissa niiden tärkeimmän aseistuksen ja varustuksen vanhentuessa/poistuessa, vaikka aluksilla voisi periaatteessa tehdä montaa pikkuhommaa, kuten laskea pieniä määriä miinoja. Ohjusveneen ylläpito maksanee sen verran, että sillä rahalla pyörittää aika montaa Jehun kokoista alusta, joilla voi hoitaa niitä samoja pikkuhommia.

Kuorman puolesta Jehu ei toki ole mikään miinalaiva, mutta eipä ole ohjusvenekään. Jehu ei varmastikaan kanna kovin isoja määriä miinoja. Mutta jo puolet pienempi Jurmo pystyi ottamaan kolme tonnia kuormaa. Samalla suhteella Jehu pystyisi ottamaan kuusi tonnia. Tietenkään kuutta tonnia ei voi iskeä aluksen perään tai vene uppoaa jo satama-altaassa, mutta kuten @Rannari mainitsi, niin etenkin kevyempiä miinoja voi lastata kyytiin jonkinlaisen määrän, raskaimpia tonnin painoisia toki vain muutaman.

Analyysisi Jehun peräkannen soveltumattomuudesta miinoittamiseen ovat sen sijaan kummallisia. Jos rakennetaan uusia Jehuja, niin veneet voidaan tilata hyvin ilman perälautaa ja kaiteita tai vaihtoehtoisesti nopeasti irrotettavina versioina. Ja kyllähän ne nykyisistäkin alusista saisi tarvittaessa nopeasti irti, jos ei rälläkällä niin viimeistään polttoleikkaamalla.

Veneiden rakenne on suunniteltu modulaariseksi. Perään voidaan sijoittaa esimerkiksi miinakiskot. Sinne on myös suunniteltu valmius torjuntaohjuksen asentamiselle.

http://archive.li/bu4SL

 

[Einomies1]

Irroitit lauseeni hienosti asiayhteydestä.

No kun halusin kommentoida miina-asiaa enkä Raumaa koskevaa pyörittelyäsi.

Analyysisi Jehun peräkannen soveltumattomuudesta miinoittamiseen ovat sen sijaan kummallisia. Jos rakennetaan uusia Jehuja, niin veneet voidaan tilata hyvin ilman perälautaa ja kaiteita tai vaihtoehtoisesti nopeasti irrotettavina versioina. Ja kyllähän ne nykyisistäkin alusista saisi tarvittaessa nopeasti irti, jos ei rälläkällä niin viimeistään polttoleikkaamalla.

Ok. Sittenhän tuo mahdollisuus on liitettävissä. Tuskin modulaarista rakennetta kuitenkaan rälläkällä muokataan koska sillä perusteella kaikki mahdollinen on modulaarista...

 

[Huhta]

No kun halusin kommentoida miina-asiaa enkä Raumaa koskevaa pyörittelyäsi.

OK.

Ok. Sittenhän tuo mahdollisuus on liitettävissä. Tuskin modulaarista rakennetta kuitenkaan rälläkällä muokataan koska sillä perusteella kaikki mahdollinen on modulaarista...

Modulaarisuutta on erilaista. AMV on modulaarinen, mutta ei se tarkoita, että voisit iskeä Nemo-tornin AMV:n päälle tuosta noin vain. Kyllä siihen miehistönkuljetusversion kattoon pitää rälläköidä aukko sitä tornia varten.

 

[Rannari]

No joo mutta eiköhän sekin sujuisi vaikka G-veneillä? Jehut on turhan tärkeitä ja kallisarvoisia ajelemaan miinat kannella kun niiden tärkeämmät tehtävät on joukkojen kuljetus saaristossa ja tukitehtävät.

Miinoittaminenhan voi olla hyvinkin tärkeä tukitehtävä. En toki ole väittänyt Jehun olevan mikään merkittävä tekijä miinanlaskuhommissa. Mut muistetaan että miinoja on merelläkin monenlaisia. Rannikkouiskoissahan mainittiin olevan ihan telineet rannikkomiinoille. G-vene saattaisi olla vähän hankala kalustukseltaan vaikka kantavuutta tietysti on kun miina painaa miehen verran. Tuollaista murikkaa on helpompi pyöritellä avotilassa ja laskea rampilta kuin nostella ahtaassa tilassa ja pudottaa yli laidan.

 

[Huhta]

Miinoittaminenhan voi olla hyvinkin tärkeä tukitehtävä. En toki ole väittänyt Jehun olevan mikään merkittävä tekijä miinanlaskuhommissa. Mut muistetaan että miinoja on merelläkin monenlaisia. Rannikkouiskoissahan mainittiin olevan ihan telineet rannikkomiinoille. G-vene saattaisi olla vähän hankala kalustukseltaan vaikka kantavuutta tietysti on kun miina painaa miehen verran. Tuollaista murikkaa on helpompi pyöritellä avotilassa ja laskea rampilta kuin nostella ahtaassa tilassa ja pudottaa yli laidan.

Eikös Jehussa ole käynti ohjaamosta ruumaan? Tuli mieleen, että riuskan miehistön kanssa veneeseen voisi hyvin lastata puolensataa miinaa á 100 kg. Peräkannelle niin paljon kuin mahtuu ja loput ruumaan. Kun peräkannella miinat käyvät vähiin, niin sitten miinoja punnerretaan hartiavoimin ruumasta ensin ohjaamoon ja ohjaamosta peräkannelle.