Merivoimien kehitysnäkymät

[Huhta]

Iso ongelma lienee se ettei ne kohta lähde mihinkään muuallekaan

Saattaa olla. Uskon kuitenkin vasta siinä vaiheessa, kun näen epäonnistuneen koeammunnan.

Olet aiemminkin pelotellut ylimenokausien vähäisemmillä vahvuuksilla, mutta nyt tuli kyllä kylmät väreet. Uutta ohjusta alkaa tulla maahan 2019 ja kyky pitäisi olla vasta 2022. Kapasiteetti romahtaa pelottavan alas, jos Haminoista osa on telakalla, uusia monitoimialuksia ei ole vielä käytössä ja RBS-15:t ovat vanhentuneet. Pintatorjuntakapasiteetti olisi mahdollisten maasijoitteisten pintatorjuntaohjusten (jos maalavetteja on/olisi käytössä) ja parin telakalta tulleen Haminan varassa, jotka olisivat vielä mahdollisesti koekäytön asteella.

Ei kai puolustusvaliokunnan vpj:n voi edellyttää olevan millään tasolla kiinnostunut maanpuolustusasioista.

No ei ainakaan demarin. Jos lautakunnat miehitettäisiin kiinnostuksen perusteella, niin ei puolustusvaliokunnassa istuisi muita kuin perussuomalaisia, ehkä pari kokkkaria ja kepulia siihen päälle.

 

[Rannari]

Saattaa olla. Uskon kuitenkin vasta siinä vaiheessa, kun näen epäonnistuneen koeammunnan.

Olet aiemminkin pelotellut ylimenokausien vähäisemmillä vahvuuksilla, mutta nyt tuli kyllä kylmät väreet. Uutta ohjusta alkaa tulla maahan 2019 ja kyky pitäisi olla vasta 2022. Kapasiteetti romahtaa pelottavan alas, jos Haminoista osa on telakalla, uusia monitoimialuksia ei ole vielä käytössä ja RBS-15:t ovat vanhentuneet. Pintatorjuntakapasiteetti olisi mahdollisten maasijoitteisten pintatorjuntaohjusten (jos maalavetteja on/olisi käytössä) ja parin telakalta tulleen Haminan varassa, jotka olisivat vielä mahdollisesti koekäytön asteella.



No ei ainakaan demarin. Jos lautakunnat miehitettäisiin kiinnostuksen perusteella, niin ei puolustusvaliokunnassa istuisi muita kuin perussuomalaisia, ehkä pari kokkkaria ja kepulia siihen päälle.

Mä mitään pelottele. Pessimisti ei pety.

Ja ohjus kyllä poistetaan jollain muulla menettelyllä kuin kokeilemalla vieläkö se lähtee laatikosta

 

[fyysikko]

Tuplapostaus poistettu.

 

[fyysikko]

Kerrataanpa nämä aikatauluhommat:

Baltic Postin juttu Haminoiden päivityksestä:
The Finnish defense forces have been cleared to sign a letter of intent and a pre-design activities contract with Patria for the upgrade of Hamina-class missile boats.
The mid-life upgrade (MLU) of the four vessels in the class will be performed as part of the Squadron 2000 upgrade program and will be worth around 199 million Euro.
Upgrades are to start at the beginning of 2018 and to be completed by the end of 2021.
Jos tarkoitus on aloittaa 2018 alussa ja saada toimintakykyisiä aluksia 2019 käyttöön niin Saabin torped 47 ei taida keretä tuohon junaan...

Kahdeksan kuukautta mennyt, joko?
Yritin haeskella uutta tietoa. Sitä ei varsinaisesti löytynyt, tosin itselleni uutta kylläkin. Eli pintatorjuntaohjuksen hankintasopimus pitäisi allekirjoittaa 2018, milloin lie julkistetaan valittu ohjus? Toimitukset 2019 eteenpäin, järjestelmä käyttöön 2022 ja viimeiset toimitukset 2024.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005323200.html

Siis Haminat päivitetään 2018 alusta 2021 loppuun, pintatorjuntaohjusten toimitukset alkaa kuitenkin vasta 2019 ja ne otetaan käyttöön vasta 2022. Mitäs ne ekana päivitetyt 3 Haminaa tekee ennen uuden pintatorjuntaohjuksen käyttöönottoa? Puuttuuko niistä siis pintatorjuntaohjukset kokonaan vai onko ne vaan rahtina mukana kolmen vuoden ajan (2019 alusta 2022 alkuun, vaiko peräti loppuun)? Viimeisenä päivitetylle tuo aikataulu sopinee jo paremmin.
Mikäs niiden korvettien aikataulu taas olikaan?

 

[salama-anteri]

Ei kai puolustusvaliokunnan vpj:n voi edellyttää olevan millään tasolla kiinnostunut maanpuolustusasioista.

Ei.

Mitahan kaikkea muuta julkaistusta versiosta on karsittu:
"
Kallion mukaan uuden ohjusjärjestelmän hankinta sisältyy keväällä hyväksyttyyn hallituksen puolustusselontekoon.

Itse ohjusasejärjestelmää ei selonteko mainitse. Selonteossa puhutaan vain laajemmin ”pintatorjunnan kehittämisestä”.

 

[salama-anteri]

Puuttuuko niistä siis pintatorjuntaohjukset kokonaan vai onko ne vaan rahtina mukana kolmen vuoden ajan (2019 alusta 2022 alkuun, vaiko peräti loppuun)?

Naita olen miettinyt itsekin. Mihin se viittaa (valinnoissa)
- yhteensopivuus CMS:n kanssa ei ole iso juttu (aikataulumielessa), kun se on lahinna ohjelmointia (ennen tai jalkeen - tai incrementteina niinkuin usein on tapana tehda)
- yhteensopivuus (uusi/ vanha) laukaisulaitteen tasolla? Epatodennakoista, mutta toisaalta noissahan on enimmakseen peltia, eli ruuvataan vanhat pois, kytketaan uudet samoihin paikkoihin - eika mitoissa varmaan ihan radikaaleja eroja ole

Ei naista isoja vihjeita irtoa. Sen sijaan voisi arvata, etta saman ohjuksen pitaa sopia kansikanestereihin (pienilla Haminoilla), korveteista tulisi joustavampia jos ne samaiset ohjukset saataisiin menemaan VLS-siiloihin - ja viela kuormurin lavallekin niiden pitais menna.
- jattaako muita kisaan kuin Saabin ja Kongsbergin?

 

[Rannari]

Naita olen miettinyt itsekin. Mihin se viittaa (valinnoissa)
- yhteensopivuus CMS:n kanssa ei ole iso juttu (aikataulumielessa), kun se on lahinna ohjelmointia (ennen tai jalkeen - tai incrementteina niinkuin usein on tapana tehda)
- yhteensopivuus (uusi/ vanha) laukaisulaitteen tasolla? Epatodennakoista, mutta toisaalta noissahan on enimmakseen peltia, eli ruuvataan vanhat pois, kytketaan uudet samoihin paikkoihin - eika mitoissa varmaan ihan radikaaleja eroja ole

Ei naista isoja vihjeita irtoa. Sen sijaan voisi arvata, etta saman ohjuksen pitaa sopia kansikanestereihin (pienilla Haminoilla), korveteista tulisi joustavampia jos ne samaiset ohjukset saataisiin menemaan VLS-siiloihin - ja viela kuormurin lavallekin niiden pitais menna.
- jattaako muita kisaan kuin Saabin ja Kongsbergin?

Mikä tahansa saman "luokan" ohjus tulee varmaankin kyseeseen. Ja omasta kanisteristaan nuo kaikki ammutaan. Yksikään ei ole VLS. Harpoon ja Exocet ovat varmaankin ehdokkaita mainitsemiesi ohella. Mahdollisesti myös korealainen SSM-700. Ennenkin on lähdetty liikkeelle kysymällä alkuun kaikkia mahdollisia.

 

[salama-anteri]

Ja omasta kanisteristaan nuo kaikki ammutaan. Yksikään ei ole VLS. Harpoon ja Exocet

Korjataanpa: voidaan ampua; sen sijaan ainoa, mika menee myos pystysiiloon on JSM (suklariversiokin tulee norskeille ja sakuille... ai niin, meilla ei ole - viela! - suklareita).

Harpoon katsotaan vanhentuneeksi ja rikkonaisille rannikkovesille erittain huonosti soveltuvaksi; Exocet on melkein vanhentunut... kauankos naita oli tarkoitus kayttaa?

Kannattaa lukea myos Saabin ja Kongsbergin valisesta oikeussalikisailusta Puolan rannikkotorjuntaohjuksen valinnan yhteydessa.

 

[salama-anteri]

Sveduthan lopettivat ydinaseohjelmansa 60-luvulla, eli sen sortin karki naista Tomahawkeista
https://www.defensenews.com/.../saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahaw...May 17, 2017 - Saab has unveiled a modified A26 submarine fitted with vertical launched land attack cruise missiles at the IMDEX Asia
jaa uupumaan.

Eli norskien ja sakujen "sub-launched JSM" on ihan "me too" napertelya. Se ei poista sita tosiasiaa, etta pinta-aluksiin Kongsberg on yhdysvaltalaisen yhteistyo-osapuolen kanssa markkinoinut pystylaukaistavaa JSM- ohjusta, jossa perusversioon on lisatty booster, jo kolme vuotta.

 

[Leaderwolf]

Sveduthan lopettivat ydinaseohjelmansa 60-luvulla, eli sen sortin karki naista Tomahawkeista
https://www.defensenews.com/.../saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahaw...May 17, 2017 - Saab has unveiled a modified A26 submarine fitted with vertical launched land attack cruise missiles at the IMDEX Asia
jaa uupumaan.

Eli norskien ja sakujen "sub-launched JSM" on ihan "me too" napertelya. Se ei poista sita tosiasiaa, etta pinta-aluksiin Kongsberg on yhdysvaltalaisen yhteistyo-osapuolen kanssa markkinoinut pystylaukaistavaa JSM- ohjusta, jossa perusversioon on lisatty booster, jo kolme vuotta.

Siis mitä?... Jos nyt yhtään sain selvää niin..eikun siis häh.. Saab hyvä, Kongsberg huono? Kirjoita mieluummin englanniksi jos sillain saat selvemmin.

 

[salama-anteri]

Saab hyvä, Kongsberg huono?

Molemmat on hyvia.

Lahdin kommentoimaan samalla tasolla kuin mita tuli takaisin:
"kaikkihan nuo ammutaan kanistereista" - no, ei kai niita merelle vieda pelkkien kiskojen paalla - sattuneesta syysta

Ei loydy (ehdottamallani tavalla, korvettien joustavuuden lisaamiseksi, elinkaarensa mittaan) VLS -meritorjuntaohjusta
- vaittama on vailla tosiasiapohjaa

Yritan naita eipas-juupas -asetteluita valttaa, mutta se nayttaa olevan vaikeaa. Jos on jaanyt epaselvyytta, niin tylyyn savyyn vastaan samassa savyssa.

Englanniksi (sita saa, mita tilaa): Now, now - let's make nice conversation
- eikos tama ole kaikille vahan niinkuin ajanvietetta, saa pysya faktapohjalla, muttei tarvi olla ihan otsa kurtussa

 

[Pihatonttu]

OFF TOPIC

...tylyyn savyyn vastaan samassa savyssa...

Autokatalyyttisen tarpeettoman konfliktin riski:

Joku tulkitsee tai kokee tylyksi sellaisen viestin, jota ei ole tarkoitettu tylyksi. Vastaa tylysti. Toinen vastaa samalla mitalla. Edellinen kimpaantuu...

Ratkaisu:

Vastataan ensimmäiseen tylyksi/epäoikeudenmukaiseksi/mulkeroksi/nälviväksi koettuun kommenttiia ystävällisesti ja kysytään, että onko viestistä saatu vaikutelma oikea vai ei.

+

Jos silti juututaan tylyttämiskierteeseen, niin kävellään esim viiden mäkätyksen jälkeen ulos keskustelusta ja annetaan toisen saada viimeinen sana.

=

Oman henkisen hyvinvoinnin lisääntyminen + joitain yleisempiä mukavia sivutuotteita.

 

[Herman30]

Onhan tuo postaus #8309 hiukan kryptinen.

 

[Einomies1]

Kerrataanpa nämä aikatauluhommat:


Siis Haminat päivitetään 2018 alusta 2021 loppuun, pintatorjuntaohjusten toimitukset alkaa kuitenkin vasta 2019 ja ne otetaan käyttöön vasta 2022. Mitäs ne ekana päivitetyt 3 Haminaa tekee ennen uuden pintatorjuntaohjuksen käyttöönottoa? Puuttuuko niistä siis pintatorjuntaohjukset kokonaan vai onko ne vaan rahtina mukana kolmen vuoden ajan (2019 alusta 2022 alkuun, vaiko peräti loppuun)? Viimeisenä päivitetylle tuo aikataulu sopinee jo paremmin.
Mikäs niiden korvettien aikataulu taas olikaan?

Jokainen ohjusvene viettää aikaa kuiva- ja märkätelakalla yhteensä varmaan 1 vuoden jos vertaa Rauma-luokan päivityksiin. Kyllä luulisin että 2019 eka paatti saa ne ohjusboksit kannelleen, oli niissä ohjuksia tai ei. 2019-2021 menee alusten päivityksissä ja koeajoissa joihin luulen kuuluvan uuden METOn laukaisun. Koelaukaisut tehdään kuitenkin alusten laveteilta joten kyllä ne puikot on käyttövalmiina ennen 2022 noissa aluksissa. Sehän tietysti helpottaa siirtymää jos valinta osuu uuteen RBS-versioon koska ohjus lienee identtinen ulkokuoreltaan vanhempien kanssa ja ne sopivat heittämällä samoihin bokseihin.

Kannattaa sitten ottaa huomioon että ohjustorjunta sisältää myös ne maalavetit joiden valmistus ja käyttöönotto kestää. Lavetiksi varmaan halutaan SISU TP 13. Ehkä 2022 on se virallinen päivä kun ajoneuvolavetit, laivaohjukset ja kaikki niiden tarvitsema sälä tutkineen on käyttövalmiina?

Toivon että valinta osuu NSM:än koska se edustaa viimeisintä teknologiaa lännessä. Toisaalta jos NSM:n olosuhderajoitukset haittaavat niin siinä tapauksessa RBS on tietysti se ainoa todellinen kilpailija. Kuullostaisi toisaalta oudolta jos Norskit eivät olisi ottaneet huomioon ohjuksessaan esim. merisumua (joka ei liene tuntematon ilmiö Pohjanmerellä) tai räntä/lumisadetta merellä.

Koska RBS 15 Mk3 edustaa jo yli vuosikymmenen takaista suunnittelua, olisi suotavaa että valinnan osuessa kohdalle FIN-versioon saataisiin viimeisintä teknologiaa. Esimerkkinä 2-suuntainen datalinkki ja loitering-kyky. Vielä 2 -toiminen tutkahakupää joka toimisi aktiivisena/passiivisena ohjelmoinnin ja maalityypin mukaan olisi hyvä parannus ohjuksen torjunnanläpäisyssä.

 

[salama-anteri]

Vielä 2 -toiminen tutkahakupää joka toimisi aktiivisena/passiivisena ohjelmoinnin ja maalityypin mukaan olisi hyvä parannus ohjuksen torjunnanläpäisyssä.

Mainitsit NSM:n, joka ei varmaan jaa (Konsbergin tehtaalla) paljoa jalkeen JSM:sta, jossa tuo jo on. Niinkuin mainitsin, sita (JSM) saa myos laiva-asennuksena, jos katsoo tuosta suhteellista mittakaavaa (pohjoismaiset onneksi vierekkain) niin ovat aika samaa kokoa, tosin JSM;aan pitaa ruuvata lisa-boosteri pyrston alle VLS-siilosta plintalaukaisua varten
- Australia ja Norja yhdessa maksavat vaihtoehtoisen hakupaan kehittelyn, joka erottelee maalit elektromagneettisen "allekirjoituksen, signature" tai ennemminkin sormenjaljen perusteella
- ensin upotetaan kriittisin maali, joka laivasto-osastojen ollessa kysymyksessa on ilmatorjunnaltaan kehittynein... loppuhan meneekin sitten sorsajahdiksi ("turkey shoot") jaljelle jaaneiden upottamisessa

 

[Einomies1]

Mainitsit NSM:n, joka ei varmaan jaa (Konsbergin tehtaalla) paljoa jalkeen JSM:sta, jossa tuo jo on. Niinkuin mainitsin, sita (JSM) saa myos laiva-asennuksena, jos katsoo tuosta suhteellista mittakaavaa (pohjoismaiset onneksi vierekkain) niin ovat aika samaa kokoa, tosin JSM;aan pitaa ruuvata lisa-boosteri pyrston alle VLS-siilosta plintalaukaisua varten
- Australia ja Norja yhdessa maksavat vaihtoehtoisen hakupaan kehittelyn, joka erottelee maalit elektromagneettisen "allekirjoituksen, signature" tai ennemminkin sormenjaljen perusteella
- ensin upotetaan kriittisin maali, joka laivasto-osastojen ollessa kysymyksessa on ilmatorjunnaltaan kehittynein... loppuhan meneekin sitten sorsajahdiksi ("turkey shoot") jaljelle jaaneiden upottamisessa

Tästä on jo väännetty täällä ja NSM:ssä on jo älykäs hahmontunnistus ja kyky erotella maaleja profiilin mukaan. ELINT-sensori tuskin tuo mitään olennaista ominaisuutta maalin erotteluun hahmontunnistukseen koska pinta-aluksilla on kyky erotella ja säädellä elektronista herätettään vastatoimien varalta joka voi johtaa vääräntyyppisen maalin torjuntaan.

Pikemminkin näkisin että Australialla on tarve parantaa ohjuksen maalinhakua ja seurantaa valtameriolosuhteissa, jossa sen laivasto toimii.

En usko että lisäboostererille on tarvetta koska pintatorjuntaohjukset laukaistaan yleensä kannen päällä olevista podeista korveteissa.

 

[salama-anteri]

tarvetta koska pintatorjuntaohjukset laukaistaan yleensä kannen päällä olevista podeista korveteissa.

Juu, kyllahan se periaatteessa onnistuu. On sitten eri asia paljonko se kantamaan vaikuttaa, verrattuna siihen etta laukaistaan korkealta ja jalustalla on jo antaa lahtonopeutta joku 0,8-0,9 Mach.
- Kongsberg on paattanyt laittaa boosterin, mutta NSM:aa saa myos ostaa "karvalakkimallina"
- toki ne lahestyvat ajan myota toisiaan, mutta taysin uusi mallihan tehtiin rinnalle paremman haiveen aikaansaamiseksi... jos ei ole varaa ostaa haivakoneita, niin ostetaan nyt sitten ainakin haiveohjuksia. Ei niita niin montaa paasta ampumaan, ettako olisi varaa ensimmaisten antaa menna torjunnassa

Korvetista ei toki voi ampua 5,5 m Tomahawkia pystysiilosta, mutta vertaisinkin JSM:n pituutta esim. SeaCeptor (CAMM) ohjukseen, kolloin jos niita voi laivan tilankayton suunnittelun vinkkelista mahduttaa samaan siilokennostoon - en tarkoita valttamatta samanmallisiin siiloihin - niin elinkaaren aikana "kyvykkyyksia" voidaan varioida pienilla (=halvoilla) muutostoilla, sen mukaan mika paallimmaiseksi uhkakuvaksi kulloinki koetaan

 

[Einomies1]

toki ne lahestyvat ajan myota toisiaan, mutta taysin uusi mallihan tehtiin rinnalle paremman haiveen aikaansaamiseksi... jos ei ole varaa ostaa haivakoneita, niin ostetaan nyt sitten ainakin haiveohjuksia. Ei niita niin montaa paasta ampumaan, ettako olisi varaa ensimmaisten antaa menna torjunnassa

NSM on jo häiveohjus ja JSM:n tarkoitus oli luoda ohjuksesta versio joka mahtuu F-35 sisäiseen asekuiluun, ei muuta. Ohjuksien häiveominaisuuksissa tuskin on juuri eroja. Ilmanottoaukkojen sijainti muutettiin ohjuksen sivuille että ohjuksesta saataisiin matalampi.

Korvetista ei toki voi ampua 5,5 m Tomahawkia pystysiilosta, mutta vertaisinkin JSM:n pituutta esim. SeaCeptor (CAMM) ohjukseen, kolloin jos niita voi laivan tilankayton suunnittelun vinkkelista mahduttaa samaan siilokennostoon - en tarkoita valttamatta samanmallisiin siiloihin - niin elinkaaren aikana "kyvykkyyksia" voidaan varioida pienilla (=halvoilla) muutostoilla, sen mukaan mika paallimmaiseksi uhkakuvaksi kulloinki koetaan

Ihan miten vaan. Kun katselee moderneja korvetteja ja fregatteja niin niissä on asennettu vain it-ohjukset sisäisiin asekuiluihin ja pintatorjuntaohjukset laukaistaan kansilta. Quad-packit voi sitten olla nousevia (kuten Haminoissa) tai sitten muuten hieman tutkaheijasteelta suojattuja eri ratkaisuin.

Luulen että mahdolliset 16 kpl it-ohjuksia vievät tilaa niin paljon että uusi METO-paketti on kansisijoitteinen. Sitten on vielä miinakannet ja torpedot ja kansitykki ammusmakasiinien kanssa..

Esimerkkejä:

DCNS Gowind 2500:

Damen Sigma luokka:

Steregushchy:

 

[Rannari]

Pintatorjuntaohjuksen siilolaukaisulla ei saavutettaisi oikeastaan yhtään mitään. Haminassa ja kuorma-autoissa tullaan joka tapauksessa käyttämään perinteistä systeemiä. Voidaan pitää todennäköisenä että korveteillekin tulee luonnosten mukainen asennus yläkannelle.

E... typo

 

[Rannari]

Korjataanpa: voidaan ampua; sen sijaan ainoa, mika menee myos pystysiiloon on JSM

Tuo pitää paikkansa. Jos JSM tulee joskus jossain käyttöön niin se antanee myös tuon VLS-mahdollisuuden. Itse en tuhlaisi vähiä siiloja pintaohjuksiin. Voi toki olla teoriaa muutenkin jos siilot ovat mallia Umkhonto.