Merivoimien kehitysnäkymät

[salama-anteri]

Suomi on, ja on aina ollut, luontaisesti fregattien merivalta.

Matti Klinge laskee muinaisuutemme merivallan paattyneen ristiretkiin (jo ensimmaiseen). Tosiasiassa Tsusimaan asti suomalaisperaisia amiraaleja oli paljon. Suomen Joutsen edustaa sita toista (kolmatta) tulemista, kun Suomella (Ahvenanmaalla) oli maailman suurin purjelaivalaivasto - montako mahtoi jaada MS1:n jalkeen? Matti Kurjen sisaralus oli Ghanan Nkrumah'illa Gin palatsi -kaytossa.
- taas uusi yritys? Vaikka yleensa "kolmas kerta toden sanoo"

Silloiseen korvetti-luokitukseen osuivat kohtuullisesti meikäläiset tykkiveneet.

Melkein jopa yliaseistettuja.

 

[Leaderwolf]

Kuten sanoin, tämä on täysin merkityksetön asia Pohjanmaan toiminnan kannalta, mutta hauska detaili vääntää kunnes projektista tulee taas oikeita uutisia

16 kpl Umkhonto ja Rauma-luokan SUTO-vehkeet höystettynä torpedoilla jättävät alukset hyvin kauas "tehokkaasta itsenäisestä toiminnasta" kahdella kolmesta osa-alueesta. IT:n osalta fregatin minimi voisi pitää sisällään esimerkiksi 32 kpl ilmatorjuntaohjusta ja vaikutuskyvyn 50 kilometriin asti. Tämä olisi aika lähellä esim. norjalaisten fregattien it-aseistusta, mutta SUTO jäisi edelleen heikkoudeksi. En oikein usko, että meillä olisi varaa hankkia laatuvehkeitä molempiin tehtäväkenttiin ja SUTO-kyky on muutenkin toissijainen meidän olosuhteissamme (saattotehtävät Pohjanlahdella).

Kummatkin vaihtoehdot ovat tällä hetkellä yhä mahdollisia, sieltä voi tulla se Umkhonto, jolla ei tee muuta kuin suojele omaa pyrstöään, tai sieltä voi tulla esimerkiksi ESSM joka peittää jo tuon +50km, eli kykenee lähialuksien suojaukseen. (Ei tietenkään 50 kilometrin päästä käytännössä, mutta ympärillään). Mk41 tai muu vastaava VLS siilosto tosiaan unohtui fregatti listauksestani. K130 korvetissahan ei VLS siiloja ole, muuten vastaa lähes täysin Pohjanmaa luokalle haettuja spekseja (-miinat). Ja huomautan että yritetään luokitella länsimaiden esimerkin mukaan. Fregattien varustukseen sisältyy yleensä myös suto kopteri, myönnän että tässä on iso mahdollisuus jäädä vajaaksi. Ellei poliittinen tilanne ympärillämme lähde uudelleen kiristymään, jolloin lisärahat kaivettaisiin. Mutta sen varaan ei tietenkään voi laskea.

Suomalaisittain jo se, että kutsutaan niitä korvetiksi, on kumman rohkea veto. Ilmeisesti vartiolaiva, tai -vene, ei mene enää uskottavana luokkana..
Ruotsin korvetit ovat 380tn ja 650tn aluksia, ja me olemme luokitelleet omat ohjusveneet siten, että maailmalla ne näytetään raportoitavan samassa sarakkeessa muutaman kymmenen tonnin partioveneiden kanssa. Eipä ne toki korvetiksi käy pienen uppoumansa vuoksi (onko muuten kyseessä uppouma tyhjänä vai aseistettuna ja "täynnä", muiden laivastojen aluksissa näyttää toisinaan olevan kaksi eri uppoumaa joiden ero on esim. Nanuchkassa yli 100tn, ja Steregushchiy 't ovat jo 400tn kepeämpiä tyhjänä.). Eli - mistä luvuista ylipäänsä milloinkin puhutaan.

Samaa hassuttelua on kutsua risteilyohjusta rynnäkköohjukseksi - meillä ei nyt vaan aseet voi olla yhtä vaarallisia kuin ne muiden terminologiassa ovat.

Tämä. Suomessa aina yritetään kutsua tuhoamista epäjärjestelmälliseksi purkamiseksi tms, ettei vahingossakaan aiheutettaisi katseita Venäjällä, tai annettaisi liberaaleille kukkahattumielisille omasta mielestään syytä älämölölle.. Ja se on väärin. Siitä pitäisi päästä jo eroon, Suomella ei ole mitään syytä olla hiljainen olemassaoloaan ja vapauttaan anteeksipyytelevä vässykkä.

Hyvin kirjoitettu, mutta vetaydyt itsekin (?) teeseistasi siirtymalla -isi muodon kayttoon. ITO valinnat sitten kertovat, mennaanko edes lahelle fregattia.
- Norjan fregatit ovat siina mielessa huono vertauskohta (hyvia paatteja!), etta hankintaprosessi tehtiin kiintean maararahan puitteissa (niinkuin meilla nyt korvetit). Seuraukset:
- paatettiin hankkia kpleita enemman kuin oli rahaa varustaa
- priorisoitiin suto yli AAW:n (eli tehtiin valmiiksi kerralla)
- laitettiin AAW-kelponen tutka, mutta (siihen nahden) Mickey Mouse -ohjukset... mitahan meille on parhaimmillaan tulossa. Nyt sitten ohjus-upgrade on budjetoitu; tais kuitenkin maavoimien liikkuva torjunta livahtaa valiin. Tuollainhan kavi Tanskan tykistollekin. perati 2 kertaa: jokin muu kiireellisempaa, teidan vuoro ensi kerralla... milloinkas meilla se "maavoimien vuosikymmen"?

Kyllä, myönnän että realismi välillä hamuaa otetta. Kaikkea mitä fregatti vaatisi, tuskin tullaan saamaan.. Mutta niin kauan siihen on toivoa, kun lopullista alusta järjestelmineen ei ole julkistettu.

Syynä korveteiksi luokitukseen voi olla sisäpolitiikka, fregatti olisi ehkä kuulostanut poliitikoista liian suureelliselta kun rahoitusta projektille haettiin.

Hyvin luultavasti kyllä. Sama syy miksi Saksalla ei ole hävittäjiä, vaan maailman suurimmat fregatit. Fregatti kun on huomattavasti vähemmän sotaisa nimi kuin tuhoaja. Mutta toisaalta jos rahaa miettii, niin onko parempi hakea tiettyä summaa jolla saadaan korvetteja, vai sama summa mutta puhutaan että juuri nyt saataisiinkin tällä summalla fregatteja?

Ja sitten se yksi iso kysymys. Fitted for but not with. Miten toimitaan tämän kanssa? Jos aluksella on fitted for kyky kaikkeen mikä tekisi siitä selvän fregatin, onko se silloin fregatti? Maailmalla seilaa useita hävittäjiäkin nojaten tähän fitted for but not with käsitteeseen, todellisuudessa korvettitasoiset vermeet kyydissään. Joudun itse toteamaan että ne pitää luokitella sen mukaan mitä ne ovat, ei mitä ne voisivat olla. Vaikka tästä moni länsimainen kapteeni närkästyisikin.

 

[fulcrum]

"Korvetti" on vierasperäinen sana jolla ei ole perinteitä Suomen merivoimissa. No en tiedä olisiko meriekipaasit ehkä joskus harjoitelleet korveteilla? Koko termi olisi varmaan poistunut käytöstä aikaa sitten ellei perinteisiin pitäytyvät britit olisi 2. maailmansodassa ottaneet nimitykset sluuppi, fregatti ja korvetti kuvaamaan erikokoisia saattoaluksia. Yhtä hyvin olisi voitu ottaa mallia Rooman laivastosta ja silloin käytössä olisivat bireemi, trireemi ja liburnialainen...

Suomessa on ollut aikaisemmin käytössä termi 'saattaja' joka on sekä kotoperäinen että kuvaava, ja soveltuu luokitukseksi paljon paremmin kuin joku vanha hollantilainen kulkusana.

 

[Rannari]

Kuten sanoin, tämä on täysin merkityksetön asia Pohjanmaan toiminnan kannalta, mutta hauska detaili vääntää kunnes projektista tulee taas oikeita uutisia

Todella herkullinen aihe kun yhtä oikeaa vastausta ei ole. Vääntö voi jatkua maailman tappiin

Ja jos Puola kelpaa länsimaaksi niin heillä on varsin hyvin vertailukelpoinen korvetti tekeillä. Aika näyttää kumpi on missäkin hommassa parempi mutta sama kokoluokka ja samaa tasoa oleva aseistus joka tapauksessa. Tai siis olisi ollut jos se olisi aseistettu suunnitelman mukaisesti.

Eihän tässä ole kuin kaksi hyvää vaihtoehtoa: saattaja ja miinalaiva...

 

[Leaderwolf]

Suomessa on ollut aikaisemmin käytössä termi 'saattaja' joka on sekä kotoperäinen että kuvaava, ja soveltuu luokitukseksi paljon paremmin kuin joku vanha hollantilainen kulkusana.

Tämäkin on aivan totta. Ja jos välttämättä halutaan välttää hyökkääviä nimiä, sekä eteläisellä Itämerellä seikkailua, ehdottaisin uutta suomalaista alusluokkaa suojelija tai puolustaja Voivat sitten kansainvälisillä laivastopäivillä puhua protector tai defender aluksista. Siinä mennään jo scifi puolelle ja Star Warssiin jossa pahiksilla eli imperiumilla (Venäjä) on tuhoajia/ Star destroyereitä ja hyviksillä (me) Star defendereitä

 

[Huhta]

--

Kummatkin vaihtoehdot ovat tällä hetkellä yhä mahdollisia, sieltä voi tulla se Umkhonto, jolla ei tee muuta kuin suojele omaa pyrstöään, tai sieltä voi tulla esimerkiksi ESSM joka peittää jo tuon +50km, eli kykenee lähialuksien suojaukseen. (Ei tietenkään 50 kilometrin päästä käytännössä, mutta ympärillään). Mk41 tai muu vastaava VLS siilosto tosiaan unohtui fregatti listauksestani. K130 korvetissahan ei VLS siiloja ole, muuten vastaa lähes täysin Pohjanmaa luokalle haettuja spekseja (-miinat). Ja huomautan että yritetään luokitella länsimaiden esimerkin mukaan. Fregattien varustukseen sisältyy yleensä myös suto kopteri, myönnän että tässä on iso mahdollisuus jäädä vajaaksi. Ellei poliittinen tilanne ympärillämme lähde uudelleen kiristymään, jolloin lisärahat kaivettaisiin. Mutta sen varaan ei tietenkään voi laskea.


--

SUTO-kopterien osalta ei ainoastaan ole isoa mahdollisuutta jäädä vajaaksi vaan niiden hankintaa ei edes suunnitella (julkisesti). Sinällään Wildcat tai NH90 NFH olisi toki ihan kiva merivoimille, mutta tuskin kovin moni edes PV:n piirissä lämpenisi idealle, kun miettii edellistä kopterisekoilua...

Toisaalta mikä lie edes todellinen tarve? Kovan sodan oloissa en yrittäisi kovinkaan kauas etelään neljän korvetin ja neljän ohjusveneen pintalaivastolla... paitsi jos NATO on mukana karkeloissa, mutta silloin FNS Pohjanmaa on tarpeeton. Pohjanlahdelle menevät sukellusveneen kuljettavat väylät taas on mahdollista sulkea tehokkaasti ilmankin helikoptereita.

Todella herkullinen aihe kun yhtä oikeaa vastausta ei ole. Vääntö voi jatkua maailman tappiin

Ja jos Puola kelpaa länsimaaksi niin heillä on varsin hyvin vertailukelpoinen korvetti tekeillä. Aika näyttää kumpi on missäkin hommassa parempi mutta sama kokoluokka ja samaa tasoa oleva aseistus joka tapauksessa. Tai siis olisi ollut jos se olisi aseistettu suunnitelman mukaisesti.

Eihän tässä ole kuin kaksi hyvää vaihtoehtoa: saattaja ja miinalaiva...

Oli tekeillä. Raha ei sittenkään riittänyt haaveiden toteuttamiseen ja jo rakennettu runko muutettiin ulkovartiolaivaksi. Yhden aluksen hinnaksi olisi tullut n. 450 miljoonaa dollaria (runko 130 ja muu varustus 320), ja onhan tässä inflaatiokin raksuttanut...

Toki vertailu on hieman epäreilu, koska Suomen aluksiin tulee paljon materiaalia itse alusbudjetin ulkopuolelta. Kertoo se silti omaa karua kieltään kotimaisen hankkeen rahallisista realiteeteista.

 

[Juna112Porojetsiin]

Suomi on, ja on aina ollut, luontaisesti fregattien merivalta. Sorry jos tää nyt menee tunteisiin jollain, toivottavasti ei mene. Esittelin vain faktat, paitsi politiikoista. Heidän osalta se on pelkkä perusteltu olettama.

Tunteisiin menee, syvän liikutuksen vallassa olen, nyt kun ajattelen sitä romantiikkaa joka fregattiin liittyy.

Ehdotan, että unohdetaan nämä rajoittuneet ajatukset, ja määritellään alukset vartioristeilijäksi, kun torjuntahävittäjä on jo ilmavoimien käytössä. Samalla ohjusveneet voisi luokitella saaristofregateiksi.

 

[Einomies1]

torjuntahävittäjä on jo ilmavoimien käytössä.

Vanhaa tietoa, HN on nykyään monitoimihävittäjä.

 

[Bodyguard]

En oikein nyt ymmärrä tätä vääntöä yhden alusluokan tyypittämisestä. Korvetteja on monen kokoisia, se on kansainvälinen nimitys määrätynlaisille sota-aluksille. Alusten koot on koko ajan kasvaneet ja nykyiset isoimmat korvatit ovat 1900-luvuin lopun fregattien kokoisia. Nykyiset fregatit taas alkavat olla IIMS kevyiden risteilijöiden kokoisia. Suomalaisista nimityksistä tuo jo fulcrumin mainitsema saattaja on hyvä nimi uudelle alusluokalle. Se kuvaa ehkä parhaiten niiden päätehtävää, eli meriliikenteen suojaamista. Toisena päätehtävän tietysti se miinanlasku, joten miinalaiva-nimitystäkin voidaan perustellusti käyttää.

 

[Leaderwolf]

En oikein nyt ymmärrä tätä vääntöä yhden alusluokan tyypittämisestä.

Tämä olikin tarkoitettu kieli poskessa keskusteluksi, varsinaisia uutisia uudesta alusluokasta ei ole vähään aikaan tippunut, joten on hyvää aikaa veivailla toissijaisista asioista

 

[salama-anteri]

Sama syy miksi Saksalla ei ole hävittäjiä, vaan maailman suurimmat fregatit.

Japanissa taas lentotukialuksia kutsutaan havittajiksi... sattuneesta syysta.

Suomessa on ollut aikaisemmin käytössä termi 'saattaja' joka on sekä kotoperäinen että kuvaava, ja soveltuu

mut-ku ei sovellu (toki palstalla soveltuisi) johtuen siita, mita "escort" luokittelu muualla maailmassa (ei vain NATOssa) tarkoittaa

"Korvetti" on vierasperäinen sana jolla ei ole perinteitä Suomen merivoimissa. No en tiedä olisiko meriekipaasit ehkä joskus harjoitelleet korveteilla? Koko termi olisi varmaan poistunut käytöstä aikaa sitten ellei perinteisiin pitäytyvät britit olisi 2. maailmansodassa ottaneet nimitykset sluuppi, fregatti ja korvetti kuvaamaan erikokoisia saattoaluksia.[/QUOTE] taytta totta tuo alku, fulcrumilta. Alfabeetista olisi muuten aakkostettu C eika K kv. laivaluokituksiin.
- tuo vaan, lihavoitettu ei mennyt ihan noin. Ensin oli sluuppi. Toki Euroopan valtioiden valisissa merisodissa ihan oma luokkansa, mutta sittemmin briteilla "Colonial Sloop" eli kaikenlaisia muita merivaltoja (erityisesti merirosvoja vastaan) oli riittavan tulivoimainen alus, jonka suurin vihollinen (budjetin kautta laskettuna) oli kuitenkin Tin-tin kirjojen "blistering barnacles" eli yllapito, tositoimien puutteessa.
- sitten, kun 2MS paattyi, kasiin jai niin paljon ja niin sekavia luokkia aluksia, etta kaikki alle havittajan luokiteltiin sluupeiksi, tarkoituksella poistaa ne
- no, sitten jo piankin tultiin tilanteeseen, etta 2MS havittajat (ja niita isommat) olivat vanhanaikaisia ja uuttakin piti rakentaa. Sluupit ja korvetit havisivat (siirtomaiden myota; Tribal ja Peacock luokat ovat mielenkiintoisia valivaiheita, jos joitakuita laivastohistoria kiinnostaa) ja tuosta sekuli-joukosta jalostui fregatti laivaston tyohevos-luokaksi

nykyiset isoimmat korvatit ovat 1900-luvuin lopun fregattien kokoisia.

- juuri esim. tuo Intia esimerkki, kv. vertailuissa hyvana pidettya (ja ian mukana, tosin enemman vyotarolta kuin muuten)kasvanutta brittien T23 -luokkaa suurempi

sitten kansainvälisillä laivastopäivillä puhua protector tai defender aluksista.

- Puolan esimerkkia siteerattiin pariinkin kertaan. Ekayrityksesta tuli ulkovartiolaiva. mutta nyt on tilattu rannikkopuolustuslaivoja samalla konseptilla (ei siis korvetteja eika LCS, kuten esim. USN, Malesia - ranskalaisten lisenssoimia - tai Singapore, joissa taas Saab on ollut mukana... havittyaan aikanaan fregattikisan ranskalaisten Lafayette-luokalle, koska Visbyt eivat kasvaneet "gracefully" tuohon isompaan luokkaan).

todellinen tarve? Kovan sodan oloissa en yrittäisi kovinkaan kauas etelään neljän korvetin ja neljän ohjusveneen pintalaivastolla... paitsi jos NATO on mukana karkeloissa, mutta silloin FNS Pohjanmaa on tarpeeton.

- erittain hyva pointti; noiden (korvettien, ei ohjusveneiden) lisa-arvohan on harmaassa vaiheessa

Vanhaa tietoa, HN on nykyään monitoimihävittäjä.

- monitoimi-havittaja, monitoimi-korvetti... monitoimi"tankki"? ... anyone?[/QUOTE]

 

[magitsu]

Sama syy miksi Saksalla ei ole hävittäjiä, vaan maailman suurimmat fregatit.

Juu, Sachsen-luokka on aivan liian iso fregatiksi. 5000 tonnia. Sen edeltäjä Lütjens oli tuhooja, mutta vain 4700 tonnia. Viimeinen niistä poistui rivistä 2003.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen-class_frigate
https://en.wikipedia.org/wiki/Lütjens-class_destroyer

Vielä isompi on Alankomaiden De Zeven Provincien, 6000 tonnia.
https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_De_Zeven_Provinciën_(F802)

Type 45 onkin jo tuhooja. 8000-8500 tonnia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_45_destroyer

 

[Leaderwolf]

Juu, Sachsen-luokka on aivan liian iso fregatiksi. 5000 tonnia. Sen edeltäjä Lütjens oli tuhooja, mutta vain 4700 tonnia. Viimeinen niistä poistui rivistä 2003.

Ja vielä F125 Baden-Württemberg luokka, 7200t. Ne tosin on aseistettu naurettavan kevyesti ilmauhkia vastaan Mutta edustavatkin vielä savimajasotiin keskittyvää ajattelua.

 

[Rannari]

Ja vielä F125 Baden-Württemberg luokka, 7200t. Ne tosin on aseistettu naurettavan kevyesti ilmauhkia vastaan Mutta edustavatkin vielä savimajasotiin keskittyvää ajattelua.

Risteilijän runko ja ohjusveneen aseistus. Keskimäärin siis fregatti

 

[Pihatonttu]

En oikein nyt ymmärrä tätä vääntöä yhden alusluokan tyypittämisestä.

Ahvenanmaata koskevien erinäisten hassuuksien vuoksi ehdotan nimityksiä "tullivene" ja "luotsikutteri" tai vaikka "ruoppauslautta".

Olisi helppo todeta ettei demilitarisoidulle alueelle ole lähetetty sota-aluksia. Siellä on joku luotsikutteri avustamassa ruoppauslauttaa ja tullivene menossa tarkastamaan ettei vierailulle tulevassa venäläisessä rahtilaivassa ole liikaa nuuskaa.

 

[Huhta]

Ja vielä F125 Baden-Württemberg luokka, 7200t. Ne tosin on aseistettu naurettavan kevyesti ilmauhkia vastaan Mutta edustavatkin vielä savimajasotiin keskittyvää ajattelua.

Risteilijän runko ja ohjusveneen aseistus. Keskimäärin siis fregatti

Olen muistaakseni joutunut puolustamaan aiemminkin saksalaista sotilaskunniaa, mutta on noilla aluksilla sentään 2 x 21 kpl RAM-ohjuksia. Jos meidän aluksiin olisi tulossa 16 Umkhontoa, niin siihen nähden tuo on ihan hyvä it-aseistus. Jos aluksen kiinnittää Maarianhaminan satamaan, niin lentokentän suojaaminen ilmarynnäköltä voi olla mahdollista juuri ja juuri.

 

[Rannari]

Olen muistaakseni joutunut puolustamaan aiemminkin saksalaista sotilaskunniaa, mutta on noilla aluksilla sentään 2 x 21 kpl RAM-ohjuksia. Jos meidän aluksiin olisi tulossa 16 Umkhontoa, niin siihen nähden tuo on ihan hyvä it-aseistus. Jos aluksen kiinnittää Maarianhaminan satamaan, niin lentokentän suojaaminen ilmarynnäköltä voi olla mahdollista juuri ja juuri.

Kyllä kyllä. On se oikeasti aivan jäätävä sotakone

 

[Leaderwolf]

Olen muistaakseni joutunut puolustamaan aiemminkin saksalaista sotilaskunniaa, mutta on noilla aluksilla sentään 2 x 21 kpl RAM-ohjuksia. Jos meidän aluksiin olisi tulossa 16 Umkhontoa, niin siihen nähden tuo on ihan hyvä it-aseistus. Jos aluksen kiinnittää Maarianhaminan satamaan, niin lentokentän suojaaminen ilmarynnäköltä voi olla mahdollista juuri ja juuri.

Hyvä on, hyvä on En kyllä silti lähtisi tuolla lehmällä raveihin, jos vastassa on konventionaalinen sotavoima ja ilmaherruus ei ole taattu Vakavasti puhuen, F125 luokka on epävirallisesti taas yksi fitted for but not with. Meinaan VLS siilojen paikalla on...kuntosali! Iso sellainen, täynnä tyhjää tilaa. Eli ei ne Saksan pojat ihan puskan perällä asti päätään pidä.

 

[Huhta]

Kyllä kyllä. On se oikeasti aivan jäätävä sotakone

Niin on! Suomen talvessa tulisi kylmä, kun aluksen vesitykeillä ammuttaisiin hippejä Pressanlinnan edessä 6/12.

 

[Huhta]

Hyvä on, hyvä on En kyllä silti lähtisi tuolla lehmällä raveihin, jos vastassa on konventionaalinen sotavoima ja ilmaherruus ei ole taattu Vakavasti puhuen, F125 luokka on epävirallisesti taas yksi fitted for but not with. Meinaan VLS siilojen paikalla on...kuntosali! Iso sellainen, täynnä tyhjää tilaa. Eli ei ne Saksan pojat ihan puskan perällä asti päätään pidä.

Muistuttaisin, että Braunschweig-luokan korveteissa ei ole sen kummempaa IT-aseistusta. Koettakaa nyt veljet muistaa, että meillekin on tulossa budjettikorvetteja. 32 kpl ESSM per korvetti olisi jo melkein veret seisauttava kokemus. Foorumin mukaan 16 kpl Umkhontoja on kuitenkin todennäköisempi lopputulos.