Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Mun moka kun unohdin tuon risteilijöiden leveyden, joka tietysti vaikuttaa kallistumiseen.

Todellakin. Oasis of the Seas ja sen sisaralukset voivat olla korkeita juurikin siksi, että niillä on ihan hillitön alkuvakavuus suuren leveyden (47 m) takia. Itse asiassa tuossa tilanteessa korkealla olevasta painopisteestä on jopa hyötyä - alus ei ole ihan niin jäykkä ja mummot pysyvät jaloillaan aluksen keinuessakin...

Mitä leveyden ja "manoveerauskyvyn" yhteyteen tulee, niin eikö leveä ja lyhyt laiva ole lähtökohtaisesti suuntaepävakaampi (= helpommin ohjailtava) kuin pitkä ja kapea?

@fyysikko, millä ohjelmalla tai kaavoilla laskit nuo käyrät?
 
Viimeksi muokattu:
Mitä leveyden ja "manoveerauskyvyn" yhteyteen tulee, niin eikö leveä ja lyhyt laiva ole lähtökohtaisesti suuntaepävakaampi (= helpommin ohjailtava) kuin pitkä ja kapea?
Sotahommissa tuon "kyvyn" kanssa saattaa nopeudellakin olla jotain tekemista?
 
Todellakin. Oasis of the Seas ja sen sisaralukset voivat olla korkeita juurikin siksi, että niillä on ihan hillitön alkuvakavuus suuren leveyden (47 m) takia. Itse asiassa tuossa tilanteessa korkealla olevasta painopisteestä on jopa hyötyä - alus ei ole ihan niin jäykkä ja mummot pysyvät jaloillaan aluksen keinuessakin...

Mitä leveyden ja "manoveerauskyvyn" yhteyteen tulee, niin eikö leveä ja lyhyt laiva ole lähtökohtaisesti suuntaepävakaampi (= helpommin ohjailtava) kuin pitkä ja kapea?

@fyysikko, millä ohjelmalla tai kaavoilla laskit nuo käyrät?

Tätä ketjua erityisesti seuraamatta: Onko huviristeilijät muutenkaan yläpainoisia? Rakenteet on toki korkeat, mutta painaako ne sitten niin paljoa?
 
Tätä ketjua erityisesti seuraamatta: Onko huviristeilijät muutenkaan yläpainoisia? Rakenteet on toki korkeat, mutta painaako ne sitten niin paljoa?

Käsittääkseni nykyaikaisten matkustajalaivojen vaihtokeskuskorkeus (GM) on suhteellisen alhainen, joten kevyistä rakenteista huolimatta painopiste on melko korkealla. Kuten tässä keskustelussa on todettu, tämä osaltaan rauhoittaa aluksen liikkeitä ja kiihtyvyydet ylemmillä kansilla pysyvät kohtuullisina. Myös vakaajat toimivat paremmin kun niiden ei tarvitse kompensoida nopeaa keinuntaliikettä.
 
Käsittääkseni nykyaikaisten matkustajalaivojen vaihtokeskuskorkeus (GM) on suhteellisen alhainen, joten kevyistä rakenteista huolimatta painopiste on melko korkealla. Kuten tässä keskustelussa on todettu, tämä osaltaan rauhoittaa aluksen liikkeitä ja kiihtyvyydet ylemmillä kansilla pysyvät kohtuullisina. Myös vakaajat toimivat paremmin kun niiden ei tarvitse kompensoida nopeaa keinuntaliikettä.

Lähinnä mietin turvallisuuden kannalta. Onko OK ajatella, että mikäli tuollaiselle laivalle tapahtuu jotakin ikävää mikä vaikuttaa laivan vakavuuteen, niin niillä on taipumus mennä kyljelleen? Vai oliko esim. tämä italian tapaus täysin johtuva yhden tunarin ryssimisestä (eli ryssi kerralla kunnolla)?
 
@fyysikko, millä ohjelmalla tai kaavoilla laskit nuo käyrät?
Excel riittää tuollaiseen, jos jostain saa tarkemmat tiedot aluksen muodosta niin sitten vois käyttää jotain parempaakin (joita saa myös ilmaiseksi). Kysehän on vain archimedeen lain sovelluksesta, eli pidetään se vedenalainen poikkipinta-ala (nelikulmio tai kolmio kallistumasta riippuen) vakiona koko suorakulmiota (aluksen 2D approximaatio) kallistettaessa, ja lasketaan ko poikkipinnan painopisteen paikka vaakasuorassa suunnassa.
Foorumin liitätiedosto-nappula antaa virheilmoituksen ettei excel-tiedostotyypin liittäminen ole sallittu, enkä niitä kaavoja rupea tekstiksi vääntämään.
Jos mielessäsi on jokin helppokäyttöinen tiedoston jakopalvelu ja ne kaavat excelin tiedostona haluat, niin laita linkki ko palveluun.
 
virheilmoituksen ettei excel-tiedostotyypin liittäminen ole sallittu
Varmaan makroista kiinni; nehan voi muuttaa tekstimuotoon, jolloin niiden tutkiminen on mahdollista (mutta "ajaminen" ei).
 
Todellakin. Oasis of the Seas ja sen sisaralukset voivat olla korkeita juurikin siksi, että niillä on ihan hillitön alkuvakavuus suuren leveyden (47 m) takia.
Tuo leveys on komentosillan siivistä mitattuna, vesilinjassa ilmoitettu 41,4 m, ja muualla rungossa oletettavasti pääosin sama keulaa ja perää lukuunottamatta lähes kaikilla korkeuksilla jotka joutuvat mereen enintään 30 asteen kallistumilla, tai hieman enemmän jos varalaitaa riittää.
Käsittääkseni nykyaikaisten matkustajalaivojen vaihtokeskuskorkeus (GM) on suhteellisen alhainen, joten kevyistä rakenteista huolimatta painopiste on melko korkealla. Kuten tässä keskustelussa on todettu, tämä osaltaan rauhoittaa aluksen liikkeitä ja kiihtyvyydet ylemmillä kansilla pysyvät kohtuullisina. Myös vakaajat toimivat paremmin kun niiden ei tarvitse kompensoida nopeaa keinuntaliikettä.
Vaihtokeskus (M) 19,8 ... 22,3 m pohjasta 8,8 m syväyksellä, eli 11,0...13,5 m vesilinjan yläpuolella kallistumasta (0...60 astetta) riippuen. Säännön vaatimukset toteutuu jo sillä että GM0 > 0,15 metriä, eli vähäinen (pikemmin kuin alhainen) se todellakin voi olla kuten kirjoitit. Mutta kun en ole varma tietävätkö kaikki täällä vaihtokeskuskorkeuden tarkoittavan nimenomaan metasentrin korkeutta painopisteestä, eikä vesilinjasta tai aluksen pohjasta, niin ajattelin selventää, alhainenhan viittaisi sanana muuhunkin kuin lukuarvon pienuuteen, ja M ei siis sijaitse alhaalla vaan korkealla, ja G lähes yhtä korkealla. Vakaajat voivat kärsiä toimintahäiriöstä tai alus pysähtyä, jolloin vakaajan toiminnalla ei ole vaikutusta. Siksi niiden varaan ei täysin voida laskea ja on oletettavaa että liikkeiden (rolling) mukavuutta on ajateltu tässäkin tilanteessa, koska vakavuustarkastelu sen sallii.
Tätä ketjua erityisesti seuraamatta: Onko huviristeilijät muutenkaan yläpainoisia? Rakenteet on toki korkeat, mutta painaako ne sitten niin paljoa?
Oletan että painopiste on aika ylhäällä mukavuus syistä, mutta aivan alas on helppo laittaa tankkeja, ja kun ne täyttää merivedellä laskee painopiste merkittävästi alaspäin, mikä voi tietyissä tilanteissa olla turvallisuuden kannalta tarpeen. Lisäksi niillä voi kompensoida tuulen vaikutuksen kallistumaan ainakin osin vaarantamatta vakavuutta täyttämällä tankkeja toiselta (tuulen) puolelta enemmän kuin toiselta.
Lähinnä mietin turvallisuuden kannalta. Onko OK ajatella, että mikäli tuollaiselle laivalle tapahtuu jotakin ikävää mikä vaikuttaa laivan vakavuuteen, niin niillä on taipumus mennä kyljelleen? Vai oliko esim. tämä italian tapaus täysin johtuva yhden tunarin ryssimisestä (eli ryssi kerralla kunnolla)?
Laivan pohjalla olevat tankit on helppo asentaa siten, että ne täyttyy ihan itsestään jos laiva kallistuu yli jonkin raja-arvon. Ja systeemi toimii ilman ulkoisia energialähteitä tai tietotekniikkaa, siis luotettavasti kuten junan vessa (ainakin aikoinaan, nykyisistä vessoista en tiedä).
CostaConcordia johtui 100% ryssimisestä useissa toisistaan riippumattomissa asioissa samaan aikaan. (vesitiiviit osastoivat ovet auki vesirajan alapuolella, ajo vauhdilla kiville, pelastustoimien ja avunpyynnön viivytykset, ym ...) Yhdessä asiassa (niistä joita CostaConcordiassa tehtiin) ryssiminen ei olisi saanut laivaa kyljelleen, olipa se missä asiassa tahansa ja miten vakava tahansa. Esim jo vesitiiviiden osastojen sulkeminen ajoissa (jo satamasta lähtiessä) olisi yksinään rajannut kallistuman väliaikaiseksi ja turvallisuutta vaarantamattoman pieneksi, < 20 astetta, kunnes kaikki vuotavat osastot täyttyvät siten, että veden pinta niissä on kauttaaltaan sama kuin meressä laivan ulkopuollella, minkä jälkeen kallistuma < 10 astetta. Tässä tilanteessa laiva on edelleen kelluva, eikä riskiä kaatumisesta käytännössä ole, mutta laiva kallistelee aallokossa herkemmin kuin tyhjänä vapaan vedenpinnan seurauksena.
Jos kiville olisi lisäksi ajettu keula edellä, ei kallistuma olisi koskaan ylittänyt edes 5 astetta.
 
Excel riittää tuollaiseen ...
Jos mielessäsi on jokin helppokäyttöinen tiedoston jakopalvelu ja ne kaavat excelin tiedostona haluat, niin laita linkki ko palveluun.
Saattaa ehkä toimia:
http://aijaa.com/6VCSQZ
saitilla lukee että kuvien ja videoiden jakopalvelu, mutta ainakin se uploadasi tuonkin tiedoston.
En takaa saitin toimintaa mitenkään, mutta ainakin minun koneeni virustorjuntakin on kunnossa. Saitilta voinee silti tarttua jotain ikävääkin mukaan, joten lataukset ja ajamiset ihan omalla vastuulla.
 
Vai oliko esim. tämä italian tapaus täysin johtuva yhden tunarin ryssimisestä (eli ryssi kerralla kunnolla)?
Minä tässä ihmettelen miten on mahdollista että ihmisiä kuoli siinä keississä. Klo 20.45 osui karille ja vasta klo 22 oli siinä paikassa missä uppoi.
Oli tunti aikaa tehdä hälytys laivalla ja saada kaikki ihmiset kannelle.

Karte_der_Havarie_der_Costa_Concordia_%2813-1-2012%29.png
 
Oletan että painopiste on aika ylhäällä mukavuus syistä, mutta aivan alas on helppo laittaa tankkeja, ja kun ne täyttää merivedellä laskee painopiste merkittävästi alaspäin, mikä voi tietyissä tilanteissa olla turvallisuuden kannalta tarpeen. Lisäksi niillä voi kompensoida tuulen vaikutuksen kallistumaan ainakin osin vaarantamatta vakavuutta täyttämällä tankkeja toiselta (tuulen) puolelta enemmän kuin toiselta.

Mikä on ”aika ylhäällä”? Olin ollut siinä uskossa että niiden painopiste on yllättävän alhaalla tankkien, koneiston, tukevamman alarungon ja yleensä alakansilla olevien rahtitilojen takia.

Mitä taas tulee aluksen kallistuksiin niin rahdin luonne vähän vaikuttaa siihen kuinka paljon aluksen on suotavaa keinua ja kallistella. Elävälle rahdille jo suhteellisen pienikin muutaman asteen kallistus saattaa aiheuttaa epämukavuutta ja liikkumisrajoitteita. Ne matkustajat kun pitää saada onnettomustilanteessa sietä evakuoitua mikä ohjaa suunnittelua.

Sotalaivoissa taas miehistön kasvaneet mukavuusvaatimukset ovat käsittääkseni olleet merkittävä syy sota-alusten koon kasvuun.
 
Minä tässä ihmettelen miten on mahdollista että ihmisiä kuoli siinä keississä. Klo 20.45 osui karille ja vasta klo 22 oli siinä paikassa missä uppoi.
Oli tunti aikaa tehdä hälytys laivalla ja saada kaikki ihmiset kannelle.

Kun kyseessä oli kapteeni, jonka johdossa laivan vedenpitävät ovet olivat avoinna liikkeellä oltaessa ja laiva itse tekee kunniakierroksia rantaa viistäen, niin onko se nyt niin iso yllätys jos tuo tunari tekee useita virheitä?

Eihän se ole vielä katastrofi jos yksi asia menee pieleen, siihen tarvitaan useiden asioiden sarja. Yhteen aikaan elättelin sellaista teoriaa, että onnettomuus ei tule yksin. Tällöin olin VPK:ssa ja hyvin pitkään sääntö päti, että mikäli saatiin hälytys niin 24 tunnin sisään tulee toinen. Sen jälkeen saattoi mennä jopa viikkoja ilman hälytyksiä.
 
Noissa vakavuusmääräyksissä on tosi monia kohtia mitkä kuuluu täyttää, lisäksi on direktiivin mukaisia lisäsäännöksiä
 
Lähinnä mietin turvallisuuden kannalta. Onko OK ajatella, että mikäli tuollaiselle laivalle tapahtuu jotakin ikävää mikä vaikuttaa laivan vakavuuteen, niin niillä on taipumus mennä kyljelleen?

Kaikki laivat kaatuvat tai uppoavat, kun riittävästi osastoja vaurioituu. Matkustajalaivojen suunnittelussa on kuitenkin huomioitu myös se, ettei alus saa kallistua liikaa vuodon sattuessa, sillä muutoin evakuointi vaikeutuu huomattavasti.


Costa Concordian tapauksessa peräkkäisiä osastoja vaurioitui liikaa ja ilmeisesti puhetta on myös ollut siitä, että vesitiiviit ovet olisivat olleet auki ja näin mahdollistaneet progressiivisen vuodon.

Excel riittää tuollaiseen, jos jostain saa tarkemmat tiedot aluksen muodosta niin sitten vois käyttää jotain parempaakin (joita saa myös ilmaiseksi). Kysehän on vain archimedeen lain sovelluksesta, eli pidetään se vedenalainen poikkipinta-ala (nelikulmio tai kolmio kallistumasta riippuen) vakiona koko suorakulmiota (aluksen 2D approximaatio) kallistettaessa, ja lasketaan ko poikkipinnan painopisteen paikka vaakasuorassa suunnassa.

Toki. Mietin eilen, josko olisin yrittänyt laskea "laatikkolaivan" GZ-käyrää NAPAlla ja verrata tuloksia Matusiakin "Laivan vakavuus"-kirjan pystykylkiselle laivalle johdetuilla analyyttisillä kaavoilla saatuun tulokseen, mutta taidot loppuivat kesken.

Tuo leveys on komentosillan siivistä mitattuna, vesilinjassa ilmoitettu 41,4 m...

Oasis of the Seas, ei Anthem of the Seas.

...eli vähäinen (pikemmin kuin alhainen)...

Juurikin näin. Viittasin G:n ja M:n sijantiin toisiinsa nähden eli GM:n absoluuttiseen arvoon, en siihen missä ne sijaitsevat perusviivan (kölin) suhteen.

Laivan pohjalla olevat tankit on helppo asentaa siten, että ne täyttyy ihan itsestään jos laiva kallistuu yli jonkin raja-arvon. Ja systeemi toimii ilman ulkoisia energialähteitä tai tietotekniikkaa, siis luotettavasti kuten junan vessa (ainakin aikoinaan, nykyisistä vessoista en tiedä).

Näinköhän mikään luokituslaitos hyväksyisi tankkeja, jotka täyttyvät "itsestään" tietyssä tilanteessa? Ilmaputkien päässä on tavallisesti "hattu", jossa koho estää meriveden virtaamisen tankkiin silloin kun tuo ilmaputki painuu veden alle.
 
Ettei synny väärää käsitystä, todettakoon että @Bodyguard postaus oli aiheesta sisällöllisesti parhaimmasta päästä. Mutta keskustelusta puuttuu määrittely sille mitä kukin yläpainolla tarkoittaa, mikä on mielestäni merkittävä puute.
Korkea painopiste ei paranna mitenkään laivan merikelpoisuutta, mutta korkealla oleva paino voi niin hyvinkin tehdä. Noita ei pitäisi sekoittaa keskenään.

Sellainen huomio vielä korkeista rakenteista, että etenkin polaarimerillä operoiville aluksille pitää huomioida myös sääriski. Paitsi että korkeat masto- ja kansirakennelmat toimivat 'purjeina' niin ne myös voivat kerätä jäätä. Viime vuosisadan alkupuolella etenkin amerikkalaisissa sota-aluksissa oli paljon ristikkomastoja, kun ne olivat sekä keveitä että kestäviä. Todettiin kuitenkin että taifuuneissa tuuli tarttui niiden suureen pinta-alaan turhan hyvin. Venäläiset taas huomasivat että niihin kertyi talvella valtavasti jäätä.

USS California: remontissa mastot korvattiin tornirakenteilla.
640px-USS_California_%28BB-44%29_-_NH_61483.jpg


En tiedä operoivatko Australian ja Uuden-seelannin laivastot niin etelässä että jäätyminen voisi olla Anzaceille ongelma. Kovia kelejä noin muuten varmasti kyllä riittää sielläpäin.
 
Jään kertyminen rakenteisiin on merkittävä vakavuusriski kylmissä olosuhteissa - "jäätäminen" on kaatanut ja upottanut laivoja. Joissain sota-aluksissa (mm. Kanadan Iroquois-luokka ja kotimainen Turunmaa-luokka) tätä on pyritty välttämään pyöristetyillä kulmilla mm. kannen ja kyljen välissä.

800px-HMCS_Huron_%28DDG_281%29_%287349395854%29.jpg


Karjala%2019820924%20Oslo.jpg
 
Tämä onkin mennyt täysin ohi, Japsithan aikovat varustella hävittäjänsä aika kivasti.

"In 2015, Japan formally began the construction of two new Atago ships of the improved 27DD subclass. The hull is enlarged for an empty displacement of 8,200 tons to allow for growth space for advanced weapon systems. The CODLAG propulsion system received several improvements to the ships' space, power management and distribution. New weapons are to be incorporated such as anti-ship missiles, and in-development indigenous point-defense lasers and electromagnetic railgun systems. Other improvements include the AN/SPQ-9B surface search radar, a multi-static sonar system, and an enhanced Aegis combat system with better Cooperative Engagement Capability(CEC). The two 27DD vessels are expected to be commissioned in 2020 and 2021.[3] "
 
Back
Top