Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tutka, sonar ja/tai sono-poijut, ripustimet suto-torpeedoille ja pommeille, linkki jolla ollaan yhteydessä laivaan. Eihän se halpaa ole tämäkään mutta siihen voisi irrota muutakin rahaa kun PV:n budjetti.
Ai niin, noita halpoja koptereita (joille pitaisi keksia kayttoa?).

Englantilaisten Merlin kun varustellaan kuljetuskopterista suto-kaytton, tulee hintaa saman verran paalle. Pienin (mutta rannikkovesille toimintasateeltaan riittava) oikea suto-kopteri on Wildcat, joka maksaa £27 milj./ kpl ja johon juur ja juur saa toimivaa kokoa olevan dipping sonar asennuksen.
- annetaan ruotsalaisten nyt puuhastella ja katsotaan, mika tulee heidan suoraan tehtaalta tulevien (mutta monta vuotta myohastyneiden) suto-koptereiden lopulliseksi hinnaksi
 
Kopteria ei tarvitse välttämättä hankkia koska niitä on jo meillä, varustetaan muutama NH90 meritoimintaan soveltuvaksi. Tutka, sonar ja/tai sono-poijut, ripustimet suto-torpeedoille ja pommeille, linkki jolla ollaan yhteydessä laivaan. Eihän se halpaa ole tämäkään mutta siihen voisi irrota muutakin rahaa kun PV:n budjetti. Kopterit voitaisiin varustaa meripelastukseen sopiviksi ja esim tutka ja ehkä muitakin laitteita voitaisiin hankkia jollain muulla rahalla. Eikö ne Super-Pumat ala olla jo iäkkäitä ja ne pitäisi korvata uudemmilla?

Super Pumia hankittiin juuri pari lisää ja kolme vanhempaa rakennetaan jokseenkin kokonaan uusiksi. Niillä pärjätään taas kolmisenkymmentä vuotta.
 
Tuo ylla linkattu
http://www.thedrive.com/the-war-zon...are-in-port-while-germany-has-no-working-subs
on kylla aika asenteellisesti kirjoitettu. Veikkaisin, etta se on kirjoitettu taytteeksi kaikista etukateen keratyista negatiivisista jutuista ja julkaistu eilen, toimittajan jo lahdettya lomalle.

Tahan viittaa sekin, etta viimeisin uutinen RN tukialuksen vuodosta ei ole mukana. Vetta kun tulee tasaisesti saman verran kuin kylpparin suihkusta ja pumppaaminen pois onnistuu £6 maksavan, akvaarioon suunnitellun kierratyspumpun kapasiteettilla
- keltainen lehdisto vetaisi siitakin etusivun uutisen (taisi olla muusta puutetta juuri silloin)

On tuossa tietysti asiaakin sen verran (Saksan yksipuolisesti harrastamasta aseriisunnasta), etta tana vuonna parlamentti saati mullistavan diktaatin: asehankintaesityksiin pitaa sisallyttaa vara-osat, kustannuksineen. Oho!! (mutta nain ei ole tehty, kun niukkuutta on pyritty jakamaan)... kauankohan se kanslerin haamukirjoittaja ja fixaaja Ursula von der Leyen jatkaa virassa; poliitikkona han tosin on suosittu - perheministeriajoiltaan.
 
Super Pumia hankittiin juuri pari lisää ja kolme vanhempaa rakennetaan jokseenkin kokonaan uusiksi. Niillä pärjätään taas kolmisenkymmentä vuotta.
Super Pumathan ei olleet mitään halpoja vehkeitä((viime hankinta). Laite on kuitenkin jo sen verran vanha konstruktio, epäilemättä erittäin hyvä, että valmistuskustannuksissa on ainakin tuotekehityskulut painettu jo alas, valmistussarjatkin oletettavasti jo niin pitkiä kuin on alussa suunnteltukin. Varmaan on tehty uuttakin kehitystä ... muttamutta. Jos kyseessä ei ole arkeologinen restaurointikulu, niin mikä se niissä maksaa; olisiko varustelu. Mitä niihin on varusteltu valmiiksi? Eikös Super Puma olisi ihan käypäinen peli Laivue2020 kopteriksi, meillä on siihen valmiina huolto ja ylläpito-organisaatio, ne kuuluvat rajalle eikä siis puolustusbudjettiin ja missään ei ole sanottu että rajan kopteri ei voisi olla suto-kykyinen(kun alukset on muutenkin) joten maalinosoituspuolta pitäisi lisätä .. ja ehkä jotain EW ominaisuutta. Nämä voi kaiken lisäksi vapaasti tukeutua myös Ahvenanmaalle.
 
Super Pumathan ei olleet mitään halpoja vehkeitä((viime hankinta). Laite on kuitenkin jo sen verran vanha konstruktio, epäilemättä erittäin hyvä, että valmistuskustannuksissa on ainakin tuotekehityskulut painettu jo alas, valmistussarjatkin oletettavasti jo niin pitkiä kuin on alussa suunnteltukin. Varmaan on tehty uuttakin kehitystä ... muttamutta. Jos kyseessä ei ole arkeologinen restaurointikulu, niin mikä se niissä maksaa; olisiko varustelu. Mitä niihin on varusteltu valmiiksi? Eikös Super Puma olisi ihan käypäinen peli Laivue2020 kopteriksi, meillä on siihen valmiina huolto ja ylläpito-organisaatio, ne kuuluvat rajalle eikä siis puolustusbudjettiin ja missään ei ole sanottu että rajan kopteri ei voisi olla suto-kykyinen(kun alukset on muutenkin) joten maalinosoituspuolta pitäisi lisätä .. ja ehkä jotain EW ominaisuutta. Nämä voi kaiken lisäksi vapaasti tukeutua myös Ahvenanmaalle.

Pelastuskopterivarustuksessa Super Puma maksaa n. 30 miljoonaa per kipale. Jos korvettihankkeen 1,2 miljardin kustannusarviosta on irrotettavissa 20-25% koptereihin niin mikä ettei. Oletuksena siis että tarvittaisiin 6kpl koptereita ja niille sutovarustus joka varmasti nostaa hintaa kymmenisen miljoonaa per kone. Aika kallista.
 
Kopteria ei tarvitse välttämättä hankkia koska niitä on jo meillä, varustetaan muutama NH90 meritoimintaan soveltuvaksi. Tutka, sonar ja/tai sono-poijut, ripustimet suto-torpeedoille ja pommeille, linkki jolla ollaan yhteydessä laivaan. Eihän se halpaa ole tämäkään mutta siihen voisi irrota muutakin rahaa kun PV:n budjetti. Kopterit voitaisiin varustaa meripelastukseen sopiviksi ja esim tutka ja ehkä muitakin laitteita voitaisiin hankkia jollain muulla rahalla. Eikö ne Super-Pumat ala olla jo iäkkäitä ja ne pitäisi korvata uudemmilla?

Todella kallista lystiä. Tosin tarve olisi mutta ei rahaa.
 
sutovarustus joka varmasti nostaa hintaa kymmenisen miljoonaa per kone.
Halavalla tulis... onhan niissa tosin jo pintaetsintatutkat
- ei siis irtoa tuolla rahalla, paitsi jos loydetaan kontitettu ratkaisu, eli olisi siis vain tyovuorossa olevissa koptereissa
- englantilaiset tekivat AEW-valintansa tuolla perusteella, mutta he saattavatkin lillua jossain Persian lahden lahella kk-tolkulla, eika niita mukana olevia koptereita "lennossa" pystyta vaihtamaan... varustusta kyllakin
 
Pelastuskopterivarustuksessa Super Puma maksaa n. 30 miljoonaa per kipale. Jos korvettihankkeen 1,2 miljardin kustannusarviosta on irrotettavissa 20-25% koptereihin niin mikä ettei. Oletuksena siis että tarvittaisiin 6kpl koptereita ja niille sutovarustus joka varmasti nostaa hintaa kymmenisen miljoonaa per kone. Aika kallista.
Hmmm.. meille on nyt jo päätetty hankkia raskaita korvetteja (tai kevyitä fregatteja) ikäänkuin meripuolustuksen ja Suomen puolustuskyvyn parantamiseksi, tai ainakin ylläpitämiseksi. Nyt sitten spekuloidaan miten annettu budjetti riittää ja mihin.

Tiedetään että niiden pitää olla jääkulkukyisiä ja syväyksen sellainen että pystyy operoimaan saaristossa.
Ja että niissä on miina-ase sekä pintatorjunta-, ilmatorjunta-ohjusjärjestelmät ja riittävä taistelunjohtojärjestelmä... sekä käsittääkseni heko-kansi. Ja torpedot. Torpedoista tiedetään nyt että kyseessä on moderni ja kevyt ase, joka soveltuu myös helikoptereihin.
Lisäksi meillä on helikoptereina maavoimilla NH-90.siä (joiden marinointi ei kuulosta aivan täysipäiseltä idealta, ja kai maavoimillakin on jotain käyttöä näille) ja rajavartiostolla pelastus- ja meritoimintaan varustettuja Super Pumia viisi kappaletta, sekä näiden lisäksi AgustaBellejä viisi kappaletta ja AgustaWestlandeja neljä. Huomionarvoista lienee myös, että merivoimilla ei taida olla helikoptereita... mutta laivoja tulee olemaan, joissa on helikopterikansi. Joten, jos siellä ei ole tarkoitus kuin tarjota vain Venäjän ja Ruotsin(?)/Naton merivoimien koptereille laskeutumisalusta, maavoimien NH-90 kun tuskin sinne laskeutuu -- niin oletettavasti joko merivoimat ostaa omia koptereita, tai koneet kuuluu Rajalle. (?!)

1,2mrd euron investointi, joka rapautetaan sillä, että viritellään taistelualukselle pelastus- tai hupikäyttöön helikopterikansi, hankitaan tutkahorisontin taakse tähdättäviä ohjuksia ilman omaa maalinosoituskykyä, luodaan suto-kyky, jolla on saadaan vain lähinnä omasuoja jos sitäkään, käytetään vielä kevyitä torpedoita vaikka laivat on yli 2000 tonnisia. Jotain tuossa kaavassa on vikaa...

Rajan kopterithan ei kuulu puolustusbudjettiin, ja vielä vähemmän korvettien hankintabudjettiin, eikä missään ole määrätty millä hilavitkuttimilla niitä saa kalustaa.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Halavalla tulis... onhan niissa tosin jo pintaetsintatutkat
- ei siis irtoa tuolla rahalla, paitsi jos loydetaan kontitettu ratkaisu, eli olisi siis vain tyovuorossa olevissa koptereissa
- englantilaiset tekivat AEW-valintansa tuolla perusteella, mutta he saattavatkin lillua jossain Persian lahden lahella kk-tolkulla, eika niita mukana olevia koptereita "lennossa" pystyta vaihtamaan... varustusta kyllakin

On SUTO-varustusta ja SUTO-varustusta... Täydellinen varustelu viimeisimmällä kalustolla on kallein, ja vähintään tuplaa kopterin hinnan. Ja vaatii ne kontitetut laitteetkin välillä huoltoa. Halvin "konversio" on ottaa kyytiin muutama syvyyspommi ja pari jätkää viskaamaan ne ovesta/rampilta ulos kun pilotti käskee. Tämä vaatii että maalin koordinaatit saadaan jostain muualta, tai pilotti bongaa periskoopin 2 MS. tyyliin. Tälle välille mahtuu sitten kaikenlaista meillekin realistista tasoa.

Ennen kuin aletaan miettiä mitä haluttaisiin hankkia, niin pitää tietää mitä haluttaisiin tehdä. Olisiko hypoteettisen SUTO-kopterin tarkoitus pystyä itsenäiseen hunter-killer toimintaan? Haluttaisiinko sillä laajentaa muun yksikön kuten korvetin vedenalaista valvonta-aluetta? Varmistaa toisen yksikön havainto ja tarkentaa kontaktin sijainti sitä vastaan hyökkäämiseen riittäväksi? Vai olisiko tarve ulottaa sen asevaikutus isomman matkan päähän? Ensimmäinen kaikentekevä on se kallein laite. Asevaikutuksen viemiseen riittää, että kopteri pystyy pudottamaan ennen lentoonlähtöä ohjelmoidun aseen mereen aseelle riittävällä tarkkuudella oikeassa paikassa ja suunnassa. Jos halutaan valvoa suurempaa aluetta, moderni sonarpoijujärjestelmä olisi varmaan toivelistan yläpäässä. Kontaktin varmistaminen onnistuu vähän vanhemmallakin laskettavalla sonarilla.
 
Hinta-asiantuntijoille: millä hinnalla ASW koptereita on maailmalla viimeaikoina kaupattu. Jostain bongasin SuperPuma/Cougar'in hinnaksi USD15M kappale, joka mitä ilmeisimmin on itse vatkain ilman varustusta. Tällöin Suomen pelastus, sammutus, etsintä ja valvontavarustus olisi siis 15-20M€ tuohon päälle. Jos ASW-kopteri ei tarvitse pelastus- ja sammutusvarustusta, mutta varsinaista sotilastekniikkaa, niin tälle paketille mahdollisesti löytyy hintoja tai ainakin perusteltavissa olevia arvioita.
 
Hmmm.. meille on nyt jo päätetty hankkia raskaita korvetteja (tai kevyitä fregatteja) ikäänkuin meripuolustuksen ja Suomen puolustuskyvyn parantamiseksi, tai ainakin ylläpitämiseksi. Nyt sitten spekuloidaan miten annettu budjetti riittää ja mihin.

Tiedetään että niiden pitää olla jääkulkukyisiä ja syväyksen sellainen että pystyy operoimaan saaristossa.
Ja että niissä on miina-ase sekä pintatorjunta-, ilmatorjunta-ohjusjärjestelmät ja riittävä taistelunjohtojärjestelmä... sekä käsittääkseni heko-kansi. Ja torpedot. Torpedoista tiedetään nyt että kyseessä on moderni ja kevyt ase, joka soveltuu myös helikoptereihin.
Lisäksi meillä on helikoptereina maavoimilla NH-90.siä (joiden marinointi ei kuulosta aivan täysipäiseltä idealta, ja kai maavoimillakin on jotain käyttöä näille) ja rajavartiostolla pelastus- ja meritoimintaan varustettuja Super Pumia viisi kappaletta, sekä näiden lisäksi AgustaBellejä viisi kappaletta ja AgustaWestlandeja neljä. Huomionarvoista lienee myös, että merivoimilla ei taida olla helikoptereita... mutta laivoja tulee olemaan, joissa on helikopterikansi. Joten, jos siellä ei ole tarkoitus kuin tarjota vain Venäjän ja Ruotsin(?)/Naton merivoimien koptereille laskeutumisalusta, maavoimien NH-90 kun tuskin sinne laskeutuu -- niin oletettavasti joko merivoimat ostaa omia koptereita, tai koneet kuuluu Rajalle. (?!)

1,2mrd euron investointi, joka rapautetaan sillä, että viritellään taistelualukselle pelastus- tai hupikäyttöön helikopterikansi, hankitaan tutkahorisontin taakse tähdättäviä ohjuksia ilman omaa maalinosoituskykyä, luodaan suto-kyky, jolla on saadaan vain lähinnä omasuoja jos sitäkään, käytetään vielä kevyitä torpedoita vaikka laivat on yli 2000 tonnisia. Jotain tuossa kaavassa on vikaa...

Rajan kopterithan ei kuulu puolustusbudjettiin, ja vielä vähemmän korvettien hankintabudjettiin, eikä missään ole määrätty millä hilavitkuttimilla niitä saa kalustaa.

Eihän aluksen toimintakyky nyt siitä kokonaan rapaudu että koptereita ei ole. Iso plussa sutokopterit toki olisivat. Helikopterikansikaan ei ole keneltäkään pois vaan laivalla on aivan riittävästi tilaa kaikelle ja enemmänkin. UAV-kopterit tms. saattavat hyvin tulla myös ohjelmaan jossain vaiheessa. jolloin kansitilaa ja sääsuojaa tarvitaan.

Eikä tämä ole ainoa rivi jolla kustannuksia pitää hillitä. Budjettia pitää aina hallita ja hillitä. Jos kopteriasialle jotain haluttaisiin tehdä niin se olisi rajan kopterimäärän tuplaaminen. Samalla voitaisiin päivittää sonar-kalustoa. Aseistuksen voisi ympätä vaivihkaa optiona ja aktivoida sitten tarvittaessa. Alkuperäisessä Super Puma-hankkeessa syvyytettävä sonari jo hankittiinkin mutta tuo kalusto lienee jo antiikkia.

Tuo halpis vaihtoehtokin vain helposti polttaa sen 200 miljoonaa euroa.
 
Samaa mieltä, kopteri-sutoon jos lähdetään niin juuri 'lavettina' toimiminen poijujen ja torpedojen toimittamisessa. Matalissa vesissä tietysti myös visuaalisesti tähystämällä.
Täysiverinen sutokopteri olisi tietysti kiva, samaten merimaaliohjuksien integrointi, mutta hinta nousisi sitten kovasti eikä kaikkeen ole varaa. Ei kannata ostaa tauluja jos ei ole seiniä mihin ripustaa niitä.
 
Hyvaa pohdintaa:
Huomionarvoista lienee myös, että merivoimilla ei taida olla helikoptereita... mutta laivoja tulee olemaan, joissa on helikopterikansi. Joten, jos siellä ei ole tarkoitus kuin tarjota vain Venäjän ja Ruotsin(?)/Naton merivoimien koptereille laskeutumisalusta

Ja asevaikutuksen ulottamiseenhan loytyy eri yhdistelmia: esim. kopteri pelkka sensori, ja torpedo rakettiavusteisesti havaintoruutuun, sillahan on hakupaa itsellaan
... vihdoinkin se on keksitty: karttaruutu"pommi"
Vai olisiko tarve ulottaa sen asevaikutus isomman matkan päähän? Ensimmäinen kaikentekevä on *******se kallein********* laite. Asevaikutuksen viemiseen riittää, että kopteri pystyy pudottamaan ennen lentoonlähtöä ohjelmoidun aseen mereen aseelle riittävällä tarkkuudella oikeassa paikassa ja suunnassa.
 
Hinta-asiantuntijoille: millä hinnalla ASW koptereita on maailmalla viimeaikoina kaupattu. Jostain bongasin SuperPuma/Cougar'in hinnaksi USD15M kappale, joka mitä ilmeisimmin on itse vatkain ilman varustusta. Tällöin Suomen pelastus, sammutus, etsintä ja valvontavarustus olisi siis 15-20M€ tuohon päälle. Jos ASW-kopteri ei tarvitse pelastus- ja sammutusvarustusta, mutta varsinaista sotilastekniikkaa, niin tälle paketille mahdollisesti löytyy hintoja tai ainakin perusteltavissa olevia arvioita.

Suomi maksoi lehtijuttujen mukaan kahdesta pelastuskopterista 57 miljoonaa euroa. 15 miljoonaa dollaria ei kuulosta realistiselle. Ei ainakaan vertailukelpoiselle.

Hintatietoni voi tietysti mennä siinä vikaan että kauppa saattoi sisältää myös vanhojen kopterien peruskorjauksen? Lehtijutuissa eivät kaikki vivahteet aina nouse esiin.
 
kahdesta pelastuskopterista 57 miljoonaa euroa. 15 miljoonaa dollaria ei kuulosta realistiselle
Tehdashinta kaiken-saan kopterille on £20 milj (siis ei ihan heppoisen) ja esim. meille tulleet AESAt ovat jo tuohon paalle, mistaan suto:sta nyt puhumattakaan
- AESAn yksi ominaisuus toki on, etta se voidaan kohdistaa ja siten tarkkuutta lisata
- esim. onko havainto vedessa periskooppi, henkilo, ajopuu...
 
Vaikka kovasti uskon hekojen olevan erinomaisia välineitä sutoon, veikkaisin että kannattaisi enemmän panostaa erilaisiin miehittämättömiin aluksiin Suomen tapauksessa. Lavetti on niin hillittömän paljon halvempi että rahaa jää sensoreihin, jotka miehittämättömän aluksen tapauksessa voivat olla COTS-varustusta (FLIR-pallot + troolariluokan kaikuluokain lähinnä.).

Valtamerillä tilanne on erilainen etäisyyksien vuoksi.
 
Vaikka kovasti uskon hekojen olevan erinomaisia välineitä sutoon, veikkaisin että kannattaisi enemmän panostaa erilaisiin miehittämättömiin aluksiin Suomen tapauksessa. Lavetti on niin hillittömän paljon halvempi että rahaa jää sensoreihin, jotka miehittämättömän aluksen tapauksessa voivat olla COTS-varustusta (FLIR-pallot + troolariluokan kaikuluokain lähinnä.).

Valtamerillä tilanne on erilainen etäisyyksien vuoksi.
Miksi lavetti olisi merkittävästi edullisempi miehittämättömänä?
 
Muunmuassa siksi että se voi olla huomattavasti pienempi kun sisälle ei tarvitse mahduttaa ihmisiä. Pienempi koko=kevyempi=riittää pienempitehoinen moottori.
 
Back
Top