Merivoimien kehitysnäkymät

PM04 kirjoitti:
En yllättyisi, jos muutama NH90:n saisi pienen modauksen merivoimien torpedoaseistuksen myötä. Rajan kopterit voidaan unohtaa näissä sotahommien suunnittelussa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miksi?
Amatöörinä kuvittelisin, että Rajan koptereille on toiminta meriolosuhteissa, laskeutumiskyky laivalle yms. normikamaa. Onko se maavoimien NH-90:lle?
Lisäksi maavoimien NH-90 modaus menee puolustusbudjetista, Rajan kopterien modaus tai hankinnat eivät kuulu puolustusbudjettiin. Lisäksi Rajan kopterit voivat vapaasti toimia Ahvenanmaan demilitarisoidulla vyöhykkeellä. Mahdolliset laivaston kopterit tai maavoimien kopterit eivät.
Ja minkälainen itkupotkuraivari ja kädenvääntö tulee siitä, että muutenkin rahassa kylpevät maavoimat :rolleyes:, siirtäisi merivoimille (joka on juuri saanut isolla rahalla lisää leikkikaluja) omaa kalustoaan.. Ainakin sillä voi olla merivoimille jokin hinta.. joutuvat ostamaan vaikka 48 kpl K-9:ejä lisää sinne niihin mystisiin varastoihinsa.
SuperPuma/Cougar on ainakin muissa valtioissa hyväksytty ihan sotakelpoiseksi peliksi. Ja sille siis on olemassa huoltokin.. oletan.
 
StmSvejk kirjoitti:
Ei niitä Suomen tarvitse alkaa itsenäisesti kehittämään. Sopivia järjestelmiä kehitellään jatkuvasti niin kaupallisten toimijoiden kuin erinäisten kehitysorganisaatioiden toimesta. Toki järjestelmiä on jo paljon olemassa ja käytössä. Mitä pidemmälle kehitys menee, sitä helpommin on mahdollista räätälöidä palikoista omiin tarpeisiin soveltuva ratkaisu.

Suomella on jo käytössän AUV:ta miinatiedusteluun. Ensimmäisen kerran miehittämättömiä asejärjestelmiä Suomenlahdella käytettiin 1854. Tekoäly oli tosin näissä binäärinen eikä omatunnistemahdollisuutta ollut...

Mainittakoon, että haasteet ovat reippaasti helpompia kuin ilma- ja maarobotiikassa useista syistä johtuen. Kommunikaatioon on COTS ja MOTS-ratkaisuja, ihan riippuen siitä minkä tason itsenäistä toimintaa halutaan.

Jos skene ei ole lainkaan tuttu, voit aloittaa vaikkapa tarkastelemalla wikipediasta eteenpäin...

https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_surface_vehicle

Tässä eräs toimittaja:

https://www.asvglobal.com/
Klikkaa laajentaaksesi...
Okei okei !! :):)

Ei ole skene mitenkään über-tuttu.

Nopealla vilkaisulla katsottuna noi tosin on enempi ympäristöntutkimus- ja maalilaitteitta.
Military applications for USVs include powered seaborne targets and minehunting.
Se on tietenkin toimenkuva, joka on huomattavasti vähemmän vaativa ja ei varmaan tässä yhteydessä validi. Jos siis edelleen puhutaan siitä, miten Laivue2020 korveteille osoitetaan maaleja ja metsästetään sukellusveneitä. Ja oikeastaan minun ajatukseni oli fixoitunut näihin hekoihin, sekä niiden korvaamiseen. Toki sama suorituskyky varmaan saavutetaan, jollain uudella (tai toisella) innovatiivisella tulokulmalla.
Onko noiden hinnoista jotain tietoa; esim. tuon iippojen Protectorin:
Operational USVs with offensive capability include the Israeli Protector USV.
Nopeasti sitäkin tsekkaamalla minulle jäi käsitys terroristi/merirosvo-tasoisesta vastustajasta, ei Venäjän laivastosta tilanteessa, jossa ollaan tosissaan ns. vaatteet veressä.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Nopealla vilkaisulla katsottuna noi tosin on enempi ympäristöntutkimus- ja maalilaitteitta.
Military applications for USVs include powered seaborne targets and minehunting.
Se on tietenkin toimenkuva, joka on huomattavasti vähemmän vaativa ja ei varmaan tässä yhteydessä validi. Jos siis edelleen puhutaan siitä, miten Laivue2020 korveteille osoitetaan maaleja ja metsästetään sukellusveneitä. Ja oikeastaan minun ajatukseni oli fixoitunut näihin hekoihin, sekä niiden korvaamiseen. Toki sama suorituskyky varmaan saavutetaan, jollain uudella (tai toisella) innovatiivisella tulokulmalla.
Onko noiden hinnoista jotain tietoa; esim. tuon iippojen Protectorin:
Operational USVs with offensive capability include the Israeli Protector USV.
Nopeasti sitäkin tsekkaamalla minulle jäi käsitys terroristi/merirosvo-tasoisesta vastustajasta, ei Venäjän laivastosta tilanteessa, jossa ollaan tosissaan ns. vaatteet veressä.
Klikkaa laajentaaksesi...


Juu, toki kyseessä on pitkälti tulossa oleva teknologia mutta en näe oikeastaan mitään syytä olla odottamatta erittäin nopeaa kehitystä. Näkisin miehittämättömien pinta-alusten tai pinnanalaisten alusten etuna hinnan lisäksi myös pitkän toiminta-ajan, siinä missä heko lentää x määrän tunteja on x tuntia huollosssa aluksilla on erittäin pitkä toiminta-aika. Suomessa on myös aika paljon erilaisia tiedossa olevia pullonkauloja joita voi partioida, vaikkapa Märketin salmi ym. Suomessa etäisyydet maa-asemalle / tukialukseen ovat paljon lyhyemmät kuin valtamerioloissa mikä vähentää tietoliikenteelle asettuvaa vaatimustasoa.

En oikein toisaalta näe, että Merivoimat kykenisi kovassa tilanteessa sutoon Saaristomeren-Ahvenanmaan eteläpuolella tai ainakaan Hangon itäpuolella muutenkaan ilman vahvaa liittolaistukea.

Suto mainitaan esim. tuossa ASV-Globalin käyttötarkoitusportfoliossa ja osinhan se vertautuu myös miinantorjuntaan, etenkin jos pienoissukellusveneistä on kyse.

Toki loppujen lopuksi ihannetilanteessa olisi varmasti sekä hekoja että miehittämättömiä aluksia :)
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Rajan kopterien modaus tai hankinnat eivät kuulu puolustusbudjettiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tapana on käsittääkseni ollut että Pv maksaa rajan aluksille tulevan sotaisan varustuksen kuten sutovermeet. Näin on varmaan ollut aikanaan myös Super Puman sonarin osalta. Pv siis joutusi joka tapauksessa kaivamaan kuvetta ihan siitä riippumatta kenen koptereita sotaa varten varustellaan.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Miksi?
Amatöörinä kuvittelisin, että Rajan koptereille on toiminta meriolosuhteissa, laskeutumiskyky laivalle yms. normikamaa. Onko se maavoimien NH-90:lle?
Lisäksi maavoimien NH-90 modaus menee puolustusbudjetista, Rajan kopterien modaus tai hankinnat eivät kuulu puolustusbudjettiin. Lisäksi Rajan kopterit voivat vapaasti toimia Ahvenanmaan demilitarisoidulla vyöhykkeellä. Mahdolliset laivaston kopterit tai maavoimien kopterit eivät.
Ja minkälainen itkupotkuraivari ja kädenvääntö tulee siitä, että muutenkin rahassa kylpevät maavoimat :rolleyes:, siirtäisi merivoimille (joka on juuri saanut isolla rahalla lisää leikkikaluja) omaa kalustoaan.. Ainakin sillä voi olla merivoimille jokin hinta.. joutuvat ostamaan vaikka 48 kpl K-9:ejä lisää sinne niihin mystisiin varastoihinsa.
SuperPuma/Cougar on ainakin muissa valtioissa hyväksytty ihan sotakelpoiseksi peliksi. Ja sille siis on olemassa huoltokin.. oletan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Rajan SuperPuman käytön este on tod.näk. juridinen/moraalinen. Ne ovat pelastushelikoptereita ja ilmeisesti ajatellaan, että siten vihollinen jättäisi ne rauhaan tietäessään ne aseistamattomaksi. Onko tässä mitään realismia on toinen juttu. Lisäksi kansainvälisissä sopimuksissa saatetaan asettaa ehtoja pelastushelikopterin aseistamiselle.
 
kimmo.j kirjoitti:
Rajan SuperPuman käytön este on tod.näk. juridinen/moraalinen. Ne ovat pelastushelikoptereita ja ilmeisesti ajatellaan, että siten vihollinen jättäisi ne rauhaan tietäessään ne aseistamattomaksi. Onko tässä mitään realismia on toinen juttu. Lisäksi kansainvälisissä sopimuksissa saatetaan asettaa ehtoja pelastushelikopterin aseistamiselle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Venäjän rajavartioston aluksethan on aika raskaasti aseistettuja, joten en usko että tuo toimii oikein kumpaankaan suuntaan.
 
kimmo.j kirjoitti:
Rajan SuperPuman käytön este on tod.näk. juridinen/moraalinen. Ne ovat pelastushelikoptereita ja ilmeisesti ajatellaan, että siten vihollinen jättäisi ne rauhaan tietäessään ne aseistamattomaksi. Onko tässä mitään realismia on toinen juttu. Lisäksi kansainvälisissä sopimuksissa saatetaan asettaa ehtoja pelastushelikopterin aseistamiselle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nykyinen määrä on myös ihan minimissä joten lisätehtävät edellyttäisivät lisähankintoja. Ongelmaan ei löydy mitään helppoa halpisratkaisua.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Venäjän rajavartioston aluksethan on aika raskaasti aseistettuja, joten en usko että tuo toimii oikein kumpaankaan suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Alukset voivat olla eri asia. Suomessakin alukset ovat vartiolaivoja ja sellaisen aseistaminen on eriasia kuin pelastushelikopterin.
Mutta ei mulla ole asiasta tietoa, vain omaa pohdiskelua.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Miksi?
Amatöörinä kuvittelisin, että Rajan koptereille on toiminta meriolosuhteissa, laskeutumiskyky laivalle yms. normikamaa. Onko se maavoimien NH-90:lle?
Lisäksi maavoimien NH-90 modaus menee puolustusbudjetista, Rajan kopterien modaus tai hankinnat eivät kuulu puolustusbudjettiin. Lisäksi Rajan kopterit voivat vapaasti toimia Ahvenanmaan demilitarisoidulla vyöhykkeellä. Mahdolliset laivaston kopterit tai maavoimien kopterit eivät.
Ja minkälainen itkupotkuraivari ja kädenvääntö tulee siitä, että muutenkin rahassa kylpevät maavoimat :rolleyes:, siirtäisi merivoimille (joka on juuri saanut isolla rahalla lisää leikkikaluja) omaa kalustoaan.. Ainakin sillä voi olla merivoimille jokin hinta.. joutuvat ostamaan vaikka 48 kpl K-9:ejä lisää sinne niihin mystisiin varastoihinsa.
SuperPuma/Cougar on ainakin muissa valtioissa hyväksytty ihan sotakelpoiseksi peliksi. Ja sille siis on olemassa huoltokin.. oletan.
Klikkaa laajentaaksesi...


Rajavartiolaitos elää omaa elämäänsä rauhanaikana, eikä kurvareita kiinnosta paskaakaan merivoimien touhut. Pakon sanelemana osallistuvat. Aivan siviilifirmaan verrattavissa, jos
minulta kysytään. Kurvarit on aina olleet käsi ojossa merivoimia kohtaan, mutta kun pyyntö käy toisin päin on homma vitun vaikeeta. Onneksi heilläkin on esikuntansa, mikä käskee.
NH90:t toimii liki viikottain merivoimien harjoituksissa, jotenka rannikkoseutu ja alukset ovat tuttuja lentäjille. Myös yt alusten kanssa.
Edelleenkään maavoimien hallinnoimia koptereita ei tarvitsisi siirtää merivoimille. Muutaman kopterin modaus vaan antaisi maavoimilta
tukea merivoimille. Maa-, meri- ja ilmavoimat, sekä logistiikkalaitoshan tukevat kaikki toisiaan nykyään. Eihän tällä henkilöstömäärällä muuten tule hommista, kuin sanomista.
 
Porukka laskee kovasti rajavartioston kaikkeen mukaan. Minkä verran olette nähneet rajavartioston aluksilla aseistusta viime vuosina? Vaikka rajalla on valmiusyksikkönsä, ei se tee koko organisaatiosta sotakelpoista joukkoa. Passintarkastajia, rajalinjojen vartioita, ilmapelastajia, rikostutkijoita. Jotain Pv:n ja poliisin väliltä. Kaikki kunnioitus heille toki töidensä tärkeyden johdosta.
 
PM04 kirjoitti:
Porukka laskee kovasti rajavartioston kaikkeen mukaan. Minkä verran olette nähneet rajavartioston aluksilla aseistusta viime vuosina? Vaikka rajalla on valmiusyksikkönsä, ei se tee koko organisaatiosta sotakelpoista joukkoa. Passintarkastajia, rajalinjojen vartioita, ilmapelastajia, rikostutkijoita. Jotain Pv:n ja poliisin väliltä. Kaikki kunnioitus heille toki töidensä tärkeyden johdosta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sensorit ovat rajavartioston aluksissa olleet enemmän "se" juttu kuin aseet. Kyllä kai ainakin vanhemmat ulkovartiolaivat pystytään edelleen varustamaan sutoaseistuksella siinä kuin ennenkin? Sonarit löytyy joka tapauksessa kaikista ja se on Suomen oloissa jo erinomainen taso. Turva on hiukan kinkkisempi tapaus. Sen kohdalla ei ole aseista puhuttu enää mitään. Sensoreissa Turvalla löytyy sitten senkin edestä. Meidän oloissamme vartiolaivat ovat ihan merkittävä resurssi. Se on sitten eri asia kertooko se enemmän aluksista vai niistä meidän oloista? Joka tapauksessa ne kannattaa laskea mukaan joukon jatkoksi.

Rajalta löytyy kyllä ihan suorituskykyistä porukkaa ja kalustoa niin maa- kuin meripuolenkin tehtäviin ja aluevalvontaan. Ei tietenkään koko organisaation väki mutta olennainen osa siitä. Ei mitään syytä väheksymiseen. Tai sitten voidaan kysyä mitä poliisilla tekee kun ne vain esitelmöi kouluissa ja kuskaa juoppoja putkaan.
 
kimmo.j kirjoitti:
Alukset voivat olla eri asia. Suomessakin alukset ovat vartiolaivoja ja sellaisen aseistaminen on eriasia kuin pelastushelikopterin.
Mutta ei mulla ole asiasta tietoa, vain omaa pohdiskelua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ulkovartiolaivoille on ainakin aiemmin varattu sellainen aseistuksen perussetti eli Sergei tai pari ja sutoraketinheittimet sekä syvyyspommit. Ei ehkä päde Turvaan mutta vanhempiin kyllä.
 
kimmo.j kirjoitti:
Alukset voivat olla eri asia. Suomessakin alukset ovat vartiolaivoja ja sellaisen aseistaminen on eriasia kuin pelastushelikopterin.
Mutta ei mulla ole asiasta tietoa, vain omaa pohdiskelua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eipä tuosta ainakaan helppoa ole löytää sopimus tai lakikohtaa.. Ainoa asia joka näkyy nopeasti sopimuksista on se että sota-alukset ja valtiolliset alukset rinnastuvat pääsääntöisesti toisiinsa ja tämä sama näyttäisi koskevan myös ilma-aluksia. Esim. tästä tuli mieleen se Arandan ja Parchim luokan kohtaus Itämerellä. Kopterihan on Rajavartiolaitoksen tunnuksien alla ja siis valtiollinen toimija, joka tuon tulkinnan mukaan voidaan katsoa olevan aseistettu tai sitten ei. En ainakaan heti löydä käsitettä pelastatushelikopteri, joka määrittelisi alukselle tämän kaltaisen statuksen (siis vastaavan kuin esim Punainen risti - joka ei ole valtiollinen toimija). Ylipäänsä sekä pinta- että ilma-alukset ovat pitkälti samankaltaisten sääntöjen piirissä, esim. vaikka VHF asemina.

Näinhän se on että teknisesti sama kone ei kyllä voi olla etsintä, pelastus ja sammutusheko sekä tämän lisäksi toimia ASW ja esim. EW tehtävissä. Joten hyödyt lähinnä koskisivat koulutus, huolto yms. ylläpito sekä ehkä pitkää ja hyvää asiakassuhdepuolta. Jotka eivät ehkä ole kuitenkaan aivan merkityksettömiä. No .. nämähän selviää joskus - jos selviää : )
 
PM04 kirjoitti:
Porukka laskee kovasti rajavartioston kaikkeen mukaan. Minkä verran olette nähneet rajavartioston aluksilla aseistusta viime vuosina? Vaikka rajalla on valmiusyksikkönsä, ei se tee koko organisaatiosta sotakelpoista joukkoa. Passintarkastajia, rajalinjojen vartioita, ilmapelastajia, rikostutkijoita. Jotain Pv:n ja poliisin väliltä. Kaikki kunnioitus heille toki töidensä tärkeyden johdosta.
Klikkaa laajentaaksesi...
En minä kyllä jättäisi Rajavartioston aluksia sotatilanteessa laskuista, jos olisin vastapuolella. Enkä helikoptereita. Pätkääkään en luottaisi tshuhnan tarinoihin niiden aseistamattomuudesta kuten esim. Turvan kohdalla:
"Turvan monipuolisen sensorijärjestelmän ydin on Airbus Defence and Space (ent. Cassidian) TRS-3D -tutka, Sama järjestelmä on merivoimien Hamina-luokan ohjusveneillä (..) ja Hämeenmaa-luokan miinalaivoilla.
Uusi tutka tuo Rajavartiolaitokselle kyvyn seurata ja välittää eteenpäin myös ilmatilannekuvaa. Aiemmat vartiolaivojen järjestelmät ovat soveltuneet vain pintamaalien seurantaan." http://www.lentoposti.fi/uutiset/mo...s_kopteritukialus_tutustu_laivaan_helsingissa
Vaikuttaako tuo huolestuttavalta - no ei mitään hätää, sillä seuraava lause lupaa että: "Tutka mahdollistaa aluksen käyttämisen esimerkiksi pelastustehtävän lento-operaatioiden johtokeskuksena."
... no huhhuh mikä helpotus - onneksi sitä ei käytetä yhdessä laivaston tilannekuvan kanssa.

Ja kun siinä ei ole aseita, toi helikansi tosin, mutta Super Pumathan on aseistamattomia. MOT


"Armament: Can be armed during crisis" https://en.wikipedia.org/wiki/Turva

---
Pieni markkinointipläjäys:
http://northamerica.airbus-group.com/north-america/usa/Airbus-Defense-and-Space/TRS-3D/Overview.html
The TRS-3D radar is multi-mode, making it suitable as a stand-alone radar for the special requirements of smaller ships patrolling coastal waters or as the main tactical and self-defense radar on frigates and larger ships.

It uses a phased array antenna for detection and tracking of multiple surface and air targets simultaneously, minimizing sea clutter interference and giving the TRS-3D excellent performance over both land and water.

This highly capable radar system has been integrated with a variety of C4ISR suites and weapons systems due to its use of open standards. When integrated with combat management systems, it enables missions ranging from situation awareness, fire support for self-defense and helicopter control, supporting a wide range of littoral missions. For smaller ships that contribute to big-picture maritime domain awareness, the TRS-3D radar is a best-value solution.
 
PM04 kirjoitti:
Rajavartiolaitos elää omaa elämäänsä rauhanaikana, eikä kurvareita kiinnosta paskaakaan merivoimien touhut. Pakon sanelemana osallistuvat. Aivan siviilifirmaan verrattavissa, jos
minulta kysytään. Kurvarit on aina olleet käsi ojossa merivoimia kohtaan, mutta kun pyyntö käy toisin päin on homma vitun vaikeeta. Onneksi heilläkin on esikuntansa, mikä käskee.
NH90:t toimii liki viikottain merivoimien harjoituksissa, jotenka rannikkoseutu ja alukset ovat tuttuja lentäjille. Myös yt alusten kanssa.
Edelleenkään maavoimien hallinnoimia koptereita ei tarvitsisi siirtää merivoimille. Muutaman kopterin modaus vaan antaisi maavoimilta
tukea merivoimille. Maa-, meri- ja ilmavoimat, sekä logistiikkalaitoshan tukevat kaikki toisiaan nykyään. Eihän tällä henkilöstömäärällä muuten tule hommista, kuin sanomista.
Klikkaa laajentaaksesi...

"Muutaman kopterin modaus" vain ei tuota paljoakaan kykyä sodan ajan operointiin. Pitkä yhtäjaksoinen toiminta, toiminta eri suunnilla ja ryhmässä toimiminen jäävät helposti tekemättä kahdella kopterilla. Vielä jos toinen koptereista on atomeina määräaikaishuollossa ja toinen ammutaan alas... Järkevä minimihankintamäärä olisi luultavammin luokkaa puolenkymmentä.

Maakäyttöön suunnitellun kopterin modaaminen saattaa muutoinkin olla kannattamatonta. Riippuu tietysti halutuista muutoksista, mutta en hämmästyisi, jos täysimittainen navalisointi korroosiosuojauksineen maksaisi tyyliin puolet uuden kopterin hinnasta. NHIndustriesin mukaan NH90:n kuljetus- ja laivastoversioiden välillä on 80 prosentin yhtenevyys, erään toisen lähteen mukaan yhtenevyys olisi vain 75 prosenttia. Kuulostaa vahvasti siltä, että kopteri puretaan atomeiksi Patrialla ja paljon menee uusiksi. En myöskään tiedä, josko jopa runko jouduttaisiin vaihtamaan (SAR-tutkan kiinnitys kopterin "mahaan" ja sonobuoy-pudotusjärjestelmä matkustamon lattian läpi) vai onnistuisiko jokin pelle peloton -viritys.

Toisekseen nykyinen organisaatio ei liene ihan optimaalinen lentotuntien käytön kannalta. Utista on toki itäiselle Suomenlahdelle kohtuullisen lyhyt matka, mutta ehkäpä todennäköisempi ja tärkeämpi alue (SUTO:n) harjoittelun kannalta olisi Turku-Ahvenanmaa-Saaristomeri. Lentotunteja valuu hukkaan, kun lähdetään Utista Turkuun, tankataan Turussa lentäen pari kierrosta ja palataan päivän päätteeksi takaisin Uttiin. Pitäisin suotavana, että merivoimilla olisi oma kopteripuoli tai maavoimien meritoimintakopterit olisi pysyvästi sijoitettu merivoimien tukikohdan yhteyteen.
 
naval-strike-missile-USS-Coronado-LCS.jpg
Tässä NSM laukaisin kirjaimellisesti pultattuna kannelle. Ei luulisi olevan sen suurempi ameriikan temppu Turvallekaan.

Edit. Ja ilmatorjunnaksi noille riittää ettei itse uppoa, eli puhdas omasuoja ohjuksilta. Millenium gun tunnissa kiinni.
The Millennium gun is easy to install as it requires no through deck penetration and needs no supply of coolant, air or ship's power to operate. However, it does need a power supply to recharge its batteries. Installation can take as little as sixty minutes and requires only six square metres of deck space
Klikkaa laajentaaksesi...
 
http://saabgroup.com/Media/news-pre...vys-squadron-2000-mid-life-upgrade-programme/

"Saab will supply the 9LV Combat Management System (CMS), the 9LV Fire Control System (FCS) including the Ceros 200 fire control director and the Trackfire Remote Weapon Station (RWS). Patria has also selected Saab’s TactiCall integrated communications system."

“9LV’s open-architecture design allows seamless integration of Saab’s solutions as well as third-party sensors, weapons and systems. We will provide the Hamina-class vessels with a world-class naval system, further strengthening the Finnish Navy’s operational capability,” says Anders Carp, Senior Vice President and head of Saab’s business area Surveillance.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top