Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Suomi maksoi lehtijuttujen mukaan kahdesta pelastuskopterista 57 miljoonaa euroa. 15 miljoonaa dollaria ei kuulosta realistiselle. Ei ainakaan vertailukelpoiselle.

Hintatietoni voi tietysti mennä siinä vikaan että kauppa saattoi sisältää myös vanhojen kopterien peruskorjauksen? Lehtijutuissa eivät kaikki vivahteet aina nouse esiin.
Mä muistan myös lehtijutun aiheesta ja mieleeni jäi että hinta oli nimenomaan erikoisvarustein, jota oli korostettu. Siinä mielessä toi $15 M ei välttämättä ole "väärä", jos se on myyntimiehen antama hinta(joka on aina manipuloitu sopivan oloiseksi), johon käyttäjä sitten saa haluamansa varustuksen. Eli tuskin mikään Super Puma lentää mitään tehtävää lähellekään tuolla hinnalla. Rajan puumissa lienee kuitenkin erittäin asiallinen varustus ja sen myötä hinta nousee lähelle 30M€.

Tsekkailin mitä netistä löytyisi; Intia on ollut elokuussa (2017) hankkimassa 123 konetta laivastolle hintaan $7B. Tuosta tulisi kappalehinnaksi $57M, päivän kurssiin 48M€.

Hintaa sotkee kyllä vaatimus omasta osuudesta valmistuksessa.
The Indian Navy is looking to buy 123 naval multirole helicopters valued at more than $7 billion in the 9- to 12.5-ton category. These helicopters would perform search-and-rescue and anti-submarine warfare roles.
https://www.defensenews.com/naval/2017/08/23/indian-navy-floats-10b-helicopter-acquisition-program/

Intialla näyttää olevan monenlaista menossa ... samassa yhteydessä myös 111 multi-utility helicopters worth more than $3 billion,
.. siis $27M ja vastaavasti eroina vajaa 23M€ kappale samoilla oman valmistuksen vaatimuksilla.
Mutta näillekin on vaatimuksena:
These helicopters will take on the roles of light anti-submarine warfare (carriage of one lightweight torpedo or two depth charges), logistics, search and rescue, observation and electronic intelligence, and anti-piracy missions, for which demand is rising in the Indian Ocean. The helos will carry rocket pods and 12.7mm machine guns.
 
Muunmuassa siksi että se voi olla huomattavasti pienempi kun sisälle ei tarvitse mahduttaa ihmisiä. Pienempi koko=kevyempi=riittää pienempitehoinen moottori.
Mä en kyllä kovin helposti usko että penkki+tyhjä ilmatila+polkimet&vetimet+alumiinipelti vaikuttaa niin merkittävästi hintaan. Painoa ja tehovaatimuksia tulee aseista ja suorituskykyvaatimuksista, mutta laitteeseen saa kyllä työntää AI:ta ihan perusteellisen kunnolla. Ja sen lisäksi, AI tarvitsee suojakseen ECM:ää sun muuta halpaa teknologiaa. Ei sillä ettäkö inehmon kouluttaminen ja ylläpitäminenkin maksaa. Onko se ihmishenki sitten sellaisenaan kallis.. sodassa kun ollaan ja ruumiita tulee.
 
Miksi lavetti olisi merkittävästi edullisempi miehittämättömänä?

Veneen tapauksessa: ei tarvitse tilaa miehistölle, ei samoja merikelpoisuus- ja turvallisuusvaatimuksia, mahdollisuus käyttää laajemmin COTS-tekniikkaa, pidempi käyttöaika , kenties jopa viikkoja, (lähinnä pa:n rajoittama). Sopivana miehitettynä verrokkina voi olla vaikkapa luotsivene, meripelastusalus, tai ihan vaan isohko RIB.
 
Tässä kun vähitellen Suomi ja Ruotsi yhdistävät laivastojaan, niin eikö se olisi ihan reilua että me tuomme lippulaivat ilmatorjuntoineen ja he toisivat sitten suto kopterit :unsure:
 
Samaa mieltä, kopteri-sutoon jos lähdetään niin juuri 'lavettina' toimiminen poijujen ja torpedojen toimittamisessa. Matalissa vesissä tietysti myös visuaalisesti tähystämällä.
Täysiverinen sutokopteri olisi tietysti kiva, samaten merimaaliohjuksien integrointi, mutta hinta nousisi sitten kovasti eikä kaikkeen ole varaa. Ei kannata ostaa tauluja jos ei ole seiniä mihin ripustaa niitä.
Joo, annetaan äveriäämpien törsätä näihin. Norja P-8 (huikean kallis) ja Ruotsi NH90 NFH. Swordfishinkin saa Ruotsi ostaa jos FISEn alle yrittää sitä ujuttaa. Meillä torpedoa ja miinaa.
 
Minä en kyllä hallitse näitä hinta-asioita enkä muutenkaan suorituskyvystä ymmärrä, mutta eikös vanha "laskentasääntö" ole että esim. laivan hinnassa on kolmannes itse laivaa, kolmannes aseita ja loppukolmannes on sensoreita ja muita taistelujärjestelmiä.

Nyt tässä ideana on joko varustaa kumivene tai kaupallinen lennokki siviilisonarilla, vhf-radiolla sekä hakea Maritimista sopivan näköinen tutka. Ja eiku selaimella tai ehkä kännykän kautta näppärästi sitä ohjailemaan.
Tai laittaa siihen kumiveneeseen oikeita aseita ja uskoa että iskukyky on sitten kohdillaan.
Tai laittaa 1,2 mrd verorahoja kiinni hankkeeseen, jonka suorituskyky perustuu siihen että ruotsalaiset .. tai ehkä norjalaiset .. paikkaa sitten kun niitä aseita oikeasti tarvitaan.

Miehittämättömät asejärjestelmät tai niiden osat ovat varmasti hip&in .. mutta epäilen vahvasti että olisivat edullisia(jos ovat toimivia). Pitäähän niistä jotain hyötyä olla.
Jos siellä ei ole ihmistä, siellä on softaa. Ja softan kehittäminen ei nyt oikeasti ole ihan halpaa, paitsi ehkä leivänpaahtimeen. Tai johonkin simppeliin kännykkä -appiin.

Mutta tässähän ei puhuta siitä, vaan suorituskykyisistä tekoälyjärjestelmistä, joiden tulee pystyä integroitumaan turvallisesti ja täysin vikasietoisesti muihin järjestelmiin, vihamielisessä avaruudessa, etäisyyksillä jotka ylittävät kevyesti kaupallisten viestinvälitykseen tarkoitettujen radiolaitteden kantaman, hyppivällä taajuudella, ja sillä olettamuksella että ne joutuvat enemmin tai myöhemmin vastustajan käsiin, eli jotain white box cryptography- ja itsetuho-menetelmiä pitää olla toteutuksen perustana. Kaikki tämä pitäisi saada testattua ja todettua toimivaksi - noin aluksi. Sitten sen pitäisi vielä pystyä suorittamaan jotain tehtäviä, esim. havaita sukellusveneitä tai vastustajan pinta-aluksia. Henkilötyöpäivien määrä on raamatullinen ja porukka, joka tätä tekee sijaitsee paitsi alan palkkakäyrän yläpäässä, on lisäksi oltava turvallisuusluokitukseltaan kovaa luokkaa. Ja projektin aikana teknologinen kehitys painuu eteenpäin siten, että voidaan pitää erittäin varmana, ettei suunnitteluvaiheen alussa käytössä olleet resurssit ja menetelmät enää ole kokonaisuudessaan relevantteja loppuvaiheessa. Projekti tuottaa itsessään omaa teknologiavelkaa, joka on maksettava vielä ennenkuin lopullinen tuote voidaan ajaa asiakastesteihin.

Jos on lompakko kunnossa ... kyllähän tuon saa kasaan.
Sitten tietenkin pitäisi niiden asejärjestelmien kuitenkin olla aika up-to-date, että kannattaa laittaa investointi kiinni johonkin lavettiin. Enkä nyt suoraan sanoen tuossa miljardihankkeessa enää lähtisi hankkimaan sitä lavettiakaan ihan halvimmasta päästä.
 
Itse veikkasin MU90 impactia. T47 joka on siis vasta pilke Saabin insinöörien silmäkulmassa, on kyllä yllätys. Saas nähdä miten käy tällä kertaa kun rahoitetaan naapurin kehittelyjä. Voi siitä kyllä hyväkin tulla, time will tell, mutta riski on nyt otettu.

Otetaanko muissakin 2020 liittyvissä päätöksissä riskejä? Ainakaan ei otettu linjaa että pelkästään valmiita tuotteita.
En näe tässä riskejä jos Saab on rakentanut vuosikymmeniä torpedojaan itämeren olosuhteisiin soveltuviksi ja käyttää myös niitä itse siellä. Tämä on alue jossa uskon Saabin olevan todella vahva ja mukavuusalueellaan. Torpedoja rakentavien maiden luettelo on todella lyhyt.

Se minkä itse katson Tp 47 eduksi on:
- suurempi halkaisija 400mm vs. 324mm, joka takaa paremman sonarin (laajakulma)
- mahdollisuus aktiiviseen ja passiiviseen toimintaan ja lankaohjaus, joka on yleensä vain isojen anti-ship torpedojen ominaisuus
- suunniteltu nimenomaan itämerelle, jossa ei ole tarvetta 1000m syvyyksiin, vaan toimintaan matalissa vesissä, saaristossa ja vaihtelevissa lämpötiloissa sekä murtovesialueilla.
- mahdollisuus hidastaa vain 10 solmuun "väijymään " tai kiertelemään odottamaan kontaktia /maalia, mikä pidentää torpedon toiminta-aikaa ja säästää akkuja. MU-90 hitain nopeus on "vain" 29 kts.http://www.thales7seas.com/html_2014/products/311/MU90_brochure_v_0_2.pdf

Muuten en osaa sanoa noista mutta Saabin tuote on spesifimpi ja tarkoitettu pääosin pinta-aluksiin(Visby) ja sukellusveneisiin. Torpedosta tulee myös nähtävästi heko-laukaistava versio, siinä missä MU-90 voidaan lastata ja laukaista mistä vaan. MU-90 on enemmän jokapaikanhöylä.
 
Viimeksi muokattu:
Jos norjalainen Skjold korvetti alkaa hankalaksi, niin tämä torpedo ei saa sitä kiinni. Skjold kiitää jopa 115 km/h kaasuturbiininsa pukkaamana. Eli 60 solmua. Laivoilla on ohjuksia mutta sukellusvene on heikko Skjoldia vastaan.
No eihän sitä ohjusta tarvitse laukaista aina perään. Skjold ei välttämättä tiedä mistä se sukellusvene laukaisee torpedonsa. Sitäpaitsi sukellusveneessä on pääaseena noita isoja 2-2,5 tonnisia torpedoja jotka kantavat jopa 50 km ja kulkevat 60 knts +.

Skjold ei voi havainnoida sukellusvenettä liikkuessaan kovaa ja suve on aina etulyöntiasemassa taktisesti silloin kun siitä ei tiedetä. Yleensä suve huomataan vasta kun se on laukaissut aseensa (torpedon tai ohjuksen) ja sitten sillä on vaikeampaa selviytyä varsinkin jos pinta-aluksia on useita. Jos suve huomataan ensin niin sitten kippari on tehnyt vakavan virheen.
 
1,2mrd euron investointi, joka rapautetaan sillä, että viritellään taistelualukselle pelastus- tai hupikäyttöön helikopterikansi, hankitaan tutkahorisontin taakse tähdättäviä ohjuksia ilman omaa maalinosoituskykyä, luodaan suto-kyky, jolla on saadaan vain lähinnä omasuoja jos sitäkään, käytetään vielä kevyitä torpedoita vaikka laivat on yli 2000 tonnisia. Jotain tuossa kaavassa on vikaa...
Kevyitä torpedoja käytetään, koska suto-torpedot ovat kevyitä torpedoita. Raskaat torpedot on niitä, joilla sukellusveneet mäiskii pinta-aluksia. Esim. Ranskan ja Italian laivastojen FREMM-luokan fregateilla, joiden rooli on suto-fregatti, on (suto-)torpedoina vain kevyitä MU90 torpedoita- ja nuo ovat >6000 tonnisia aluksia.
 
Miehittämättömät asejärjestelmät tai niiden osat ovat varmasti hip&in .. mutta epäilen vahvasti että olisivat edullisia(jos ovat toimivia). Pitäähän niistä jotain hyötyä olla.

Ei niitä Suomen tarvitse alkaa itsenäisesti kehittämään. Sopivia järjestelmiä kehitellään jatkuvasti niin kaupallisten toimijoiden kuin erinäisten kehitysorganisaatioiden toimesta. Toki järjestelmiä on jo paljon olemassa ja käytössä. Mitä pidemmälle kehitys menee, sitä helpommin on mahdollista räätälöidä palikoista omiin tarpeisiin soveltuva ratkaisu.

Suomella on jo käytössän AUV:ta miinatiedusteluun. Ensimmäisen kerran miehittämättömiä asejärjestelmiä Suomenlahdella käytettiin 1854. Tekoäly oli tosin näissä binäärinen eikä omatunnistemahdollisuutta ollut...

Mainittakoon, että haasteet ovat reippaasti helpompia kuin ilma- ja maarobotiikassa useista syistä johtuen. Kommunikaatioon on COTS ja MOTS-ratkaisuja, ihan riippuen siitä minkä tason itsenäistä toimintaa halutaan.

Jos skene ei ole lainkaan tuttu, voit aloittaa vaikkapa tarkastelemalla wikipediasta eteenpäin...

https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_surface_vehicle

Tässä eräs toimittaja:

https://www.asvglobal.com/
 
Viimeksi muokattu:
Kevyitä torpedoja käytetään, koska suto-torpedot ovat kevyitä torpedoita. Raskaat torpedot on niitä, joilla sukellusveneet mäiskii pinta-aluksia. Esim. Ranskan ja Italian laivastojen FREMM-luokan fregateilla, joiden rooli on suto-fregatti, on (suto-)torpedoina vain kevyitä MU90 torpedoita- ja nuo ovat >6000 tonnisia aluksia.

Venäläisillä on laivoilla 21-tuumaisia sutotorpedoja mutta lännessä jokseenkin kaikilla on tosiaan kevyitä. Ranskallakin on vanhemmilla hävittäjillä/fregateilla vielä raskaita torpedoja.
 
Varmaan samasta syystä miksi heillä on raskaita ohjuksia lentotukialuksilla, jota ei lännessä myöskään harrasteta.

Myös aseiden määrä jää melko pieneksi. Vaikea uskoa että tehot lisääntyisivät samassa suhteessa kuin haitat. Siihen on varmaan hyviä syitä että lännessä on alettu harrastaa kevyitä torpedoja.
 
Venäläisillä on laivoilla 21-tuumaisia sutotorpedoja mutta lännessä jokseenkin kaikilla on tosiaan kevyitä. Ranskallakin on vanhemmilla hävittäjillä/fregateilla vielä raskaita torpedoja.

Muutamaan Italian Marina Militaren uuteen alukseen taitaa olla tulossa raskaita torpedoja, muissa länsimaalaisissa laivastoissa eivät taida olla enää muodissa.
 
Muutamaan Italian Marina Militaren uuteen alukseen taitaa olla tulossa raskaita torpedoja, muissa länsimaalaisissa laivastoissa eivät taida olla enää muodissa.

Minusta Italiakin on käyttänyt kevyitä sutotorpedoja jo vuosikymmeniä. Nuo 21-tuumaiset torpedoputket Italian uusilla pinta-aluksilla ovat kyllä menneet kokonaan ohi tutkan. Vaan enpä ole asiaa niin yksityiskohtaisesti ikinä kammannut. Kuvittelin Ranskan olleen viimeinen dinosaurus tällä alueella. Kierrätyslaivat Turkissa tms. ovat myös mahdollisia isomman sikarin lavetteja Naton piirissä.
 
Muutamaan Italian Marina Militaren uuteen alukseen taitaa olla tulossa raskaita torpedoja, muissa länsimaalaisissa laivastoissa eivät taida olla enää muodissa.
Italialla on myös MILAS suto-ohjuksia. OTOMAT mto:sta kehitetty järjestelmä, jossa taistelukärki on korvattu suto-torpedolla. Toiminnaltaan aika samankaltainen kuten jenkkien ASROC, mutta kantama ilmeisesti on pitempi.

http://www.mbda-systems.com/product/milas/
Derived from the OTOMAT MK2 missile system, MILAS is designed to carry and release an MU-90, or similar, lightweight torpedo, close to the designated submarine position, as indicated by the ship sonar or by a co-operating ASW helicopter or MPA.

MILAS is capable of ranges from 5 to in excess of 35 km in all directions.
 
Italialla on myös MILAS suto-ohjuksia. OTOMAT mto:sta kehitetty järjestelmä, jossa taistelukärki on korvattu suto-torpedolla. Toiminnaltaan aika samankaltainen kuten jenkkien ASROC, mutta kantama ilmeisesti on pitempi.

Noi MILAS suto-ohjukset ovat ilmeisesti neljällä suto-käyttöön optimoidulla FREMM-fregatilla. Raskaat Black Shark Advanced torpedot taas ovat tulossa sukellusveneiden lisäksi myös viiteen raskaimmin aseistettuun PPA-alukseen. En tiedä onko kyse italialaisen teollisuuden tukemisesta vai operationaalista tarpeesta, mutta Italian laivasto vaikuttaa kyllä yllättävän vahvalta. Sitä se tienkin oli paperilla jo maailmansodissa...
 
Noi MILAS suto-ohjukset ovat ilmeisesti neljällä suto-käyttöön optimoidulla FREMM-fregatilla. Raskaat Black Shark Advanced torpedot taas ovat tulossa sukellusveneiden lisäksi myös viiteen raskaimmin aseistettuun PPA-alukseen. En tiedä onko kyse italialaisen teollisuuden tukemisesta vai operationaalista tarpeesta, mutta Italian laivasto vaikuttaa kyllä yllättävän vahvalta. Sitä se tienkin oli paperilla jo maailmansodissa...

No niinpä tosiaan näkyy olevan. Poikkeus vahvistaa säännön :)
 
En yllättyisi, jos muutama NH90:n saisi pienen modauksen merivoimien torpedoaseistuksen myötä. Rajan kopterit voidaan unohtaa näissä sotahommien suunnittelussa.
 
Back
Top