Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Suomen osalta näkisin USV:n tärkeimpänä käyttökohteena suton. Aluspohjana voisi toimia esim. RIB tai joku luotsiveneen tapainen alus. Pinnanalaiseksi tärkeimmäksi sensoriksi aktiivisonar. Aseistuksena nopeasti kiihtyvällä USV:lla voisivat toimia jopa syvyyspommit - tiputuksen jälkeen nopea kiihtyvyys autaisi pääsemään pois vaara-alueelta joka miehittämättömällä aluksella olisi pieni.
Ihannetapauksessa torpedon kantajana voisi toimia puolestaan heko-uav jolla nämä harvalukuiset mutta tehokkaat aseet voitaisiin toimittaa nopeasti oikeaan paikkaan oikeaan aikaan. Heko mahdollistaisi lankaohjauksen käytön.
Ihannetapauksessa torpedon kantajana voisi toimia puolestaan heko-uav jolla nämä harvalukuiset mutta tehokkaat aseet voitaisiin toimittaa nopeasti oikeaan paikkaan oikeaan aikaan. Heko mahdollistaisi lankaohjauksen käytön.
Viimeksi muokattu:
@Hanski
Lunttasin tuosta ”Tyrskyjä Terästä Tekniikka” -kirjasta ja siinä oli tosiaan maininta että Nuolilla oli komentosillalla analogiset laskimet ja alukset oli varustettu myös torpedotähtäimillä. Torpedovarustus oli siis suunnilleen aseita ja oheiskilkkeitä vaille. Torpedohyökkäyksiä myös harjoiteltiin ahkerasti.
fulcrum
Greatest Leader
Sähkötorpedoprojektiin kuului myös uusi laskin (eikö torpedosta ollut tarkoitus tehdä hakeutuvaa??). Nuolet ehtivät lahota ennenkuin torpedo valmistui ja ne korvaava Kevyt Nopea Vartiovene-projekti haudattiin sekin, joten torpedokin jäi tarpeettomaksi. Nuolten pääase lie ollut italialainen 2.ms aikainen T/40 torpedo...
Ei, vaan brittien varmatoiminen Mark VIII / Mark 8.
fulcrum
Greatest Leader
Mnjoo, ne olisi varmaan ammuttu ensiksi. Säämäsen artikkelin mukaan niitä hankittiin kuitenkin vain yksi satsi (30 torpedoa) ja lukumääräisesti sodan ajan torpedot olivat varastossa enemmistönä.
Brittitorpedoja ei hankittu lisää koska kotimainen torpedo valmistuisi "ihan kohta".
Nuolille oli käsittääkseni varattuna ensisijaisesti brittiläinen Mk8 eli 60-luvulla hankittu T/51. Toinen 80-luvulle saakka säilötty torpedotyyppi oli saksalainen G7a eli meikäläisittäin T/45. Kokonaismäärä oli ilmeisesti n 50kpl. Brittitorpedosta on tosin ollut ristiriitaista tietoa eri lähteissä. Hankinnassa oli 30+38kpl mutta lähteestä riippuen hankittiin joko vain ensimmäinen satsi tai sitten molemmat. Sakemanneja oli 1950-luvulla käytettävissä 26kpl.
Kotimainen sähkötorpedo olisi ollut lankaohjattu. Runkona käytettiin italialaista T/40-torpedoa. Kehitystyö on ollut melkoista räpellystä vähäisillä resursseilla.
TTT-kirjassa on näistä kaikista hyvät tarinat.
Minkähänlainen konstruktio tuo Nuolien torpedosivuheitin oli? Olisiko syönyt tuon italialaisen 45cm torpedon siinä kuin 53-senttisenkin?
fulcrum
Greatest Leader
Säämäsen mukaan torpedotilanne sodan jäljiltä oli seuraava:
"Vuonna 1949 53 cm torpedoita oli yhteensä 68 kappaletta, mutta ne jakaantuivat useampaan erään.
T/27 torpedoja (29 kpl) luokiteltiin käyttökelvottomiksi. Alkuperältään neuvostoliittolaiset torpedot
oli hankittu sodan aikana Saksasta kotimaisen torpedon koesarjaa varten. Muita malleja olivat T/30
torpedot (3 kpl), T/33 torpedot (8 kpl) sekä saksalaiset T/45 torpedot (28 kpl), jotka oli ostettu Saksasta keväällä 1944 Schnellboot-veneiden hankintojen yhteydessä. Sen sijaan italialaisia 45 cm torpedoja oli maassa kaiken kaikkiaan 110 kappaletta. Ne jakaantuivat kahteen T/40 (58 kpl) ja T/44 (52
kpl) malleihin. "
Torpedotilannetta pidettiin jo 50-luvulla erittäin huonona, yllättävän pitkään sodan ajan mallit kuitenkin varastossa sinnittelivät.
Muistelenko oikein että oli erittäin lähellä että sähkötorpedoa olisi kuitenkin tilattu? Tilausvaltuudet olivat jo olemassa ja jossain välissä päätettiin pitää viimeinen koeammunta ja kriteeri oli jotain sensuuntaista että jos kahdeksan kymmenestä toimii niin asetta tilataan, muuten vedetään töpseli irti (kirjaimellisesti ja kuvaannollisesti). Tuohon luotettavuuteen ei päästy joten torpedosta luovuttiin. KNV-projekti kaatui samalla.
Säämäsen artikkelissa kerrotaan että torpedoaikana laivasto valmistautui taistelemaan myös avomerellä. Saattajat ja tykkiveneet olisivat suojanneet MTV:den torpedosyöksyjä (veikkaan että pääasiassa varmaan öisin). Ohjusveneiden tultua käyttöön tästä luovuttiin koska ohjusveneitä oli liian vähän, ja operaatiot siirtyivät kokonaan saariston suojiin.
"Vuonna 1949 53 cm torpedoita oli yhteensä 68 kappaletta, mutta ne jakaantuivat useampaan erään.
T/27 torpedoja (29 kpl) luokiteltiin käyttökelvottomiksi. Alkuperältään neuvostoliittolaiset torpedot
oli hankittu sodan aikana Saksasta kotimaisen torpedon koesarjaa varten. Muita malleja olivat T/30
torpedot (3 kpl), T/33 torpedot (8 kpl) sekä saksalaiset T/45 torpedot (28 kpl), jotka oli ostettu Saksasta keväällä 1944 Schnellboot-veneiden hankintojen yhteydessä. Sen sijaan italialaisia 45 cm torpedoja oli maassa kaiken kaikkiaan 110 kappaletta. Ne jakaantuivat kahteen T/40 (58 kpl) ja T/44 (52
kpl) malleihin. "
Torpedotilannetta pidettiin jo 50-luvulla erittäin huonona, yllättävän pitkään sodan ajan mallit kuitenkin varastossa sinnittelivät.
Muistelenko oikein että oli erittäin lähellä että sähkötorpedoa olisi kuitenkin tilattu? Tilausvaltuudet olivat jo olemassa ja jossain välissä päätettiin pitää viimeinen koeammunta ja kriteeri oli jotain sensuuntaista että jos kahdeksan kymmenestä toimii niin asetta tilataan, muuten vedetään töpseli irti (kirjaimellisesti ja kuvaannollisesti). Tuohon luotettavuuteen ei päästy joten torpedosta luovuttiin. KNV-projekti kaatui samalla.
Säämäsen artikkelissa kerrotaan että torpedoaikana laivasto valmistautui taistelemaan myös avomerellä. Saattajat ja tykkiveneet olisivat suojanneet MTV:den torpedosyöksyjä (veikkaan että pääasiassa varmaan öisin). Ohjusveneiden tultua käyttöön tästä luovuttiin koska ohjusveneitä oli liian vähän, ja operaatiot siirtyivät kokonaan saariston suojiin.
Huonolaatuinen kuvaote TTT-kirjasta. Taulukko liittyy ensimmäisiin sodanjälkeisiin valmisteluihin torpedojen käytöstä 50-luvulla. Tärkeimmille aluksille on näköjään varattu T/45 ja toisenä päätyyppinä on 45-senttiset.
Käyttäjinä oli sittemmin 60-luvulla 15kpl torpedoveneitä ja saattajat. Kerralla olisi kyytiin saatu 36-40 torpedoa. ( Vasamalla 2 tai 4 ? )
Käyttäjinä oli sittemmin 60-luvulla 15kpl torpedoveneitä ja saattajat. Kerralla olisi kyytiin saatu 36-40 torpedoa. ( Vasamalla 2 tai 4 ? )
Siitä ei liene epäilystäkään, että pinta-aluksella saadaan myös miehittämättömänä pitkä toiminta-aika ja myös pitkä matka.
Mutta mihin käyttöön ja tarkoitukseen varusteltuna ja mihin miehittämättömään laitteeseen verrattuna sillä olisi edullisemmat käyttökustannukset ja pienemmät hankintakustannukset?
Halutaanko mukaan aseistusta, vai riittääkö sensorit ja tiedonsiirtokyvyt? Riittäisikö passiiviset sensorit, vai pitääkö olla aktiivista? Mitä pitäisi kyetä havaitsemaan, vedenalaista toimintaa, pinta-alustoimintaa, vaiko ilmatilaa, vai jotain yhdistelmää noista?
Olisin olettannut passiivisilla sensoreilla (IR, tai UV tai optinen, ei tutkaa) ja tiedonsiirrolla varustetun miehittämättömän ja aseistamattoman kiinteäsiipisen ilma-aluksen olevan sen halvimman sekä käyttää että valmistaa, myyntihinnasta tuo ei tietysti välttämättä kerro mitään, pitäähän suunnittelukulutkin kattaa, ja joku saattaa haluta voittoakin. Juuri mitään pinnan alaista toimintaa sellaisella ei tietysti myöskään voi havaita. Toimii ilmatilan valvonnassa, tutkalla varustettuna tietysti paremmin, mutta se nostaa koon mukana hintoja sekä hankinnassa että käytössä ja ylläpidossa.
Olisin myös kuvitellut pinnan alaiseen havainnointiin edullisimman vehkeen olevan miehittämätön sukeltava laite aktiivi- ja passiivisonarilla ilman aseistusta. Sellaisessa voisi olla pintakulussa akkuja lataava diesel nostamassa hintaa ja kokoa, ja ennenkaikkea toimintamatkaa. Mutta voi sen poiskin jättää jos oikein halvaksi haluaa.
Onko noiden kykyjen yhdistäminen samaan laitteeseen järkevää? Miehittämätön pinta-alus siihen saattaa pystyä, muttei ollenkaan yhtä hyvin, enkä ole vakuuttunut sen olevan yhtään edullisempikaan. Erillinen lentolaite kattaa paljon laajemman alueen samassa ajassa pienemmillä polttoainekuluilla ja pienemmällä herätteellä (emission control). Sukeltava on herätteeltään paljon pienempi veden alle, ja voi omata riittävän toiminta-ajan, mutta nopeus jää tietysti olennaisesti pienemmäksi kuin pinta-aluksella pääsee, mutta vain silloin kun sonarit eivät ole pinta-aluksella käytössä. Se myös havainnoi harppauskerroksen alle ilman vaijerilla syvyytettäviä sensoreita, eikä merenkäynnillä ole mitään vaikutusta sukeltavaan laitteeseen, pinta-alukseen on, vaikkakin selvästi vähemmän kuin miehitettynä. Pienikokoista ja suhteellisen edullista plaanaavapohjaista miehittämätöntä ei voi järkevästi rakentaa kestämään vauhdilla isommassa merenkäynnissä ajamista. Hyppyjä matalammista aalloista se tietysti sietää, mutta raja tulee vastaan aallokon kasvaessa, ellei siitä tehdä sekä vahvempaa (kestämään myös aallosta läpi ajamisen hypyistä alastulon lisäksi) että suurempaa ja olennaisesti kalliimpaa.
Miehittämättömien ja aseistettujen laitteiden osalta edullisesta hinnasta ei kannata edes keskustella, riippumatta siitä kulkevatko pinnassa, ilmassa vai sukelluksissa. Toki niiden välillä voi silti olla hinta-eroja.
Onko tuo joku entinen merivoimien paatti?
Leaderwolf
Respected Leader
Ei, vaan laivue 2020 prototyyppi matkalla shokkitesteihin.
Siitähän tuli yllättävänkin nätti
Meinasin jotain apuraivaajaa.
Mikään ei sulje mitään varsinaisesti pois! Passiivikuunteluun vetenalainen vehje on paras - silloin se voi olla myös hyvin hidas, häiveinen ja toimia vaikkapa kaukotiedustelussa. Virrankulutus on myös pieni. Lennokit ovat hyviä havaitsemaan pintakohteita niin tutkalla kuin ip ja hyperspektrillä. Nythän RVL:llä on jo Dornierit joilla lienee aika varmasti suto-tukitehtävä (snorkkelien, periskooppien ja mahdollisesti pintaveden liikkeiden tms. havainnointi) kun toimitaan vihollisen ilmatorjunnan ulottumattomissa, esim. Saaristomerellä ja Pohjanlahdella. Ongelmana on häiveen puute jollei mennä kalliisiin ratkaisuihin. Aktiivisonarille pinta-alus on paras lavetti - sillä aktiivisensori saadaan nopeiten paikalle ja sellainen pysyy nopeankin sukellusveneen perässä kunhan havainto on saatu. Aktiivisonarit ovat myös paremmin COTS-saatavilla kuin passiiviset.
Mitä tulee säänkestävyyteen ym. kannattaa tarkastella esim. pelastusaluksia, kalastusaluksia ja RVL:n pienempiä veneitä. Ongelmana on miehistön, ei laitteiston kestävyys. Toki vastaan voi tulla ääriolosuhteita ja jään alle tarvittanee kikkakolmosia.
Erilaiset FLIR-sensorit halventuvat myös jatkuvasti ja ovat yhä useammin COTS-pohjaisia. Pakettiin voi liittää myös COTS-tutkan jotka ovat nykyään yllättävän hyviä. Sukellusveneen mahdollisuudet torjua pieniä pintamaaleja ovat hyvin rajoitetut, ja esim. Saaristomeren ja Pohjanlahden toimintaympäristössä vihollisen ilmatoiminta ei ole niin suuri uhka - itse asiassa, jos joku halpa USV syö ohjuksia niin parempi niin. USV:lle sopivat teknologiset ratkaisut ovat jo laajalti kaupallisessa merenkulkukäytössä - paino, ja tilarajoitteet eivät ole niin suuret kuin lentävissä tai vedenalaisissa laitteissa.
Erityistapaus voisi olla myös EW-käyttö, esim. harhamaaliheitteiden ja valemaalien tekeminen saattueelle ohjusten harhauttamiseksi, mikä toki vaatii milspec-laitteita.
Näissä laitteissa varmasti tulee vastaan myös viranomaisyhteistyön mahdollisuus. Erilaisia valvonta-UAV:ta ja USV:tä jota aikanaan hankitaan RVL:lle voi käyttää myös sa-oloissa Saaristomerellä ja Pohjanlahdella. Itäinen Suomenlahti vaatii erilaiset, taistelunkestävämmät ja häiveisemmät ratkaisut.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
@Shadowmon oli kerrankin oikeassa, mahdollisimman kaukana julkisuudessa esitellyistä luonnoskuvista.
Meni näköjään huumorin puolelle. Onko tuo käytöstä poistettu merivoimien jonkinnäköinen vene?
Joku työvenehän se on. Mikään ei viittaa Merivoimiin mutta on sekin tietysti mahdollista. Todennäköisimmin omistajan nimen löytää tuon kuorma-auton ovesta.
Huhta
Greatest Leader
Tuli muuten sellainen mieleen, että mitenköhän rannikkopuolustuksessa toimisi
A) Miehittämätön pienvene räjähdelastissa
B) "SACLOS" rannikkotorpedo?
Vaihtoehto A ei äkkiseltään vaikuta kovin uhkaavalta, mutta kuitenkin mm. USN kokee pienten veneiden aiheuttaman uhan varsin suureksi, niitä vastaan on haluttu ja halutaan muutakin aseistusta kuin pelkkiä tykkejä. Littoral Combat Ship saa Hellfiret ja Cyclone-luokassa on Griffin-ohjukset. Voisiko tässä olla mahdollisuus myös Suomelle? Mitä maksaa pakko-otettu siviili-Busteri varustettuna kauko-ohjauksella ja usealla sadalla kilogrammalla trotyyliä?
Torpedon käyttöä rannikkopuolustuksessa pinta-aluksia vastaan taas on käsitelty foorumilla pariin kertaan ennenkin. Ajatus torpedon käytöstä rannikolta ei kuitenkaan ole propellihattukamaa, esim. Atlas mainostaa Seahake-torpedoa sukellusveneestä, pinta-aluksesta ja rannikolta laukaistavaksi.
Saisikohan torpedon hintaa selkeästi alaspäin ottamalla SACLOS-tyyppinen ohjaus ja luopumalla torpedon omasta hakupäästä? Pintamaali on kuitenkin yleensä varsin iso, joten torpedon ei tarvitse osua ihan metrilleen. Torpedo olisi varsin immuuni vastatoimille, kun ohjauskomennot tulisivat kaapelia pitkin, ja myös torpedon laukaisu olisi hyvin huomaamaton tapahtuma verrattuna ilmassa lentävään ohjukseen, kun savunpöllähdykset ja rakettimoottorin käynnistyminen jäisivät historiaan. Saaristossa ase ei tosin olisi järin käyttökelpoinen, jos maalin ja ampujan välissä on luotoja tms. esteitä.
Vai olisiko ainoa oikea ratkaisu hankkia sarjavalmisteista torpedoa, esim. Torped 47? Liekö taistelukärjellä iso merkitys, pitäisikö rannikkokäyttöön sovittaa isompi, raskas torpedo?
A) Miehittämätön pienvene räjähdelastissa
B) "SACLOS" rannikkotorpedo?
Vaihtoehto A ei äkkiseltään vaikuta kovin uhkaavalta, mutta kuitenkin mm. USN kokee pienten veneiden aiheuttaman uhan varsin suureksi, niitä vastaan on haluttu ja halutaan muutakin aseistusta kuin pelkkiä tykkejä. Littoral Combat Ship saa Hellfiret ja Cyclone-luokassa on Griffin-ohjukset. Voisiko tässä olla mahdollisuus myös Suomelle? Mitä maksaa pakko-otettu siviili-Busteri varustettuna kauko-ohjauksella ja usealla sadalla kilogrammalla trotyyliä?
Torpedon käyttöä rannikkopuolustuksessa pinta-aluksia vastaan taas on käsitelty foorumilla pariin kertaan ennenkin. Ajatus torpedon käytöstä rannikolta ei kuitenkaan ole propellihattukamaa, esim. Atlas mainostaa Seahake-torpedoa sukellusveneestä, pinta-aluksesta ja rannikolta laukaistavaksi.
Saisikohan torpedon hintaa selkeästi alaspäin ottamalla SACLOS-tyyppinen ohjaus ja luopumalla torpedon omasta hakupäästä? Pintamaali on kuitenkin yleensä varsin iso, joten torpedon ei tarvitse osua ihan metrilleen. Torpedo olisi varsin immuuni vastatoimille, kun ohjauskomennot tulisivat kaapelia pitkin, ja myös torpedon laukaisu olisi hyvin huomaamaton tapahtuma verrattuna ilmassa lentävään ohjukseen, kun savunpöllähdykset ja rakettimoottorin käynnistyminen jäisivät historiaan. Saaristossa ase ei tosin olisi järin käyttökelpoinen, jos maalin ja ampujan välissä on luotoja tms. esteitä.
Vai olisiko ainoa oikea ratkaisu hankkia sarjavalmisteista torpedoa, esim. Torped 47? Liekö taistelukärjellä iso merkitys, pitäisikö rannikkokäyttöön sovittaa isompi, raskas torpedo?