Merivoimien kehitysnäkymät

[Einomies1]

NSM yhteensopivuus olisi vielä parempi, en lukinnut Harppuuna&Gabrielia. Ajatuksen ydin on mahdollisuus käyttää täydennyksenä jotain muutakin kuin Gabrielia tilanteessa jossa esim Israel on joutunut samanaikaisesti sotaan ympäröiviä arabeja vastaan taas kerran.

Ja Barak 8 ei ole se mille lyön rahani, se on epätodennäköinen vaihtoehto. Se on kyllä se jota itse toivon , mutta en jaksa siihen kuitenkaan uskoa. ESSM block 2 olisi erinomainen valinta. Hyvä kantama, nopea, monipuolinen, 4x1 vls, ja luultavasti täydennettävin nopealla aikataululla.

Katseltuani tuon Barak Navalin tietoja, se alkaa tuntumaan minustakin ykkösvaihtoehdolta. Sen kantama on 20km pidempi kuin ESSM:n ja siinä on mielenkiintoista propulsion osalta se että ohjuksessa on 2 rakettimoottoria, joista matkamoottoria käytetään reittilennossa ja sitten loppulähestymisessä potkaisee käyntiin tehokkaampi putki.

Siksi äkkiseltään ihmetytti se että Barakin nopeus ilmoitetaan olevan vain mach 2 mutta se on vain matkalennossa, luulisin. Lopussa varmaan lähes tuplaten koska ohjus kykenee torjumaan nopeita seaskimmereitä ja siihen tarvitaan liikehtimiskykyä +tehoa.

Itse en oikein näe järkevää hyötyä sille että aluksiin integroitaisiin 2 eri tyyppistä ohjusta. Se vaatisi molempien hankkimista jo rauhan aikana että niiden käyttöä voitaisiin harjoitella ennen tositoimia. Tähän saakka on pärjätty hyvin yhdellä raskaalla tyypillä.

 

[Einomies1]

https://twitter.com/x/status/1050075121270968320

edit:

http://www.defense-aerospace.com/ar...percavitating-round-slices-through-water.html

Mitenhän konetykillä käytännössä osuttaisiin 60 solmua menevän pötköön joka viilettää 5-10m syvyydessä? . Ovatko sonarit noin tarkkoja ja nopeita maalin seuraamisessa ja paikantamisessa? Voidaanko olettaa edes että vaikka torpedoon osuttaisiin, 1 tai 2 laakia riittäisi sen pysäyttämiseen ajoissa ja lähellä alusta? Kuulostaa kyllä melko villiltä.

 

[ctg]

Voidaanko olettaa edes että vaikka torpedoon osuttaisiin, 1 tai 2 laakia riittäisi sen pysäyttämiseen ajoissa ja lähellä alusta? Kuulostaa kyllä melko villiltä.

Suuri osa torpedosta on räjähteitä ja akkuja. Jos saat siihen runkoon reijän niin aivan varmasti ongelmia. Jos osut akkuihin niin meno pysähtyy siihen. Torpeedolla ei ole käsittääkseni mitään kykyä selviytyä ongelmista jos ne tulee matkan varrella. Ei se myöskään pysty reakoimaan niin nopeasti että se pystyisi väistämään esim kohdalle osuvan sarjan. Tosin ongelma on myös siinä että optisesti et voi tähdätä, koska vesi taittaa joten konetykki on laivan sensoreiden varassa. Jos niitä häiritään tai ne on vaurioituneet, homma on verrattavissa lottoamiseen.

Ongelma mikä pitää tiedostaa on että kuinka monessa konetykissä on alakulmaa niin paljon että sillä voi surutta kurmottaa kohti tulevaa torpedoa loppuun asti?

 

[Nhhk]

Suuri osa torpedosta on räjähteitä ja akkuja. Jos saat siihen runkoon reijän niin aivan varmasti ongelmia. Jos osut akkuihin niin meno pysähtyy siihen. Torpeedolla ei ole käsittääkseni mitään kykyä selviytyä ongelmista jos ne tulee matkan varrella. Ei se myöskään pysty reakoimaan niin nopeasti että se pystyisi väistämään esim kohdalle osuvan sarjan. Tosin ongelma on myös siinä että optisesti et voi tähdätä, koska vesi taittaa joten konetykki on laivan sensoreiden varassa. Jos niitä häiritään tai ne on vaurioituneet, homma on verrattavissa lottoamiseen.

Ongelma mikä pitää tiedostaa on että kuinka monessa konetykissä on alakulmaa niin paljon että sillä voi surutta kurmottaa kohti tulevaa torpedoa loppuun asti?

Mutta eikös nämä uudet ammukset sovellu hyvin esim. merimiinojen räjäyttelyyn?

 

[SJ]

Mutta eikös nämä uudet ammukset sovellu hyvin esim. merimiinojen räjäyttelyyn?

Eikö nuo alikavitoivat ammukset ole alikaleja? Mahtavatkohan räjäyttää miinoja osuessaan? Ja kuka käyttää sarvimiinoja tai mitään muuta koho -tyyppistä miinaa näinä päivinä?

 

[ctg]

Mutta eikös nämä uudet ammukset sovellu hyvin esim. merimiinojen räjäyttelyyn?

Varmasti, mutta onko tarkoitus räjäyttää niitä vai deaktivoida?

 

[Rannari]

Ja kuka käyttää sarvimiinoja tai mitään muuta koho -tyyppistä miinaa näinä päivinä?

Suomella on runsaasti kolmen eri tyypin kosketusmiinoja varastoituna. Eikä me varmaan ainoita olla. Herätemiinoilla näkyy olevan 30-vuotinen elinkaari kun "sarvimiinat" palvelevat vaikka sata vuotta.

 

[Nhhk]

Eikö nuo alikavitoivat ammukset ole alikaleja? Mahtavatkohan räjäyttää miinoja osuessaan? Ja kuka käyttää sarvimiinoja tai mitään muuta koho -tyyppistä miinaa näinä päivinä?

niin no, olisi pitänyt muotoilla tarkemmin @ctg. Eli räjäyttää/deaktivoida. Ja eikös tämä "uudentyyppinen" ammus juurikin anna mahdollisuuden ampua muitakin kuin koho-tyyppisiä miinoja.

https://seawaves.com/2018/10/14/the-bullet-that-swims-through-water/

makes the Swimmer unique, however, is the combination of powerful armor penetration and its ability to swim straight through water. This effect has until now been considered impossible to achieve by ammunition fired from air through water. As demonstrated by a number of popular science TV programs, traditional ammunition is either stopped or deflected when it hits water. In a worst case scenario, a projectile could hit the surface, bounce off and hit something else. Thanks to the design effort for the kinetic energy penetrator originally developed for the Norwegian Army, and perfected by Nammo in combination with US Navy supercavitation concepts, the Swimmer avoids the ricochet in water problem through the use of a supercavitation nose design. This means that the projectile creates a bubble of steam around itself big enough to pass through, substantially reducing the friction that stops traditional ammunition. This enables the Swimmer to be used in defense of either ships or coastal areas against submerged and surface mines, small underwater vehicles, torpedoes and even small fast attack crafts

 

[intternetsoturi]

US Navylla oli suunnitteilla helikoptereihin kiinnitetty 30mm konetykki superkavitoivilla ammuksilla juuri merimiinojen tuhoamiseen. Ei ole kyllä siitä vähään aikaan kuulunut, ehkä jäi johonkin budjettikurimukseen mikä oli monen projektin kohtalona viime vuosikymmenellä.

AN/AWS-2 Rapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS)
The AN/AWS-2 Rapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS) fires a special 30mm supercavitating projectile from a Bushmaster II gun to neutralize surface and near-surface mines. The RAMICS system is intended to be hosted onboard the MH-60S helicopter as one of the five Airborne MCM (AMCM) weapon systems developments to be organic to the Strike Group/Carrier Battle Group. At the heart of this system is the supercavitating 30mm Mk 258 Tungsten projectile that was specially designed for traveling tactical distances in air and water and through a casing, causing a low-order deflagration of the mine.

The Rapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS) program was designed as a helicopter-borne weapon system that would fire a special supercavitating projectile from a modified Gatling gun or cannon to neutralize surface and near-surface mines. The gun would be controlled by a fire-control system with targeting algorithms coupled with a light detection and ranging (LIDAR) system. The LIDAR would locate and target the mines, and provide aiming coordinates to the gun's fire control system to fire a burst of rounds at the mine, causing immediate and positive mine neutralization.

The Mk 258 30mm round developed for the RAMICS supercavitating projectile is small, bullet-like, flat-nosed and spin stabilized in air. The major difference between the traditionally focused Mod 0 and RAMICS specific Mod 1, is that the Mod 1 incorporates a modified projectile nose to allowsupercavitation. The projectile is designed to enter the water at oblique angles to the surface and to travel in both air and water. Upon water entry the shape and speed of the projectile produce a cavitation envelope in which the projectile rides at low drag. These projectiles can travel far greater distances underwater than conventional bullets and can effectively neutralize shallow bottom mines.

The DTO focused on the in-stride mine clearance capabilities of the Rapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS) ATD and participation in the Joint Countermine ACTD. RAMICS would employ a light detection and ranging (LIDAR)-based targeting system and hypervelocity, supercavitating projectiles fired initially from a conventional 20-mm, and later a 30-mm gun mounted on a helicopter to rapidly neutralize near-surface moored mines within 20 ft of the sea surface.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/an-aws-2.htm

 

[SJ]

niin no, olisi pitänyt muotoilla tarkemmin @ctg. Eli räjäyttää/deaktivoida. Ja eikös tämä "uudentyyppinen" ammus juurikin anna mahdollisuuden ampua muitakin kuin koho-tyyppisiä miinoja.

Käsittääkseni näiden öljyputkihankkeiden johdosta laivasto on päässyt raivaamaan niitä miinoja joita on upotettu esim. konekivääritulella. Eli ne on siellä meren pohjassa melkoinen riesa vuosikymmeniksi eteenpäin.

 

[Nhhk]

Käsittääkseni näiden öljyputkihankkeiden johdosta laivasto on päässyt raivaamaan niitä miinoja joita on upotettu esim. konekivääritulella. Eli ne on siellä meren pohjassa melkoinen riesa vuosikymmeniksi eteenpäin.

Ok.

 

[HotShot]

Katseltuani tuon Barak Navalin tietoja, se alkaa tuntumaan minustakin ykkösvaihtoehdolta.

Jos uusiin aluksiimme valitaan Barak 8 it-ohjukseksi niin se vaatisi rinnalle tehokkaan CIWS järjestelmän (Phalanx, Searam) koska vedenpinnan yläpuolisista uhista suurin on merimaaliohjukset joita oletetulla vastustajallemme on runsain määrin. Kyllähän niiden torjunta onnistuu Barakilla mutta kalliit ohjukset on äkkiä kulutettu loppuun koska niitä ei kuitenkaan pystytä asentamaan aluksiin kovin suurta määrää.
Paras vaihtoehto olisi varmaankin ESSM edellyttäen että niitä hankitaan riittävästi tai ainakin varmistetaan jollain tavalla että täydennyksiä saadaan tarvittaessa pikaisesti.
En pidä CAMM:iakaan huonona vaihtoehtona, ja jos sen hinta on reilusti ESSM:ää alempi niin valinta kannattaisi kohdistaa siihen. Pitkän matkan torjuntakyky kyllä jäisi pois mutta aluksen oma selviytyminen olisi todennäköisesti parempi kuin pelkällä Barak 8:lla varustettuna.

 

[Raveni]

Hyvä vaihtoehto olisi barak 8 + c-dome. Antaisi arvokkaille aluksille niiden tarvitseman ja ansaitseman suojan varmaankin kohtuu hyvin. On jotenkin koomista ostaa 1,5 miljardilla neljä alusta ja sitten tinkiä näiden taistelukyvystä ja omasuojasta. Varsinkin kun tiedetään, että emme varaudu viroa tai ruotsia vastaan vaan suurvalta vihollista vastaan.

 

[Jukkis]

Suuri osa torpedosta on räjähteitä ja akkuja. Jos saat siihen runkoon reijän niin aivan varmasti ongelmia. Jos osut akkuihin niin meno pysähtyy siihen. Torpeedolla ei ole käsittääkseni mitään kykyä selviytyä ongelmista jos ne tulee matkan varrella. Ei se myöskään pysty reakoimaan niin nopeasti että se pystyisi väistämään esim kohdalle osuvan sarjan.

Sähkötorpedot ovat hitaita. Suurin osa moderneista torpedoista käyttää polttomoottoria, jossa poltetaan jonkin sortin monopropellanttia kuten hydratsiinia tai vetyperoksidia. Nämä toki ovat vielä herkempiä osumille kuin akut. Säiliöön jäänyt sormenjälki riittää aiheuttamaan vetyperoksidissa hallitsemattoman hajoamisreaktion joka suljetussa säiliössä johtaa räjähdykseen. Tämäntapaisen tapahtuman on epäilty upottaneen Kurskin. Hydratsiinijohdannaiset ovat vakaampia, mutta voimakkaasti myrkyllisiä. Niitä käytetään ainakin Mk48-sarjan torpedoissa.

Suomella on runsaasti kolmen eri tyypin kosketusmiinoja varastoituna. Eikä me varmaan ainoita olla. Herätemiinoilla näkyy olevan 30-vuotinen elinkaari kun "sarvimiinat" palvelevat vaikka sata vuotta.

Montakohan kertaa niihin sarvimiinoihin onkaan vaihdettu räjähteet? Ainakin osaan on joskus uusittu, kun vanhat alkoivat käydä liian epävakaiksi. Kertoo tietysti siitä, miten aikaa kestävä yksinkertainen kosketussytytysjärjestelmä onkaan, että näin kannattaa tehdä. Jossain näin myös parin kuukauden sisään maininnan, että tulossa olisi ehkä syvyytettäviä herätemiinoja, eli kohomiinoja herätesytytyksellä. Minkähänlaisia ilkeyksiä sellainen miinoittajalle mahdollistaisikaan...

 

[Rannari]

Montakohan kertaa niihin sarvimiinoihin onkaan vaihdettu räjähteet? Ainakin osaan on joskus uusittu, kun vanhat alkoivat käydä liian epävakaiksi. Kertoo tietysti siitä, miten aikaa kestävä yksinkertainen kosketussytytysjärjestelmä onkaan, että näin kannattaa tehdä. Jossain näin myös parin kuukauden sisään maininnan, että tulossa olisi ehkä syvyytettäviä herätemiinoja, eli kohomiinoja herätesytytyksellä. Minkähänlaisia ilkeyksiä sellainen miinoittajalle mahdollistaisikaan...

Kun noiden kolmen varmasti käytössä olevan kosketusmiinatyypin alkuperävuodet ovat 1941 ja 1943 sekä 1958 niin varmaankin jotain perusteellisempaa huoltoa on ehditty tehdä. Valmistusvuodethan voivat tietysti olla mitä tahansa. Ensimmäiset herätemiinat tulivat Neukkulasta 1983 joten tuskin ainakaan sen jälkeen on kosketusmiinoja enää valmistettu? Tulevaisuus on varmasti herätemiinojen. Ja varmaan nykyhetkikin rahoituksen puitteissa. Tuon sukellusvenemiinan myötä meillä olisi 5-7 erilaista herätemiinaa vahvuudessa. Tyyppikirjo ei ainakaan helpota vastatoimia.

Veemäisiä värkkejä nuo merimiinat kaiken kaikkiaan. Kas kun niitä ei ole vielä kielletty.

 

[ctg]

Suurin osa moderneista torpedoista käyttää polttomoottoria, jossa poltetaan jonkin sortin monopropellanttia kuten hydratsiinia tai vetyperoksidia. Nämä toki ovat vielä herkempiä osumille kuin akut. Säiliöön jäänyt sormenjälki riittää aiheuttamaan vetyperoksidissa hallitsemattoman hajoamisreaktion joka suljetussa säiliössä johtaa räjähdykseen. Tämäntapaisen tapahtuman on epäilty upottaneen Kurskin. Hydratsiinijohdannaiset ovat vakaampia, mutta voimakkaasti myrkyllisiä. Niitä käytetään ainakin Mk48-sarjan torpedoissa.

Ranskalaiset käyttävät akkuja heidän uusissa torpedoissa, joten ei se voi olla ihan kokonaan kadonnut maailmalta.

 

[Einomies1]

Suuri osa torpedosta on räjähteitä ja akkuja. Jos saat siihen runkoon reijän niin aivan varmasti ongelmia. Jos osut akkuihin niin meno pysähtyy siihen.

Ongelma on siinä että torpedoissa on IM-räjähdysainetta, joka ei ole moksiskaan nuoliammuksista tai sirpaleista. Toisaalta vaikka tykki ampuisi reijän torpedoon 500m päästä ja akkuun tulisi osuma, puikko ei pysähdy kuin seinään vaan jatkaa matkaansa kyllä. Jos akustoja on enemmän kuin 1, vauhti ei välttämättä pysähdy kokonaan ja alus on edelleen maalitettu jos hakupää ja sytyttimet toimivat. Ei kuulosta kovin tehokkaalle minusta, koska kaliiperi on pieni ja vaikutusalue syvälle pinnanalle on kysymysmerkki. Kuinka syvälle paukku kantaa suoraan ja vauhtia riittää? 10 metriä on aika syvällä ja hidastuuhan nuolen meno väistämättä.

os uusiin aluksiimme valitaan Barak 8 it-ohjukseksi niin se vaatisi rinnalle tehokkaan CIWS järjestelmän (Phalanx, Searam) koska vedenpinnan yläpuolisista uhista suurin on merimaaliohjukset joita oletetulla vastustajallemme on runsain määrin. Kyllähän niiden torjunta onnistuu Barakilla mutta kalliit ohjukset on äkkiä kulutettu loppuun koska niitä ei kuitenkaan pystytä asentamaan aluksiin kovin suurta määrää.
Paras vaihtoehto olisi varmaankin ESSM edellyttäen että niitä hankitaan riittävästi tai ainakin varmistetaan jollain tavalla että täydennyksiä saadaan tarvittaessa pikaisesti.
En pidä CAMM:iakaan huonona vaihtoehtona, ja jos sen hinta on reilusti ESSM:ää alempi niin valinta kannattaisi kohdistaa siihen. Pitkän matkan torjuntakyky kyllä jäisi pois mutta aluksen oma selviytyminen olisi todennäköisesti parempi kuin pelkällä Barak 8:lla varustettuna.

ELTAn MF-STAR tutkalla Barak kykenee torjumaan ohjuksia erittäin lähelle alusta.
The radar system provides 360° degree coverage and allows interception of incoming missile as close as 500m away from the ship. During the terminal phase, the second motor will be fired and active radar seeker will be activated to home on to the target. https://www.naval-technology.com/projects/naval-barak-8-surface-air-missiles/

Pohjanmaa-luokalle tulee kyllä lähitorjuntaa jonka hoitaa etu/sivusektorissa 180+ kulmassa 57mm Mk3 ja havainnekuvien perusteella takasektoriin jokin muu tykki (mahdollisesti Rheinmetall Mantis tms.). On selvää että 100 m alusta ei suojata yhdellä tykillä. Epäilen että aluksiin saataisiin tuohon rahaan 2 ohjusjärjestelmää ja tykit = 3 kerrospuolustus, vaan toimeen tullaan 2 kerroksella ja ELSOlla+muilla keinoilla.

En tunne tarpeeksi hyvin noita ohjusjärjestelmiä, että voisin vertailla ESSM Block 2 ja Barak 8 Navalia. Paperilla Barak päihittää ESSM:n kantamassa ja kantamaa voidaan lisätä boosterilla vielä yli 70 km(150km saakka). Barak käyttää hit-to-kill tekniikkaa kun ESSM taas sirpale-tst kärkeä. Muuten molemmissa on 2 -suuntainen datalinkki ja monimaalikyky.

ThyssenKrupp antaa muuten roimasti alennusta Israelille kun 4 Sa àr 6 korvettia maksaa 430 milj. eskoa. Liekkö taas helpottavat omaa syyllisyyden tuntoa?
The construction of the four Sa’ar-6 class warships was agreed to in a €430 million deal between Israel and the German company ThyssenKrupp in 2015. The first ship is expected to arrive at the end of 2019 and the last by 2021, and will defend Israel’s offshore natural gas reserves as well as other strategic maritime assets. https://www.jpost.com/Israel-News/I...-Defense-System-for-navys-new-warships-564843

 

[Raveni]

Nykyään vain taitaa olla niin, että on tapahtunut siirtymää noista tykeistä ohjuksiin koska toimivat nopeammin ja tehokkaammin saturaatio hyökkäystä vastaan. En näe mitään järkeä ostaa neljää 300 miljoonan euron alusta ja tinkiä niiden suojasta. Niistä ei käytännössä ole mitään hyötyä kriisi tilanteessa jos niiden menettämistä pelätään. Ehdottamasti täytyy olla pitkän kantaman ilmatorjunta ohjus mutta myös oma suojaan joko C-RAM tai C-Dome tyyppinen nopea ohjus joka kykenee vaikuttamaan lähelle, tarkasti ja nopeasti 360 asteen sektorilla.

 

[ctg]

Ongelma on siinä että torpedoissa on IM-räjähdysainetta, joka ei ole moksiskaan nuoliammuksista tai sirpaleista. Toisaalta vaikka tykki ampuisi reijän torpedoon 500m päästä ja akkuun tulisi osuma, puikko ei pysähdy kuin seinään vaan jatkaa matkaansa kyllä. Jos akustoja on enemmän kuin 1, vauhti ei välttämättä pysähdy kokonaan ja alus on edelleen maalitettu jos hakupää ja sytyttimet toimivat. Ei kuulosta kovin tehokkaalle minusta, koska kaliiperi on pieni ja vaikutusalue syvälle pinnanalle on kysymysmerkki. Kuinka syvälle paukku kantaa suoraan ja vauhtia riittää? 10 metriä on aika syvällä ja hidastuuhan nuolen meno väistämättä.

Jos videota katsot, niin tuo ammus menee helposti 10 metriä veden pinnan alla. Ilman testejä en tiedä miten paine vaikuttaa tuohon kavitaatiokuplaan taikka saadaanko ammusta hidastetulla sytyttimellä varustettuna. On niin paljon muttia että en ole vielä valmis tiputtamaan sitä kuvioista. Nammon edustustajat tietävät (ehkä) vastauksia näihin kysymyksiin, mutta miksi venäläiset käyttäisivät kavitaatiokuplaa heidän torpeedoissaan jos se luhistuisi heti kättelyssä paineen vaikutuksesta? Jos tuolla Nammon ammuksella saa edes 300 metrin rajan piirrettyä aluksen ympärille, niin on se pohtimisen arvoinen sen sijaan ollaan vain vastakeinojen varassa.

 

[magitsu]

On siitä hyötyä ilmeisesti myös aaltojen läpi ampumiseen nopeiden pinta-alusten torjunnassa. Tai skimmer-ohjuksen, tosin pitäisi olla tutkaohjatussa 30mm konetykissä silloin. Nammon kuti on tyyppiä 30 mm x 173 APFSDS-T.

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/ausa-2018-30mm-swimmer-round-set-more-uk-trials/

It is understood that plans are in place to potentially remove the gunner’s seat and integrate another feed on the Royal Navy’s 30mm cannons – used for close-in defence on the service’s Type 23 frigates and other vessels - in order to accommodate the new supercavitating ammunition.

‘A decision has been made to remove the seat and add another [ammunition] bin…once this has been integrated they will feed the second bin with this ammunition,’ Hasslid added.

A contract for the ammunition could come as soon as next year, or in 2020, with gun retrofits likely to take place soon after.