Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
No sittenhän voidaan kaikki syödä jäätelöä ja lopettaa maanpuolustus!
Tulevaisuudessa meillä on robottijäätelönsyöjiä, joten ei tarvi tehdä edes sitä.

Entä jos laitetaankin ne raidetykit sinne satelliitteihin? Raidetykin ammukset on niin halpoja, että Venäjältä loppuu Hiab-nosturit ennen kuin meiltä ammukset.
 
Tulevaisuudessa meillä on robottijäätelönsyöjiä, joten ei tarvi tehdä edes sitä.

Entä jos laitetaankin ne raidetykit sinne satelliitteihin? Raidetykin ammukset on niin halpoja, että Venäjältä loppuu Hiab-nosturit ennen kuin meiltä ammukset.

Juhan af Grann hoitanee Siriuksen kanssa turvatakuut, mutta siihen asti Suursaaren kanssa pitäisi elää ja sen uhka tiedostaa. Hankala paikka.
 
Tulevaisuudessa meillä on robottijäätelönsyöjiä, joten ei tarvi tehdä edes sitä.

Entä jos laitetaankin ne raidetykit sinne satelliitteihin? Raidetykin ammukset on niin halpoja, että Venäjältä loppuu Hiab-nosturit ennen kuin meiltä ammukset.
@StmSvejk ei tainnut huomata näihin posteihin sisältyvää kevyttä kuittailua tekniikan kehittymisen suomista mahdollisuuksista... :unsure:
 
@StmSvejk ei tainnut huomata näihin posteihin sisältyvää kevyttä kuittailua tekniikan kehittymisen suomista mahdollisuuksista... :unsure:

En toki, Sergei ja sarvimiinat olkoon tulevaisuutemme puolustuksen runko, yhdessä raskaiden sinkojen ja traktoriprikaatien kanssa! Tuokaamme takaisin torpedoveneet, ne yhdessä kiinteän RT:n kanssa murskaavat vihollisen puiset miinanraivaajat!

Kyllä, tekniikka kehittyy. Se pelottaa ja tuo uusia uhkia, mutta myös uusia mahdollisuuksia pienille maille. Nykyinen julkilausuttu ja pääteltävissä oleva Suomen tapa käyttää miinoja vanhentuu, mutta UUV/USV teknologia tuo aivan uusia mahdollisuuksia, jos niitä halutaan käyttää hyväksi.

Vai uskotko henkilökohtaisesti että UUV-tekniikka on 10 vuoden päästä vähemmän kehittynyttä kuin nyt?
 
En toki, Sergei ja sarvimiinat olkoon tulevaisuutemme puolustuksen runko, yhdessä raskaiden sinkojen ja traktoriprikaatien kanssa! Tuokaamme takaisin torpedoveneet, ne yhdessä kiinteän RT:n kanssa murskaavat vihollisen puiset miinanraivaajat!

Kyllä, tekniikka kehittyy. Se pelottaa ja tuo uusia uhkia, mutta myös uusia mahdollisuuksia pienille maille. Nykyinen julkilausuttu ja pääteltävissä oleva Suomen tapa käyttää miinoja vanhentuu, mutta UUV/USV teknologia tuo aivan uusia mahdollisuuksia, jos niitä halutaan käyttää hyväksi.

Vai uskotko henkilökohtaisesti että UUV-tekniikka on 10 vuoden päästä vähemmän kehittynyttä kuin nyt?
En jaksa alkaa vänkkäämään, koska se ei johda mihinkään. Luulisi vain, että samat tekniikan kehittymisen mahdollisuudet koskevat kaikkia osapuolia.
 
En jaksa alkaa vänkkäämään, koska se ei johda mihinkään. Luulisi vain, että samat tekniikan kehittymisen mahdollisuudet koskevat kaikkia osapuolia.

Totta kai, kuten mainitsin, Suomelle UUV/USV tekniikka luo aivan uusia offensiivisia ja defensiivisiä miinasodankäynnin mahdollisuuksia. Mutta sarvimiinoille ei valitettavasti ole enää tulevaisuudessa järkevästi sijaa. Toki miinat ja kapasiteetti on olemassa, ne kannattaa käyttää elinkaarensa loppuun. Mahdollisuuksia on vain, jos niihin tartutaan, sarvista...
 
No sittenhän voidaan kaikki syödä jäätelöä ja lopettaa maanpuolustus! Kyllä Suursaari on nykypäivän, ja lähitulevaisuudenkin teknologialla aika paha ongelma Suomelle ja pitkään. PK-seudulta kun löytyy aika paljon erinäistä kiinteää kohdetta sopivasti Suursaaren ulottuville. PV:n kaukovaikutuksella kun pitäisi tehdä muutakin kuin murjoa Suursaarta... Lyhyesti, Venäjä ylettää tykistöaseistuksellaan pääkaupunkiimme, me emme yllä tykistöaseistuksella edes Pietariin.

Varmaan ihan syystä ihmiset eivät rupea nyt spekuloimaan tarkemmin miten Suursaaren suhteen pitäisi toimia, keinoja löytyy kyllä.
 
Jos puhutaan nimenomaisesti kontaktimiinoista...

Tiedustelun voi suorittaa etänä, ja tiedustelu on isoin osa tehtävästä, sillä edes Suomen luolastoissa ei ole miinoja koko Suomenlahden ja Itämeren sulkemiseen. Robottiin miinarivien paikan etsimisen ja aukkokohtien löytämisen ohjelmointi ei ole kummoinen tehtävä.

Se, kuinka paljon etänä riippuu ensisijaisesti siitä kuinka iso polttoainetankki tai akusto halutaan tehdä. 20mpk? 2000mpk? Molemmat ovat teknologisesti yhtä helppoja,

Nyt kyllä tulee sen verran raskaan sarjan virheitä, että oksat pois.
Ammutaan ne alas nyt kerralla, tai yksi kerrallaan:

"Robottiin miinarivien paikan etsimisen ja aukkokohtien löytämisen ohjelmointi ei ole kummoinen tehtävä." On se. Koska sinä et lainkaan tiedä onko ne miinat edes rivissä, etkä missä se rivi on ja missä suunnassa se on, on robotti OHJELMOITAVA etsimään koko se alue, jonka haluat raivata/ jolla haluat toimia. Se on hidasta hommaa, laitteen havaintoetäisyys on korkeintaan muutamia kymmeniä metrejä. Tähän tehtävään kuluu aikaa helposti viikkojakin.

"Se, kuinka paljon etänä riippuu ensisijaisesti siitä kuinka iso polttoainetankki tai akusto halutaan tehdä. 20mpk? 2000mpk? Molemmat ovat teknologisesti yhtä helppoja"

Nyt olet keksinyt jotain, millä sinusta tulee rikas mies. Hetkessä. Ota yhteyttä miinantorjunta-ROV:ien valmistajiin ja kysy kuka tarjoaa eniten. Miljoonia se joka tapauksessa on. Nimittäin minä en tiedä vielä yhtään teknologiaa, joilla yhtä helposti saavutetaan jopa 100-kertainen kantomatka. On aina vaan vaikeampaa mitä enemmän virtaa pitää olla. On jännä juttu, että esim sukellusveneet, joissa ei ole AIP- tai ydinkoneistoa, edelleen sukelluksissa pääsee joko lyhyen matkaa suurella nopeudella tai sitten hiukan pidemmälle jos ajaa tosi hitaasti. Akku kasvaa aika nopeasti ja aika mahtavan kokoiseksi kun nostat ajomatkan 20 mpk:sta 2000 mailiin.
Joko et ole fysiikan perusasioistakaan selvillä tai sitten vaan heittelet juttuja leikkikoulutasoisesti. Nimittäin toiminta-ajan ja -matkan kasvattaminen on ehdottomasti koko itsenäisten rovien maailman haastavin juttu. Lopulta ollaan siinä pisteessä, että itse akun raahaaminen vie energiaa enemmän kuin siihen kyetään varastoimaan... Paikannus on sitten toinen. Kohtuullisen matkan päässä on oltava akustinen majakka tai on noustava pintaan ottamaan satelliittipaikka. Muuten niiden löydettyjen miinojen paikat ovat ihan mitä sattuu. Entäs sitten se tiedonsiirto sinne emäalukselle. Pääsääntöisesti se on nyt niin, että ROV nostetaan alukseen ja data puretaan kaapelilla. Dataa on siis PALJON. ROV ei varmaan osaa itse analysoida, mitä se löysi... Yleensäkään ottaen sitä ei mikään kone pysty täydellisesti tekemään, vaaditaan aina ihmistä..

Vaikka kuinka selittelet, miina-aseen tehokkuutta ei poista mikään. Eikä se Suomen merisodasta minnekään poistu ainakaan 100 vuoteen. Noin 100 vuottahan se vastaikään vasta täyttikin. Moni Nato-maa on tuomassa merimiinaa uudelleen tärkeäksi aseeksi. Suomi ei siitä olekaan koskaan luopunut. Ruotsalaisetkin tajuaa kohta tehneensä virheen... (no, heillä on kyllä miina-ase pienimuotoisesti).
 
Jottei tulisi epäselvyyttä, niin herätemiinat ovat ihan kurantti ase hamaan tulevaisuuteen. Sarvimiinat sen sijaan menettävät merkitystään kiihtyvällä tahdilla, siinä et liene eri mieltä? Minusta tuntuu, että olet nyt jotenkin mieltänyt, että dissaisin herätemiinoja.

"Robottiin miinarivien paikan etsimisen ja aukkokohtien löytämisen ohjelmointi ei ole kummoinen tehtävä." On se. Koska sinä et lainkaan tiedä onko ne miinat edes rivissä, etkä missä se rivi on ja missä suunnassa se on, on robotti OHJELMOITAVA etsimään koko se alue, jonka haluat raivata/ jolla haluat toimia. Se on hidasta hommaa, laitteen havaintoetäisyys on korkeintaan muutamia kymmeniä metrejä. Tähän tehtävään kuluu aikaa helposti viikkojakin.

Joo, konfliktin lopuksi kun pitää tiedustella joka ikisen miinan paikka raivausta varten. Konfliktin aikana pitää tiedustella kulkuväyliä. Mitä useampia droneja tähän voi käyttää, sitä helpompaa. Sonarin havaintoetäisyys sarvimiinan kaltaista simppeliä luokitteluobjektia kohtaan on paljon pidempi kuin pohjakartoituksessa, jossa vaadittava resoluutio ja tarkkuus on eri luokkaa, varsinkin kun mitataan harppauskerroksen yläpuolelta pintaa kohti. En oikein usko sarvimiinojen autuuteen tulevaisuudessa.

Nyt olet keksinyt jotain, millä sinusta tulee rikas mies. Hetkessä. Ota yhteyttä miinantorjunta-ROV:ien valmistajiin ja kysy kuka tarjoaa eniten. Miljoonia se joka tapauksessa on. Nimittäin minä en tiedä vielä yhtään teknologiaa, joilla yhtä helposti saavutetaan jopa 100-kertainen kantomatka. On aina vaan vaikeampaa mitä enemmän virtaa pitää olla. On jännä juttu, että esim sukellusveneet, joissa ei ole AIP- tai ydinkoneistoa, edelleen sukelluksissa pääsee joko lyhyen matkaa suurella nopeudella tai sitten hiukan pidemmälle jos ajaa tosi hitaasti. Akku kasvaa aika nopeasti ja aika mahtavan kokoiseksi kun nostat ajomatkan 20 mpk:sta 2000 mailiin.
Joko et ole fysiikan perusasioistakaan selvillä tai sitten vaan heittelet juttuja leikkikoulutasoisesti. Nimittäin toiminta-ajan ja -matkan kasvattaminen on ehdottomasti koko itsenäisten rovien maailman haastavin juttu. Lopulta ollaan siinä pisteessä, että itse akun raahaaminen vie energiaa enemmän kuin siihen kyetään varastoimaan... Paikannus on sitten toinen. Kohtuullisen matkan päässä on oltava akustinen majakka tai on noustava pintaan ottamaan satelliittipaikka. Muuten niiden löydettyjen miinojen paikat ovat ihan mitä sattuu. Entäs sitten se tiedonsiirto sinne emäalukselle. Pääsääntöisesti se on nyt niin, että ROV nostetaan alukseen ja data puretaan kaapelilla. Dataa on siis PALJON. ROV ei varmaan osaa itse analysoida, mitä se löysi... Yleensäkään ottaen sitä ei mikään kone pysty täydellisesti tekemään, vaaditaan aina ihmistä.

No, Hugininkin uusimpien versioiden kantama on jo 144mpk, sijaintifiksauksen voi ottaa pinnalta kuten mainitset tai myös pohjasta tunnetuista erottuvista ennakkotiedusteluista objekteista, ei ne merentutkimusalukset ja miinantorjunta-alukset ihan huruajoa aja rauhan aikana. SATCOM tarjoaa ihan riittävästi tiedonsiirtokapasiteettia olennaisen tiedon välittämiseen. Varsinkin, kuten mainitsin, kun kyse on sarvimiinoista jotka ovat selkeä liikkumaton tiheä objekti pohjan ja pinnan välissä, vai mikä olisi väärä havainto asiaan liittyen? Sukellusvene?

Pidemmällä matkalla propulsiomahdollisuuksia on aika paljon. Esimerkiksi sukellusvenepuolella kehitettiin 1900-luvun alussa dieselhybridi, jolla saavutettiin aika pitkiä toimintamatkoja jo 1ms aikaisella teknologialla. ;) Jos mennään vielä simppelimmäksi niin pelkkä diesel, kuten USA:n keskeytetyssä AN/WLD-1 RMS:ssä. Hi-tech vaihtoehto on polttokenno. Ei se ole teknologinen ongelma. Isoja UUV:ja kehitellään jatkuvasti, mutta kai nämä on niitä leikkikoululaisten juttuja


Lockheed Martin's AN/WLD-1 RMS is a key component of the Littoral Combat Ship's mine countermeasures package. The system consists of a 7 meter semisubmersible autonomous Remote Multi-Mission Vehicle (RMMV) which tows the AQS-20A Variable Depth sensor. The RMS has sometimes been referred to as a "snorkeler class" unmanned surface vessel due to the snorkel required above surface for the system's diesel engine operation. The RMMV can be pre-programmed to perform autonomously or be manually controlled via line of site or over-the-horizon data link.


WASHINGTON – U.S. unmanned underwater vehicle (UUV) experts needed a company to upgrade the 21-inch-diameter Black Pearl UUV with new capabilities such as satellite communications (SATCOM) capability. They found their solution from the General Dynamics Corp. Mission Systems segment in Quincy, Mass.


The US Navy has awarded Boeing contracts worth a total of $274.4m to produce five Orca Extra Large Unmanned Undersea Vehicles (XLUUVs). Based on Boeing’s Echo Voyager prototype UUV, the 15.5m-long submersible could be used for mine countermeasures, anti-submarine warfare, anti-surface warfare, electronic warfare and strike missions. Berenice Baker finds out more.


USN:n Knifefish UUV:n, joka on miinatiedustelija, proto muutama vuosi sitten...


Navy Reliant AUV Sets Mission Endurance Record

20 November 2013 - U.S. Naval Research Laboratory's (NRL) Acoustics Division, with Bluefin Robotics, executed a record setting 507 kilometer (315 mile), long-endurance autonomy research mission using its heavyweight-class mine countermeasures autonomous underwater vehicle (AUV), Reliant.

The NRL Reliant autonomous underwater vehicle (AUV), an advanced version of the Bluefin Robotics, Bluefin-21 vehicle, is the prototype for the new U.S. Navy Knifefish mine-hunter. The Reliant, shown here, outside New York City after completing a record setting endurance of 109 hours traveling nearly 315 miles.


Vaikka kuinka selittelet, miina-aseen tehokkuutta ei poista mikään. Eikä se Suomen merisodasta minnekään poistu ainakaan 100 vuoteen. Noin 100 vuottahan se vastaikään vasta täyttikin. Moni Nato-maa on tuomassa merimiinaa uudelleen tärkeäksi aseeksi. Suomi ei siitä olekaan koskaan luopunut. Ruotsalaisetkin tajuaa kohta tehneensä virheen... (no, heillä on kyllä miina-ase pienimuotoisesti)

Mikä NATO-maa on tuomassa sarvimiinoja takaisin historian hämäristä?

Vaikka kuinka selittelet, eivät ne sarvimiinat tee autuaaksi, herätemiinat kyllä, mutta Suomen miina-aseessa on torpedomiinojen ja offensiivisen miinanlaskun kokoinen iso aukko. Tämä pitäisi täyttää muilla keinoin kuin sarvimiinoilla. Mikä vika olisi torpedomiinoissa, autonomisissa miinanlaskijoissa ja lentomiinoituksessa?

Toinen juttu puolestaan on, että jos tätä ei tajuta Suomessa niin tajutaan Venäjällä. Esimerkiksi sukellusveneentorjunnassa tulevaisuuden uhkakuvat ovat ihan erilaisia kuin tänä päivänä, kun uhkana saattaa olla erinäisiä autonomisia sukellusveneitä perinteisten sukellusveneiden tapaan. Niiden osalta ei voi luottaa esim. Itämeren laivaston vahvuusilmoitusten seuraamiseen, kun autonominen vene voidaan tuoda vaikkapa raideyhteydellä Tyyneltämereltä Itämerelle ja laittaa uiskentelemaan - tai sijoittaa vaikka kauppalaivan pohjassa toimitettuna odottelemaan aktivointikäskyä Pohjanlahdella viikko ennen konfliktin alkua.
 
Viimeksi muokattu:
Onko vaikuttanut viime aikoina, että tietää erityisesti mistään mitään?

Onhan meille viime aikoina selvinnyt, että sarvimiinat ovat strateginen ase ja esim. USN:n ja Royal Navyn UUV-suunnitelmat ovat höpöä, mitäpä he tietäisivät. ;) Odotellaan vaan, että Ruotsista tullaan Suomeen sarvimiina-ostoksille....
 
Viimeksi muokattu:
Onhan meille viime aikoina selvinnyt, että sarvimiinat ovat strateginen ase ja esim. USN:n ja Royal Navyn UUV-suunnitelmat ovat höpöä, mitäpä he tietäisivät. ;) Odotellaan vaan, että Ruotsista tullaan Suomeen sarvimiina-ostoksille....
En ole missään kohtaa erotellut kosketus- ja herätemiinoja. Olen puhunut koko ajan merimiinoista. Siis kaikenlaisista niistä. Ne kosketusmiinat ovat myös tarpeen siellä miinoitteessa. Niillä on yksi tärkeä ominaisuus, mitä ei mikään herätteen yms hallinta poista. Ne räjähtää, jos niihin törmää. Se on tärkeä tekijä vaikeutettaessa vastustajan miinantorjunnan suorittamista. Yksin niitä on tuskin kukaan enää käyttämässäkään. Eli sekamiinoite on ehdottomasti vastustajan kannalta se kiusallisin tilanne, siksi niitä kannattaa käyttää niin pitkään kuin materiaalia on. Ja sitähän on, hyvin toimii jopa 100 v vanha laite tässä kohtaa.

En usko Nato-maiden tuovan kosketusmiinoja takaisin, he luottavat herätemiinoihin ja ehkä sitten niihin "miinatorpedoihin", joissa panos lähtee liikkeelle ja etsiytyy vihollisen kylkeen. En tiedä, onkohan Suomella joskus varaa niihin, toivottavasti. On muuten mielenkiintoista, että tietyt Nato-maat ovat merimiinan taas "keksineet", mihinkähän se mahtaisi liittyä?

Vastauksestasi muuten selviää muuten hyvin eräs peruste jatkaa miina-aseen käyttöä: yksi pidemmän kantaman vedenalainen robotti maksaa yli 50 miljoonaa dollaria. Se on aika paljon rahaa ja kun muistaa, kuinka hitaasti ja hankalasti tehtävänsä tekee niin...
 
En ole missään kohtaa erotellut kosketus- ja herätemiinoja. Olen puhunut koko ajan merimiinoista. Siis kaikenlaisista niistä. Ne kosketusmiinat ovat myös tarpeen siellä miinoitteessa. Niillä on yksi tärkeä ominaisuus, mitä ei mikään herätteen yms hallinta poista. Ne räjähtää, jos niihin törmää. Se on tärkeä tekijä vaikeutettaessa vastustajan miinantorjunnan suorittamista. Yksin niitä on tuskin kukaan enää käyttämässäkään. Eli sekamiinoite on ehdottomasti vastustajan kannalta se kiusallisin tilanne, siksi niitä kannattaa käyttää niin pitkään kuin materiaalia on. Ja sitähän on, hyvin toimii jopa 100 v vanha laite tässä kohtaa.

En usko Nato-maiden tuovan kosketusmiinoja takaisin, he luottavat herätemiinoihin ja ehkä sitten niihin "miinatorpedoihin", joissa panos lähtee liikkeelle ja etsiytyy vihollisen kylkeen. En tiedä, onkohan Suomella joskus varaa niihin, toivottavasti.

Juu, anteeksi kun kärjistän kirjoittaessani, en epäile etteikö sekamiinotteissa olisi omat etunsa sopivissa syvyysoloissa, niitähän tehtiin jo sotien aikana, varsinkin kun kontaktimiinoja lienee olemassa melko rutkasti ja kalustoa niiden laskemiseen. Tulevaisuudessa asiat voivat olla erikseen, ja sitähän minä veikkailen omalta amatööripohjaltani, tarpeettomastikin kärjistäen.

Vastauksestasi muuten selviää muuten hyvin eräs peruste jatkaa miina-aseen käyttöä: yksi pidemmän kantaman vedenalainen robotti maksaa yli 50 miljoonaa dollaria. Se on aika paljon rahaa ja kun muistaa, kuinka hitaasti ja hankalasti tehtävänsä tekee niin...

Toki, ase ja vasta-ase. Ehkä tulevaisuudessa Suomellakin on vastaavia, esim. partioimassa miinotteiden etureunassa juurikin toimimassa vihollisrobotteja vastaa, ken elää, näkee, tai siis toivottavasti ei näe tositilannetta.
 
Tuo taas vaatisi osaltaan Suomenlahden sulkemista kokonaan. Aika kova juttu.
Kun kansakunnan kohtalo on kyseessä, täytyy olla valmiina "koviin juttuihin". Uskooko joku, että sodassa Venäjän kanssa annamme heidän liikenteensä ja sotalaivojen kulkea tuosta ihan vapaasti. Lehmätkin lentää ennemmin. Suomella on koura heidän kurkullaan ja sitä puristetaan jos tilanne sitä vaatii.
 
Back
Top