Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
fulcrum kirjoitti:
Aha, okei. Minusta taas on aika paljonkin merkitystä sillä mitä sanotaan, ja erityisesti sillä mitä lukee paperissa jonka alle nimet laitetaan. Missään ei ole esiintynyt tällaisia 'velvoitteita', ja sellaisten olemassaolo kiistettiin julkísuudessa, korkeilta tahoilta, moneen kertaan. Väitän että tulee kyllä olemaan todella korkea kynnys miltään hallitukselta lähettää suomalaisia kuolemaan johonkin Turjastanin vuoristoon Nato-jäsenyyden, tai Yhdysvaltain liittolaissuhteen varjolla, koska heti kysyttäisiin, että eihän näin pitänyt käydä? Eri asia, jos tulee joku selkeästi Artikla IV/V:n alle lankeava konflikti, tai joku enempi humanitäärinen tai rauhanturvaamiseen liittyvä operaatio: Pohjanmaa-luokan vaatimuksissahan aivan alunperinkin mainittiin tällaiset käyttökohteet.

On toki mahdollista että Yhdysvalloissa uskotaan 'implisiittiseen liittolaissuhteeseen' quid pro quo-periaatteen pohjalta, ja petytään jos Suomi ei sellaiseen lähdekään. Jos näin, niin sitten systeemissä on valuvika. Nato ei kuitenkaan kaatunut siihen että suuri osa Yhdysvaltain Nato-liittolaisista suhtautui erittäin kriittisesti Irakin-sotaan.

Onneksemme ei näytä todennäköiseltä että mitään sotaretkiä olisi lähivuosina tulossa. Yhdysvalloissa on taas muodissa isolationistiset tuulet eikä kelkka varmaan heti käänny. Ainoa mahdollinen interventio-kohde tuntuisi olevan Bosnia tai Kosovo. Siitä tietysti jouduttaisiin ottamaan kantaa myös EUn puolesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Meinaatko, että nämä mainitsemani esimerkit Afganistanista ja Afrikan sarvesta olivat jotain "rauhanturva" operaatioita?
Kannattaa muistaa, että Afganistanissa kuoli suomalainen sotilas vihollisen ied:n takia. Suomalaiset erikoisjoukot suorittivat aktiivisia sotatoimia vihollista vastaan ja tavallisemmatkin joukot taistelivat vihollista vastaan.

Velvoite on se sana jolla voidaan kuvata montaa asiaa, myös sitä että kaverisi pyytää sinulta apua johonkin asiaan johon sinä pystyt. Hän on auttanut sinua asiassa jossa hän kykeni auttamaan, joku voisi kokea velvoitetta auttaa nyt takaisin. Kannattaa muistaa, että Natossa on monta maata ja niillä on hyvin erilaisa suhteita esim. Jenkkeihin.

Siinä saatat olla oikeassa, että näkyvissä ei ole mitää interventiokohdetta, sellainen saattaa tulla ensi vuonna tai 10 vuoden päästä.
 
crane kirjoitti:
*KHÖM* Afganistan *KRÖHM*
Ei mulla muuta ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistutan tässä vaiheessa, että Afganistan ei ollut mikään öljysota. Afganistaniin menoa edelsi NATO:n piirissä viidennen artiklan laukeaminen, hyökkäys Naton jäsenmaata vastaan.

In 2001, Allies invoked Article 5 of the Washington Treaty for the only time in NATO’s history and went to Afghanistan together with clear objectives: to confront al-Qaeda and those who attacked the United States on September 11, and to prevent terrorists from using Afghanistan as a safe haven to attack us.
Klikkaa laajentaaksesi...

 
crane kirjoitti:
Niin ja Suomi ei ollut Naton jäsen, joten silläkään varjolla ei olisi ollut pakko mennä, mutta silti mentiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olimme kuitenkin Naton rauhankumppani, ja ennen kaikkea operaatiolla oli YK:n tuki. Rauhanturvaamisen suurvaltako jättää väliin tuollaisen operaation?

Sitten on nämä Yhdysvaltain "omat sodat". Se on vähän eri asia, jos jenkit ja iipot lähtevät Iraniin istuttamaan shaahia valtaan omalla päätöksellään.
 
kimmo.j kirjoitti:
Velvoite on se sana jolla voidaan kuvata montaa asiaa, myös sitä että kaverisi pyytää sinulta apua johonkin asiaan johon sinä pystyt. Hän on auttanut sinua asiassa jossa hän kykeni auttamaan, joku voisi kokea velvoitetta auttaa nyt takaisin. Kannattaa muistaa, että Natossa on monta maata ja niillä on hyvin erilaisa suhteita esim. Jenkkeihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomi auttaa Natossa Yhdysvaltoja jo nyt, esimerkiksi vähentämällä heidän tarvettaan panostaa Baltian puolustukseen. Se on se vastike, mitä Suomi antaa takaisin Yhdysvalloille Naton puitteissa.
Tietysti Suomi voi hyvää hyvyttään auttaa jossain muussa asiassa, se ei kuitenkaan riipu millään muotoa Natosta, eikä tarkoita että Nato-jäsenyys on joku kumileimaisin jolla automaattisesti lähdettäisiin mukaan mihin tahansa hölmöön 'ristiretkeen'.

Joutuuko Suomi osallistumaan USA:n sotaretkiin Nato-jäsenyyden myötä? Asiantuntijat tyynnyttelevät: ”Mihinkään ei ole pakko mennä”

Voiko lapsesi joutua Naton sotaan? Tutkijat arvioivat 10 yleistä myyttiä
 
fulcrum kirjoitti:
Suomi auttaa Natossa Yhdysvaltoja jo nyt, esimerkiksi vähentämällä heidän tarvettaan panostaa Baltian puolustukseen. Se on se vastike, mitä Suomi antaa takaisin Yhdysvalloille Naton puitteissa.
Tietysti Suomi voi hyvää hyvyttään auttaa jossain muussa asiassa, se ei kuitenkaan riipu millään muotoa Natosta, eikä tarkoita että Nato-jäsenyys on joku kumileimaisin jolla automaattisesti lähdettäisiin mukaan mihin tahansa hölmöön 'ristiretkeen'.

Joutuuko Suomi osallistumaan USA:n sotaretkiin Nato-jäsenyyden myötä? Asiantuntijat tyynnyttelevät: ”Mihinkään ei ole pakko mennä”

Voiko lapsesi joutua Naton sotaan? Tutkijat arvioivat 10 yleistä myyttiä
Klikkaa laajentaaksesi...
Merivoimien osallistuminen johonkin operaatiion ei pakko, vaan järkevää. Siksi alusten on hyvä kyetä operoimaan isolla merellä. Eikä sinne lähetetä mitään varusmiestä, tai kutsuta halutonta reserviläistä, vaan homma tulee toiminaan ihan kuten ennenkin vapaaehtoisten avulla.
Kuten sanottua mikään ei varsinaisesti muutu, kuin ehkä termit vaihtuvat realistisempiin ja nämä kiertoilmasut "rauhanturvaaminen", yms. lopetetaan.
 
kimmo.j kirjoitti:
Merivoimien osallistuminen johonkin operaatiion ei pakko, vaan järkevää. Siksi alusten on hyvä kyetä operoimaan isolla merellä. Eikä sinne lähetetä mitään varusmiestä, tai kutsuta halutonta reserviläistä, vaan homma tulee toiminaan ihan kuten ennenkin vapaaehtoisten avulla.
Kuten sanottua mikään ei varsinaisesti muutu, kuin ehkä termit vaihtuvat realistisempiin ja nämä kiertoilmasut "rauhanturvaaminen", yms. lopetetaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nyt puhut aivan eri asiasta. Merivoimat on jo osallistunut rauhanturvaoperaatiohin - ja nimenomaan oikeasti rauhanturvaoperaatioihin, ei mihinkään 'kovaan sotaan' (Somalia-operaatiossa oli muuten mukana myös mm. Kiina, Venäjä ja Intia...). Tässä ei tosiaankaan ole mitään uutta ja ne vaatimukset oli mukana LV2020 suunnittelussa jo alusta alkaen, koska vanha aluskanta sopi sellaiseen huonosti.
Se että merivoimien alukset lähtisivät mukaan johonkin todelliseen konfliktiin Yhdysvaltain rinnalla olisi jotain muuta, ja poliittisesti erittäin vaikea perustella.
 
kimmo.j kirjoitti:
Sielä ei taidettu ohjata ilmaiskuja vihollisen asemiin? Tai rynnköity sen tukikohtina käyttämiin taloihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmaan olisi, jos olisi tarvittu? Suomi lähti Afganistaniin 2002 kun tilanne näytti suhteellisen hyvältä, ja se muistutti ihan perinteistä rauhanturvaoperaatiota. Epäilen että jos olisi tiedetty etukäteen millaiseksi homma menee, ei sinne olisi Suomi lähtenyt (tai olisi laittanut symbolisen poppoon kuten Sveitsi yms).
 
fulcrum kirjoitti:
Varmaan olisi, jos olisi tarvittu? Suomi lähti Afganistaniin 2002 kun tilanne näytti suhteellisen hyvältä, ja se muistutti ihan perinteistä rauhanturvaoperaatiota. Epäilen että jos olisi tiedetty etukäteen millaiseksi homma menee, ei sinne olisi Suomi lähtenyt (tai olisi laittanut symbolisen poppoon kuten Sveitsi yms).
Klikkaa laajentaaksesi...
Mielipide kysymys, mulla on sellainen käsitys, että ainakin ne jotka sinne lähtivät tiesivät lähtevänsä kovemmalle keikalle.
Itse epäilen, ettei haluttu sanoa että nyt on astetta jäykempi keikka.
Jos PV:n linja oli, että kotimaisiin kontakti raportteihin kirjattiin, että hyökkääjää vastaan avattiin tuli, mutta tulen vaikutusta ei voi arvioida etäisyydestä johtuen, mutta NATO:n asiakirjoihin kirjattiin aiheutetut tappiot tarkasti, kysymys on ollut herkkähipiäisten rauhoittelusta.
Ja kun erikoisjoukkoja sitten alettiin kierrättämään siellä, tiedettiin varmasti, että ei mennä viemään terveisiä.

Tässäkin se suurin ongelma tuntuu olevan, että Jenkkien kanssa ei voi mennä minnekkään. Mitä väliä sillä on, jos Merivoimat käy ajamassa, tai ampumassa kumoon piraatteja/ /salakuljettajia/terroristeja, jos sillä saadaan turvattua kotimaan puolustukselle välttämättömiä asioita.
 
yrjö kirjoitti:
Mielipiteeni on, että 117m paatilla pärjää saaristossa vielä aivan hyvin. Se vaan tuntuu isolta, koska verrataan sotalaivoihin, joita meillä on ollut. Kaikkien laivojen joukossa se on kuitenkin pienehkö. Se nyt tietenkin päivänselvä asia, että vettä pitää löytyä se 5m+varavesi kun aiemmin ei tarvinnut. Se mitä uuden luokan myötä saadaan ylittää sen, mikä koossa koetaan menetettävän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sinänsä laitteella mahtuu kohtuullisesti. Toki pienemmät väylät jää pois, eli ei merkityksetön, mutta kyllä se silti saaristoon mahtuu.

Tärkeämpi kysymys on, että miten tukeutuminen? Toi on jo pirun paljon vaikeampi hukuttaa rantaan ja syväyden puolesta rajaa paikkoja/vaatii valmisteluja.

Näkisin, että kompromissi missä saaristo/tukeutuminen heikkenee, mutta avomeri/rannikko toimintakyky paranee dramaattisesti.
 
Rimfire kirjoitti:
Sinänsä laitteella mahtuu kohtuullisesti. Toki pienemmät väylät jää pois, eli ei merkityksetön, mutta kyllä se silti saaristoon mahtuu.

Tärkeämpi kysymys on, että miten tukeutuminen? Toi on jo pirun paljon vaikeampi hukuttaa rantaan ja syväyden puolesta rajaa paikkoja/vaatii valmisteluja.

Näkisin, että kompromissi missä saaristo/tukeutuminen heikkenee, mutta avomeri/rannikko toimintakyky paranee dramaattisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Käsittääkseni aivan keveimpiä yksiköitä lukuunottamatta tuosta touhusta on luovuttu jo yli 15 vuotta sitten. Esim Hämeenmaa-luokan modernisaatiossa ei enää "verkkojen alle" menemistä huomioitu lainkaan. Liike pelastaa, pään laittaminen pensaaseen tappaa.
 
Analysti kirjoitti:
Käsittääkseni aivan keveimpiä yksiköitä lukuunottamatta tuosta touhusta on luovuttu jo yli 15 vuotta sitten. Esim Hämeenmaa-luokan modernisaatiossa ei enää "verkkojen alle" menemistä huomioitu lainkaan. Liike pelastaa, pään laittaminen pensaaseen tappaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aina oppii, jos tosiaan noin.
Liike voi olla hyvä, mutta kyllä laivakin joutuu olemaan väkisinkin jossain pysähtyneenä ja siten ihmettelisin, jos jätetään "taivasalle".
Toki nykyajan sateliitti yms. tiedustelu muuttaa tilannetta, mutta silti olisi kiva tietää asiasta enemmän.
 
Rimfire kirjoitti:
Aina oppii, jos tosiaan noin.
Liike voi olla hyvä, mutta kyllä laivakin joutuu olemaan väkisinkin jossain pysähtyneenä ja siten ihmettelisin, jos jätetään "taivasalle".
Toki nykyajan sateliitti yms. tiedustelu muuttaa tilannetta, mutta silti olisi kiva tietää asiasta enemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Alukset ovat niin vähän aikaa kiinni (satamassa) aina kerrallaan, ettei kukaan ehdi tehdä asialle yhtään mitään. Ne verkot yms on olleet jo 1990-luvulta (ehkä jo 1980-luvulta) saakka ihan turhia. Ei ne satelliitteja ole enää pitkään aikaan hämänneet.

Nyt Nato-jäsenyyden myötä asia muuttuu vielä uudelleen, huoltotäydennykset tehdään merellä liikkeessä. Vain esim miinoitustehtävä kotivesien lähellä vaatii satamassa käynnin (jos puhutaan esim uudesta "Pohjanmaa"-luokasta).

Lisäksi on muistettava, että nyt saadaan vihdoinkin alus, jossa jo lähtökohtasesti torjuntakyky on niin kova, että selviytymisen todennäköisyys melkein mistä tahansa hyökkäyksestä on erittäin korkea.
 
kimmo.j kirjoitti:
Tässäkin se suurin ongelma tuntuu olevan, että Jenkkien kanssa ei voi mennä minnekkään. Mitä väliä sillä on, jos Merivoimat käy ajamassa, tai ampumassa kumoon piraatteja/ /salakuljettajia/terroristeja, jos sillä saadaan turvattua kotimaan puolustukselle välttämättömiä asioita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos ne hommat on noin helppoja, ei jenkit tarvi siihen apuja. Sellaiset kriisit taas kuten Somalian merirosvous on haittana kaikille, eikä niihin osallistuminen ollut, eikä ole, kummoinen poliittinen kynnyskysymys. Vastaavasti ei kannata myöskään odottaa että niistä tulisi kovin paljon jotain ulkopoliittisia papukaijamerkkejä.

Ei 'implisiittisiin' kaverisuhteisiin kannata liikaa luottaa. Georgialaiset tapattivat kymmeniä sotilaitaan Irakissa ja Afganistanissa, mutta turvallisuuspoliittinen hyöty näyttää jääneen vähäiseksi.
 
fulcrum kirjoitti:
Jos ne hommat on noin helppoja, ei jenkit tarvi siihen apuja. Sellaiset kriisit taas kuten Somalian merirosvous on haittana kaikille, eikä niihin osallistuminen ollut, eikä ole, kummoinen poliittinen kynnyskysymys. Vastaavasti ei kannata myöskään odottaa että niistä tulisi kovin paljon jotain ulkopoliittisia papukaijamerkkejä.

Ei 'implisiittisiin' kaverisuhteisiin kannata liikaa luottaa. Georgialaiset tapattivat kymmeniä sotilaitaan Irakissa ja Afganistanissa, mutta turvallisuuspoliittinen hyöty näyttää jääneen vähäiseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä nyt menee kovasti offtopiciksi😁

Usein tarvitaan apua määrässä, kaikesta huolimatta meri on iso ja isolla joukolla laivoja operaatiot ovat helpompia.

En usko, että tappioilla on jotenkin nostava vaikutus, ehkä enemmän sillä tekemisen tasolla.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top