Merivoimien kehitysnäkymät

[neme]

Hyökkäävä miinoitussodankäynti on tilastosotaa. Tiputellaan miinoja vastustajan satamien eteen ja väylille. Silloin tällöin joku kauppa-alus (tuurilla sotalaivakin) huristelee miinaan. Sitten puolustaja käy raivaamassa niitä kykynsä mukaan. Sitten hyökkääjä käy tiputtamassa lisää miinoja, jälleen kykynsä mukaan. Toistetaan n kertaa.

Tällä tavoin Yhdysvallat kaatoi Japanin. B-29:t kävivät öisin dumppaamassa miinoja Japanin satamien eteen, sitten kauppalaivat ja kalastusalukset ajoivat niihin. Lopulta Japanilta alkoi alukset loppua, ja kun alukset loppui, ei tullut enää ruokaa ja raaka-aineita. Tämä operaatio oli yhtä tärkeä, ellei tärkeämpikin tekijä Japanin antautumisessa kuin kaupunkien pommitukset.

Jos meillä ei ole minkäänlaista miinojen raivauskykyä, ei vihollisen tarvitse käydä tekemässä kuin yksi keikka.

Suomi kävisi kauppaa perämereltä käsin, jonka rannoilla on järjetön määrä satamia tai satamiksi sopivia. Lisäksi maayhteys Ruotsiin. Jos ilmapuolustus ei pidä, niin miten kauan sotaa voidaan edes jatkaa. Joku tolkku tähän kirjoitteluun. SJ:n tekstiä en jaksanut edes lukea, kuin muutaman lauseen. Älyllistä vastinetta ei tule ja kyseinen vesseli kiertää varsinaisia kysymyksiä kuin kissa kuumaa puuroa. Suomen puolustus Venäjää vastaan on täysin riippuvainen läntisestä avusta ja sallimuksesta. Aivan lapsellista laskea 3:n miinantorjunta-aluksen varaan yhtään mitään. Taistelut käydään maa-ilma-akselilla. Meri voidaan sulkea käytännössä ohjuksin ja jos oikeasit haluttaisiin, voidaan nykykalustolla miinoittaa perämeren sisäänkäynti, mutta vain Ruotsin luvalla. Koko keskustelu ja vänkäys alkaa olla todella lapsellista. SJ on hakenut konfliktia kanssani jo pitkään monen ketjun leveydeltä. Minä joudun kohta vastaamaan siihen ja sitten alkaa itku. Baikal moderaattorina on varmasti ajantasalla ja hyväksyn hänen päätöksensä, olivat ne mitä hyvänsä, mutta SJ on ihan liian matalalla tasolla haastamaan minua ilman, että sitten alkaa itkuraivarit, kun todella vastaan

Käytännössä Suomen tulisi kyetä vähäiset resurssinsa laittamaan miinoitukseen, eikä niiden purkamiseen. Jos tätä ei tajua, on todella väärä kuva Suomen puolustuskyvystä ja huollon skenaarioista. Kannattaa myöskin tarkastaa huollon potentiaaliset yhteistyökumppanit kaiken tämän turhan paskanjauhannan ohella.

 

[Raveni]

Heti kun joku kehittää kosketusmiinan kohon viereen väliveteen syvyydestä riippumatta painottomaksi säätyneenä asettuvan ja virtausten yms. vaikutuksen kumoavan raivauspanoksen on tuokin tietysti mahdollista, en usko tuollaista kuitenkaan löytyvän markkinoilta (koska se olisi käytännössä ROV). En tietenkään tiedä varmaksi, mutta oletan tuon olevan jonkin verran haasteellisempaa, kuin rakentaa ROVilla meren pohjaan pudotettava murikka, joka räjäyttää vieressään pohjassa makaavan pohjamiinan. Jostain syystä on joka tapauksessa päädytty rakentemaan ROV, joka hoitaa homman miinaan törmäämällä. Tehokas, mutta h...tin kallis menetelmä, joka ei mielestäni korkeiden kustannusten takia sovellu laajojen miinoitteiden purkuun, vaan lähinnä yksittäisten miinojen poistoon. Laajat kosketusmiinakentät eivät tietenkään ole vakavin kauppamerenkulkuumme kriisiaikana kohdistuva uhka, vaan tärkeintä on kyky raivata yksittäisiä miinoja, joita voidaan tuoda paikalle sukellusveneillä ja lentokoneilla.


Katanpäällä ja kumppaneilla on tällä hetkellä käytössä Seafoxin I-versio:

http://www.idexuae.ae/ExhibitorLibrary/2056/SEAFOX_2.pdf

http://www.atlas-elektronik.com/fil...ucts/Unmanned_Vehicles/005_SeaFox_11_2013.pdf


Voi olla, että järjestelmästä halutaan käyttökokemuksia ennen kuin lähdetään hankkimaan edes pientä määrää miinojen tuhoamiseen tarkoitettua C-versiota?

Paitsi että pakettiin kuuluu myös saabin ROV jossa on "käsi" sitä varten että voi asettaa panoksen.

 

[Raveni]

Suomi kävisi kauppaa perämereltä käsin, jonka rannoilla on järjetön määrä satamia tai satamiksi sopivia. Lisäksi maayhteys Ruotsiin. Jos ilmapuolustus ei pidä, niin miten kauan sotaa voidaan edes jatkaa. Joku tolkku tähän kirjoitteluun. SJ:n tekstiä en jaksanut edes lukea, kuin muutaman lauseen. Älyllistä vastinetta ei tule ja kyseinen vesseli kiertää varsinaisia kysymyksiä kuin kissa kuumaa puuroa. Suomen puolustus Venäjää vastaan on täysin riippuvainen läntisestä avusta ja sallimuksesta. Aivan lapsellista laskea 3:n miinantorjunta-aluksen varaan yhtään mitään. Taistelut käydään maa-ilma-akselilla. Meri voidaan sulkea käytännössä ohjuksin ja jos oikeasit haluttaisiin, voidaan nykykalustolla miinoittaa perämeren sisäänkäynti, mutta vain Ruotsin luvalla. Koko keskustelu ja vänkäys alkaa olla todella lapsellista. SJ on hakenut konfliktia kanssani jo pitkään monen ketjun leveydeltä. Minä joudun kohta vastaamaan siihen ja sitten alkaa itku. Baikal moderaattorina on varmasti ajantasalla ja hyväksyn hänen päätöksensä, olivat ne mitä hyvänsä, mutta SJ on ihan liian matalalla tasolla haastamaan minua ilman, että sitten alkaa itkuraivarit, kun todella vastaan

Käytännössä Suomen tulisi kyetä vähäiset resurssinsa laittamaan miinoitukseen, eikä niiden purkamiseen. Jos tätä ei tajua, on todella väärä kuva Suomen puolustuskyvystä ja huollon skenaarioista. Kannattaa myöskin tarkastaa huollon potentiaaliset yhteistyökumppanit kaiken tämän turhan paskanjauhannan ohella.

Höpö, höpö... Meinaat että "harmaassa" vaiheessa ruvetaan satamia rakentaan ja väyliä louhimaan ja ruoppaamaan? Jos öljyä ruvetaan ruotsin kautta maitse rahtaamaan niin mistä meinaat löytää siihen tarvittavat tuhannet säiliö rekat + kuljettajat? Rupeaa 300milj€ olemaan hyvin käytetty noihin satamien perustamisiin ja säiliö autoihin.. Lisäksi mikä estää vihollista miinoittamasta niitä perämeren satamien edustoja?

Maanpuolustus on kokonaisuus ja ilman yhtä klikkiä toinenkin kärsii... Rahaa on liianvähän ja siihen asiaan voi jokainen taas vaikuttaa seuraavissa eduskunta vaaleissa. Siihen saakka mennään näin. Hankinta lista on pitkä ja pitenee seuraavan 10-20 vuoden kuluessa huomattavasti.. On tulossa niin kuljetus kaluston, iskevän kaluston kuin lentävänkin kaluston hankintaa ja modernisointia puhumattakaan kelluvasta kalustosta.. Ilman miinantorjuntaa voidaan lakkauttaa koko laivasto samantein ja sitä myötä käytönnössä kriisiajan tuonnin ja viennin pääosat. Siinä olet oikeassa että uhka tulee tänä päivänä myös ilmasta eli sinne suuntaan on paukkuja laitettava. Toisaalta on myös laitettu NASAMS hankinnan myötä.

 

[setämies]

Ihmetyttää millä meriiteillä puolikasta tissiä esittelevä neme täällä v*ttuilee muille käyttäjille? SJ:n kommentit eivät mielestäni ole erityisen hyökkääviä nemeä kohtaan saatika "kierrä asiaa kuin kissa kuumaa puuroa".

-Setämies-

 

[neme]

Ihmetyttää millä meriiteillä puolikasta tissiä esittelevä neme täällä v*ttuilee muille käyttäjille? SJ:n kommentit eivät mielestäni ole erityisen hyökkääviä nemeä kohtaan saatika "kierrä asiaa kuin kissa kuumaa puuroa".

-Setämies-

Pyydän anteeksi kaikilta, sillä tarkoitukseni ei ole vittuilla. Ongelmani rakentavassa suorapuheisuudessani on väistämättä provokatiivinen sävy. Kysyin useasti suoraa vastausta ja SJ on paitsi takertunut systemaattisesti kirjoituksiini leveällä rintamalla pitkän aikaa, nostanut esille myös bannaamiseni mahdollisuuden ja rikkonut kunnioituksen keskustelun ilmapiirin. Toki minä olen uusi keskustelija ja edelleen pyrin asialliseen keskusteluun. Kykenen kuitenkin antamaan takaisin, jota välttelen kunnioituksestani tämän foorumin yleiseen tasoon. Väität minun vittuilevan siis yksinään. Ohjaa toki tarkennuksella. "Puolikasta tissiä" oli aika naseva ja brutaali sohaisu. Sulla moderaatorin ominaisuudessa on valta laittaa mut banniin ja ladella omia mielipiteitäsi minusta ilman, että omaan samaa painoarvoa vastaavaa vastauspotentiaalia. Bannaus ei ole teille mahdollista, ip-osoitteen ja tietokoneenkaan perusteella. Minä kuitenkin tyydyn ylläpidon päätöksiin ja jos haluatte, että lopetan täällä, minua ei näy.

 

[baikal]

Keskustelun ei tarvitse olla mikään kilpailu, jonka joku voittaa tai häviää. Hyvässä keskustelussa on monta voittajaa, mieluummin kaikki voittavat, silloin on onnistuttu.

 

[neme]

Keskustelun ei tarvitse olla mikään kilpailu, jonka joku voittaa tai häviää. Hyvässä keskustelussa on monta voittajaa, mieluummin kaikki voittavat, silloin on onnistuttu.

Sitä minä toivon

 

[Hande]

Paitsi että pakettiin kuuluu myös saabin ROV jossa on "käsi" sitä varten että voi asettaa panoksen.

Kerrotko millaisen raivauspanoksen ajattelit tuolla kädellä asettaa, jos paikalla on vaikkapa 30m syvää ( tai enemmän ) ja miinan koho on pinnan tuntumassa, esim. kahden tai kolmen metrin syvyydessä. Pohjalle asetettu raivauspanos ei räjäyttäisi miinaa, joten sen pitää olla kohon vieressä ja Saabin ROVin kuitenkin samanaikaisesti turvallisen etäisyyden päässä. Tuossa kohdin tulee tehtäväksi se temppu, jonka tekemiseen ei tällä hetkellä ole hankittuna välinettä. Raivauspanos on painava limppu, joka painuu heti pohjaan, se ei osaa jäädä hengailemaan siihen kosketusmiinan kohon viereen.

 

[Raveni]

Kerrotko millaisen raivauspanoksen ajattelit tuolla kädellä asettaa, jos paikalla on vaikkapa 30m syvää ( tai enemmän ) ja miinan koho on pinnan tuntumassa, esim. kahden tai kolmen metrin syvyydessä. Pohjalle asetettu raivauspanos ei räjäyttäisi miinaa, joten sen pitää olla kohon vieressä ja Saabin ROVin kuitenkin samanaikaisesti turvallisen etäisyyden päässä. Tuossa kohdin tulee tehtäväksi se temppu, jonka tekemiseen ei tällä hetkellä ole hankittuna välinettä. Raivauspanos on painava limppu, joka painuu heti pohjaan, se ei osaa jäädä hengailemaan siihen kosketusmiinan kohon viereen.

Eikö sitä saa kiinnitettyä siihen miinaan? Eikä jättää lillumaan siihen viereen... Ainakin oman käsitykseni mukaan juuri tuota kouraa on tarkoitus käyttää pääasiassa miinojen raivaukseen on ne sitten pohjassa tai "vedessä"

 

[Hande]

Eikö sitä saa kiinnitettyä siihen miinaan? Eikä jättää lillumaan siihen viereen... Ainakin oman käsitykseni mukaan juuri tuota kouraa on tarkoitus käyttää pääasiassa miinojen raivaukseen on ne sitten pohjassa tai "vedessä"

Tietääkseni raivauspanosta ei asenneta kiinni miinaan, vaan pudotetaan sen viereen. Mitään kiinnitys- tai kellutusmekanismiakaan ei ole olemassa. Matalassa vedessähän tuo saattaisi toimiakin kosketusmiinaa vastaan, mutta päämenetelmäksi siitä ei ole.

 

[JOKO]

Kerrotko millaisen raivauspanoksen ajattelit tuolla kädellä asettaa, jos paikalla on vaikkapa 30m syvää ( tai enemmän ) ja miinan koho on pinnan tuntumassa, esim. kahden tai kolmen metrin syvyydessä. Pohjalle asetettu raivauspanos ei räjäyttäisi miinaa, joten sen pitää olla kohon vieressä ja Saabin ROVin kuitenkin samanaikaisesti turvallisen etäisyyden päässä. Tuossa kohdin tulee tehtäväksi se temppu, jonka tekemiseen ei tällä hetkellä ole hankittuna välinettä. Raivauspanos on painava limppu, joka painuu heti pohjaan, se ei osaa jäädä hengailemaan siihen kosketusmiinan kohon viereen.

Eikö ole järkevintä katkaista miinan ankkuriköysi, kun miinan ankkurimötikkä tulee pohjassa vastaan? Miina kohoaa tämän jälkeen pinnalle. Pinnalle nousseen miinan voi vanhaan tapaan purkaa käsin tai tuhota konetykillä.

 

[setämies]

Pyydän anteeksi kaikilta, sillä tarkoitukseni ei ole vittuilla. Ongelmani rakentavassa suorapuheisuudessani on väistämättä provokatiivinen sävy. Kysyin useasti suoraa vastausta ja SJ on paitsi takertunut systemaattisesti kirjoituksiini leveällä rintamalla pitkän aikaa, nostanut esille myös bannaamiseni mahdollisuuden ja rikkonut kunnioituksen keskustelun ilmapiirin. Toki minä olen uusi keskustelija ja edelleen pyrin asialliseen keskusteluun. Kykenen kuitenkin antamaan takaisin, jota välttelen kunnioituksestani tämän foorumin yleiseen tasoon. Väität minun vittuilevan siis yksinään. Ohjaa toki tarkennuksella. "Puolikasta tissiä" oli aika naseva ja brutaali sohaisu. Sulla moderaatorin ominaisuudessa on valta laittaa mut banniin ja ladella omia mielipiteitäsi minusta ilman, että omaan samaa painoarvoa vastaavaa vastauspotentiaalia. Bannaus ei ole teille mahdollista, ip-osoitteen ja tietokoneenkaan perusteella. Minä kuitenkin tyydyn ylläpidon päätöksiin ja jos haluatte, että lopetan täällä, minua ei näy.

Kuten sanoin: En näe SJ:n postauksia erityisen provosoivina. Jos koet jonkin viesteistä erityisen provosoivana, käytä foorumin raportointityökalua, niin katsotaan mitä asialle tapahtuu. Tämä keskustelu ei todellakaan ole mikään kilpailu.

Ja mitä tulee tissikommenttiin: Parkitseppa hivenen vielä nahkaasi. Arvostan naiskauneutta ja jos joku sitä haluaa esitellä ihan luonnonasussa avatarissaan, pitää myös kestää sen kommentointi.

 

[Hande]

Eikö ole järkevintä katkaista miinan ankkuriköysi, kun miinan ankkurimötikkä tulee pohjassa vastaan? Miina kohoaa tämän jälkeen pinnalle. Pinnalle nousseen miinan voi vanhaan tapaan purkaa käsin tai tuhota konetykillä.

Tästä päästäänkin takaisin siihen, mistä keskustelu eilen alkoi. Onko meillä jatkossa aluksia vetämään kosketusraivauskalustoja, jotka toimittavat homman kuvailemallasi tavalla? Katanpää-luokka ei hommaan sovellu ja Kuhat ovat poistumassa, osin jo romutettukin.

Yksittäiset miinat saadaan aina hoidettua, mutta mitä tehdään laajemmille miinoitteille, omille tai vieraille, jotka ennemmin tai myöhemmin joudutaan kriisin lopputulemasta riippumatta itse raivaamaan. Kymppitonnin tai enemmän maksava kamikaze-ROV per miina ei oikein käy tuossa vaiheessa ratkaisuksi.

 

[JOKO]

Tästä päästäänkin takaisin siihen, mistä keskustelu eilen alkoi. Onko meillä jatkossa aluksia vetämään kosketusraivauskalustoja, jotka toimittavat homman kuvailemallasi tavalla? Katanpää-luokka ei hommaan sovellu ja Kuhat ovat poistumassa, osin jo romutettukin.

Yksittäiset miinat saadaan aina hoidettua, mutta mitä tehdään laajemmille miinoitteille, omille tai vieraille, jotka ennemmin tai myöhemmin joudutaan kriisin lopputulemasta riippumatta itse raivaamaan. Kymppitonnin tai enemmän maksava kamikaze-ROV per miina ei oikein käy tuossa vaiheessa ratkaisuksi.

Meinasin vaijerin katkaisua ROV:lla. Eihän se ROV rikki mene vaijeria katkaistessaan. Naksauttaa miinasta vaijerin poikki ja jatka etsimistä.

Suurempien miinakenttien raivauksen voi jättää siviilistä otetuille aluksille. Aluksia aina löytyy ja rahalla saa ulkomailta lisää. Raivausvälineitä olisi hyvä olla varastossa tai sitten niitä pitää kiireesti tehdä, joka sekin on mahdollista kaluston yksinkertaisuuden ansiosta.

 

[Hande]

Meinasin vaijerin katkaisua ROV:lla. Eihän se ROV rikki mene vaijeria katkaistessaan. Naksauttaa miinasta vaijerin poikki ja jatka etsimistä.

Suurempien miinakenttien raivauksen voi jättää siviilistä otetuille aluksille. Aluksia aina löytyy ja rahalla saa ulkomailta lisää. Raivausvälineitä olisi hyvä olla varastossa tai sitten niitä pitää kiireesti tehdä, joka sekin on mahdollista kaluston yksinkertaisuuden ansiosta.

Joo, voisihan ROViin varmasti kehittää sopivan vaijerileikkurin, vaikka melko hidas ja kömpelö systeemi tuokin olisi.

Toivottavasti Kuha-luokalle hankitut raivauskalustot säästetään. Aikaisemminhan meillä varauduttiin ottamaan kalastusaluksia raivauslaivastoa täydentämään, mutta mitenkähän on tuon kalastuslaivaston vahvuuden kanssa tänä päivänä? Voi olla, että menisi tosiaan ulkomailta hankittavaksi.

 

[Raveni]

http://www.seaeye.com/Double_Eagle_SAROV.html

Tuossa juttua siitä toisesta Katanpään ROV:ista

Mine Disposal (ROV-M)
In mine disposal configuration (ROV-M), the Double Eagle is fitted with a relocation sonar and a disposal charge. The precise manoeuvring allows the ROV to place a medium sized Mine Disposal Charge (MDC) within a few cm's of the mine. This is achieved with the minimum of noise and without complicated control systems that add weight, size, complexity, and cost to the system. In addition to the MDC, the ROV can also deploy an explosive cutter to counter moored mines.http://www.seaeye.com/doubleeagle.html

 

[Raveni]

OT mutta tuossa kiinnostuineille: Miinoja (PDF)

 

[Hande]

http://www.seaeye.com/Double_Eagle_SAROV.html

Tuossa juttua siitä toisesta Katanpään ROV:ista

Kato kato, tuollainen kaapelileikkuri on jossain jo kehitettykin. Ilmeisesti sitä ei ole meille kuitenkaan hankittu, ei ainakaan esittelyissä mainittu.

Rannikon puolustajan numerossa 4/2009 näkyy olevan laaja esittely Katanpää-luokan vermeistä ja siellä on mainittu, että alusten taistelunjohjtojärjestelmä mahdollistaa kauko-ohjatun raivaamisjärjestelmän käytön. Tällainen kyky on suunniteltu hankittavaksi tämän vuosikymmenen lopulla. Siihen saakka ylläpidetään Kuha-luokkaa ja kertausharjoitetaan niiden miehistöä. Katanpäälle ja sisarille ei ole tulossa hinattavia raivauskalustoja. Miinan tuhoamiseen mainitaan olevan kolme mahdollista keinoa: ROV-M:n (Double Eagle) raivaamispanos, kertakäyttö-ROV ( ilmeisesti ei vielä hankittu? ) ja sukeltajat.

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2009_4.pdf

 

[Raveni]

Kato kato, tuollainen kaapelileikkuri on jossain jo kehitettykin. Ilmeisesti sitä ei ole meille kuitenkaan hankittu, ei ainakaan esittelyissä mainittu.

Rannikon puolustajan numerossa 4/2009 näkyy olevan laaja esittely Katanpää-luokan vermeistä ja siellä on mainittu, että alusten taistelunjohjtojärjestelmä mahdollistaa kauko-ohjatun raivaamisjärjestelmän käytön. Tällainen kyky on suunniteltu hankittavaksi tämän vuosikymmenen lopulla. Siihen saakka ylläpidetään Kuha-luokkaa ja kertausharjoitetaan niiden miehistöä. Katanpäälle ja sisarille ei ole tulossa hinattavia raivauskalustoja. Miinan tuhoamiseen mainitaan olevan kolme mahdollista keinoa: ROV-M:n (Double Eagle) raivaamispanos, kertakäyttö-ROV ( ilmeisesti ei vielä hankittu? ) ja sukeltajat.

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2009_4.pdf

Mine countermeasures equipment

The Katanpää Class vessels will be equipped with advanced mine countermeasures systems enabling them to hunt, locate and destroy naval mines. The onboard remotely operated vehicles (ROV) include the Saab Double Eagle Mark II ROV and the Atlas Elektronik SeaFox I ROV. The ship is also provided with Kongsberg HUGIN AUV (Autonomous Underwater Vehicle) and Kongsberg REMUS 100 AUV systems.

The HUGIN AUV has a multi-beam echo sounder (MBES) for gathering topographic information of the seabed. The REMUS 100 can collect sea floor data within 100m depth by using a side-scanning sonar. The Double Eagle and SeaFox I ROVs are used to find and destroy naval mines.

Other sensors and processing systems include a Kongsberg EM-710 RD multi beam echo sounder, a TOPAS (Topographic Parametric Sonar) echo sounder and a Klein Associates Klein 5500 towed side-scanning sonar.

The Kongsberg HiPAP 500 (High Precision Acoustic Positioning) system provides underwater positioning. The vessels employ a combination of sensors and equipment separately for assigned operation based on the task and environmental conditions. Linkki

Tuollaisen löysin...

 

[hessukessu]

Hetkonen, onkos tuossa miinanraivaajassa muuten sellaista asetta, joka sopii pinnalla kelluvien tai kellumaan saatujen miinojen tuhoamiseen? Tarkoitan siis sellaista tykkiä, jolla voi ihan oikeasti ampua alakulmilla lähistölle, ei tommoiseen miinaan varmasti osu jos alkaa kilsan päästä paukuttelemaan. Joku 20mm minigun korkealle nostettuna ja alakulmiin(kin) ampuvana olisi varmaan erinomainen tuohon tarkoitukseen, mutta sellaistahan noissa paateissa ei ole!