Kiiskeistä puheenollen, eikös niitä otettu n. puolet taannoin koipussiin ja operoitiin lopuilla loppuun? Onko nyt koipussilaisetkin loppuunajettuja, vai mikä on? Tämä siis sillä, että eikös nuo kyenneet operoimaan ihan itse?
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Kiiskeistä puheenollen, eikös niitä otettu n. puolet taannoin koipussiin ja operoitiin lopuilla loppuun? Onko nyt koipussilaisetkin loppuunajettuja, vai mikä on? Tämä siis sillä, että eikös nuo kyenneet operoimaan ihan itse?
Bodyguard
Kenraali
Siksipä minäkin olen hyvin skeptinen ohjusveneen ja raivaajan yhdistelmästä. Ohjusvene tarvitsee nopeutta ja raivaaja taas "hitautta", mikä tarkoittaisi käytännössä kahta eri propulsiokoneistoa, joka kasvattaa kokoa ja pienentää hyötykuormaa. Lisäksi miinatorjuntaan tarvitaan ihan omat laitteistonsa, jotka sitten vaativat omat tilansa ja pienentävät muuta hyötykuormaa. Kaikkia muita merisodan välineitä voidaan ympätä yhteen alukseen, mutta miinantorjunta lienee semmoinen erikoisalue, jota ei oikein voi ympätä muiden kanssa yhteen. Miinantorjunta-alusten aseistus on ympäri maailman hyvin vaatimaton muihin samankokoisiin aluksiin verrattuna, lähinnä vain välttävään omasuojaan tarkoitettu. Ilmeisesti siksi, ettei mahdu enempää.
Bodyguard
Kenraali
Kyllä sekin voi olla yksi syy aseiden puuttumiseen., ja ehkäpä se suurin syy. Demagnetointi ei ole ihan halpaa puuhaa. Paattiin laitetaan vaan välttämätön minimiaseistus.
Einomies1
Respected Leader
Laitan lusikkani tähän soppaan, lörppö kun olen
Olen samaa mieltä henkivartijan kanssa siitä että on hieman kyseenalaista jotenkin järkevällä tavalla yhdistää tehokas miinantorjunta ja tehokas pinta-torjunta/suto. Ohjusveneet on liian pieniä moiseen monitoimisuuteen. Toki noilla hinattavilla sonareilla voi mahdollisesti havaita ainakin jotain meressä killuvaa mutta mihinkään pitkälliseen ja perusteelliseen raivaamiseen niistä ei varmasti ole. Miksi sitten miinantorjuntakykyä ei ole yhdistetty esim. jo suunnitteluvaiheessa Hamina-luokkaan?
Luulen että vähintään korvetti-luokkaa oleva alus 70-100m lienee pienin mahdollinen alustyyppi joka pystyy jotenkin uskottavasti olemaan monitoimialus.
Länsinaapurin Visby-luokan häivekorvetti olisi hyvä esimerkki pienestä monitoimialuksesta joka soveltuu sutoon ja pintasodankäyntiin mutta se on puolitekoinen. Luokan 4 ensimmäistä alusta on suunniteltu toimivan vain miinan- ja sukellusveneentorjunnassa kun alus no.5 toimii vain yksinään pintatorjunnassa(HMS Karlstad, 2013). RBS-15 ohjuksen alus-integraatiotestit suoritettiin vasta 2012, jonkajälkeen Karlstad sai kelpuutuksen!
Surullista ja yllättävää on että aluksen IT-ohjusjärjestelmää (Umkhonto-IR) ei koskaan tilattu säästösyistä. Ilmiselvää että tuonkaan kokoiseen alukseen ei saada mahtumaan yhtään suurempaa ja kantavampaa IT-ohjusjärjestelmää kuin ohjusveneeseen, mikäli aluksen täytyy suoriutua myös pintasodankäynnistä. Tosin Visbyn heko-kansi vie tilaa muulta ja se on älytön tuonkokoisessa aluksessa sotaa ajatellen koska sillä ei ole omaa hangaaria johon heko voisi tukeutua. Kannella kököttävä heko vie pois aluksen parhaan ja ainoan selviytymiskeinon eli häive-ominaisuuden. Tuskin ruotsi koskaan ajatteli rehellisesti että se santsaisi johonkin pieneen Lynx-luokan hekoon säästöpaineiden alla. Ehkä kansi on enemmänkin kansainvälisiä kriha-tehtäviä ja meripelastusta varten.
Kun tutustuin Visby-luokan tietoihin ensi kertaa nyt, niin täytyy sanoa että petyin pahasti. Alusluokka on puolittain tehty ja surullinen esimerkki ruotsin surkeasta tilanteesta maanpuolustuksessa. Aluksella ei ole mitään tehokasta ilmasuojaa tykin lisäksi. Koko alusluokka syntyi samoin säästöpaineiden vuoksi koska alunperin laivastolle piti rakentaa erikseen suto- ja pintatorjuntatyypit muuta määrärahaleikkaukset johtivat yhteen tyyppiin. Näin ainakin kaikentietävä Wikipedia kertoo
Lisää tietoa: http://www.naval-technology.com/projects/visby/
Ainakin paperilla meidän Hamina-luokka on kovempi luu aseistukseltaan ja se on pienempi kooltaan. Asejärjestelmätkin on testattu toimiviksi jo 10 v. sitten. Ainoa missä Hamina on huonompi on suto-kyky ja ehkä johtamistilat. Muutoinkin meikäläinen ohjusvene on todellinen sotakone verrattuna tuohon ruotsalaiseen kriisinhallinta-katiskaan ja varmasti kovin peli pohjoisella Itämerellä..
Jenkkien LCS-prototyypissä (trimaraani, Independence) testataan uutta laserkeilainta jolla kyetään hekosta käsin havaitsemaan matalassa vedessä olevat miinat. Lisäksi aluksessa testataan ROV- miinarobottia.
Huomattavaa on että alus on 127 m pitkä ja siis riittävän suuri jotta se kykenee moniin tehtäviin (mm. suuri hangaari).
Irlanti on ottamassa käyttöön uutta ulkopartiolaivaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Beckett-class_OPV
ja Uuden-Seelannin laivastolla on jo aika vastaavanlainen helikopterikannella: http://en.wikipedia.org/wiki/Protector-class_offshore_patrol_vessel.
Voisiko tuollainen aluskonsepti toimia pohjana merivoimien tuleville koulu/monitoimialuksille vaikka onkin alunperin toisenlaisille merille suunniteltu? Siis varustettuna paremmalla aseistuksella (57mm Bofors mk3, ITO, torpedot, miinat) sekä Itämeren olosuhteisiin modifioituna. Syväystä on aika paljon (suunnilleen samanverran kuin Matti Kurjella aikanaan), mutta ainakin tuo Uuden-Seelannin on jäävahvisteinen ja optimoitu toimimaan myös Etelä-Mantereen lähivesien hyytävissä olosuhteissa.
ja Uuden-Seelannin laivastolla on jo aika vastaavanlainen helikopterikannella: http://en.wikipedia.org/wiki/Protector-class_offshore_patrol_vessel.
Voisiko tuollainen aluskonsepti toimia pohjana merivoimien tuleville koulu/monitoimialuksille vaikka onkin alunperin toisenlaisille merille suunniteltu? Siis varustettuna paremmalla aseistuksella (57mm Bofors mk3, ITO, torpedot, miinat) sekä Itämeren olosuhteisiin modifioituna. Syväystä on aika paljon (suunnilleen samanverran kuin Matti Kurjella aikanaan), mutta ainakin tuo Uuden-Seelannin on jäävahvisteinen ja optimoitu toimimaan myös Etelä-Mantereen lähivesien hyytävissä olosuhteissa.
Yksikköhintana tuolla Irlannin aluksella on noin 50+ milj. € ja se kykenee operoimaan UAV-kalustoa. Eli Samuel Beckettillä on hintaa hieman enemmän kun täysvarusteisen Tuuli-luokan aluksen olisi ollut Irlannin Naval Servicen doktriini on aika tavalla erillainen kuin Suomen merivoimilla ja vastaa enemmän perinteistä rannikkovartiostoa, mutta ovat saaneet viime vuosina uusittua pienen laivastonsa kalustoa aika kustannustehokkaasti.
Irlannin Naval Servicen doktriini on aika tavalla erillainen kuin Suomen merivoimilla ja vastaa enemmän perinteistä rannikkovartiostoa, mutta ovat saaneet viime vuosina uusittua pienen laivastonsa kalustoa aika kustannustehokkaasti.
Tvälups
Ylipäällikkö
Yksikköhintana tuolla Irlannin aluksella on noin 50+ milj. € ja se kykenee operoimaan UAV-kalustoa. Eli Samuel Beckettillä on hintaa hieman enemmän kun täysvarusteisen Tuuli-luokan aluksen olisi ollut
Suomen merivoimien doktriini tuntuu ajelehtivan kuin jäälautta Jäämerellä aina kulloisenkin amiraalikunnan ajatuksissa. Ei näin. Irkuilla on homma paremmin paketissa.
Kaikki kansainvälisyys on syytä unohtaa kun meille suunnitellaan ja hankitaan merivoimien kalustoa. Pääpaino on oltava vain ja ainoastaan SA-tehtävässä eli Suomen merialueen puolustamisessa ja kauppamerenkäynnin turvaamisessa. Nämä uudet Kusipää-luokan raivaajat on suunnattu puhtaasti kv-operaatioihin eli meille veronmaksajille niistä ei ole hyötyä tiukan paikan tullen. Aluskantaa voidaan supistaa samalla kun upseeriston määrää karsitaan, näin ei jokaisen upseerin tarvitse hankkia kannuksiaan aluksen päällikkönä ennen esikuntaan uppoamistaan. Tehtävät jotka hoituvat paremmin maalta tai ilmasta käsin on syytä suorittaa niin sen sijaan, että asejärjestelmille hankitaan hulvattoman kallis ja tositilanteessa kertakäyttöinen aselavetti. Mikäli rahkeet eivät riitä (tolkullisen budjetin määrääminä) SA-tehtävään eli meriliikenteen turvaamiseen niin se on syytä tunnustaa ja miettiä todellisia vaihtoehtoja. Suomi ei ole, ei ole koskaan ollut, eikä tule koskaan olemaan merenkäynnin suurvalta, siksi moisesta haavelevien on syytä värväytyä muualle töihin ja lopettaa kansakunnan kiusaaminen omilla märillä päiväunillaan.
vehamala
Kenraali
Kas! Vehamalan raskaan rynnäkkökanootin aseistus on siirtynyt testausvaiheesen.
Noh, noh eipäs nyt sentään liioitella. Eihän siinä noin raskasta aseistusta meidän (puolustusmäärärahojen) erityisoloissa voi olla.
Johan aikoinaan muistaakseni Juhapar määritteli aseistuksen jotenkin seuraavasti: normaalioloissa yksi itselataava haulikko mutta kv-tehtävissä pistetään raha puhumaan ja varustetaan se kahdella itselataavalla haulikolla.
Olen kyllä kanssasi pitkälle samoilla linjoilla. Suurisuuntaiseen KV-puuhasteluun ja Atlantan kaltaisiin operaatioihin ei valitettavasti näillä budjettiraameilla ole hirveästi jatkossa varaa, jos on tähänkään asti ollut, varsinkin jos se tarkoittaa sitä, että hankitaan aluksia, jotka sopivat kotimaan vesille huonosti/vain rajoitetusti.
Kun Leopard-hankintaakin perusteltiin "hyvää halvalla"-periaatteella, niin eikö merivoimienkin kannattaisi tässä tilanteessa katsoa löytyisikö maailmalta suht' vähän käytettyä/edullista/käyttötarkoitukseen kalustoa, jota voisi sitten kotimaan telakoilla peruskorjata ja varustella meidän merialueillemme sopiviksi.
Raveni
Greatest Leader
Tuo voisi tulla liian halvaksi... Johan toisaalla oli jo että merivoimien tulevat tarpeet ovat miljardi luokkaa... Täytyyhän se kulumaan saadaa... Siitäkin huolimatta meritorjuntaohjuksia olisi huomattavasti kustannustehokkaampaa laukoa maalta... Kantaman puolesta ei kuitenkaan ole tarvetta rannikolla liikkumaan kykenevälle lavetille.
Voisi olla kyllä ihan järkevää, että pääosa meritorjuntaohjuksista olisi tulevaisuudessa kuorma-autolaveteilla. Eli kun nykyisen RBS-15:sta seuraajan valinta tulee ajankohtaiseksi, niin merivoimat hankkisivat niitä isomman määrän nykyistä huomattavasti useamman MTO-patterin tarpeisiin, jos ja kun nuo 130 millisetkin menevät jossain vaiheessa poistoon. Itse kuitenkin mielelläni säilyttäisin Hamina-luokan peruskorjattuna käytössä vielä vuoden 2020 jälkeenkin eli en myisi alusluokkaa Kroatiaan tai naulatehtaalle. Äärimmäisen hienoa olisi, jos aluksiin saataisiin uuden meritorjunta-ohjusaseistuksen lisäksi suto-kyky, ajantasalla olevat sensorit ja pitemmän kantaman ITO-järjestelmä (Umkhonto-IR-ER tai joku vastaava). Noita kaikkia on turha haaveilla tungettavaksi nykyiseen runkoon eli tämä tarkoittaisi lisääntynyttä uppoamaa ja hieman kookkaampaa alusta eli kompromisseja suorituskykyyn tai tehokkaampia koneita. Samalla täydentäisivät tulevia monitoimi-miinalaivoja, vaikka veisivät niille varatusta rahoituskakusta osasen.
Pelkästään uuden meritorjunta-ohjuksen hankkiminen tulee maksamaan maltaita ja jos tuo tuleva Haminan modernisointi ja elinkaaripäivitys tehdään Rauma-luokan vastaavaa kattavammin, niin mukavan osan se määrärahoista leikkaa. Uusiin monitoimialuksiin ei tässä tilanteessa kannattaisi investoida ihan miljardia tai puoltakaan, vaan ehkä tyytyä alukseen joka on suunnittelultaan hieman vaatimattomampi (tai käytettynä ostettu), mutta joka on myös varaa aseistaa välttävää paremmalla ilmatorjunta- ja suto-aseistuksella ja sopii kotimaan olosuhteisiin. Ja jonka käyttämiseen on myös tulevaisuudessa varaa.
Miellelläni näkisin tulevaisuuden merivoimilla myös näitä (tai vastaavia), vaikka kalliita ovatkin:
http://en.wikipedia.org/wiki/MU90_Impact
Pelkästään uuden meritorjunta-ohjuksen hankkiminen tulee maksamaan maltaita ja jos tuo tuleva Haminan modernisointi ja elinkaaripäivitys tehdään Rauma-luokan vastaavaa kattavammin, niin mukavan osan se määrärahoista leikkaa. Uusiin monitoimialuksiin ei tässä tilanteessa kannattaisi investoida ihan miljardia tai puoltakaan, vaan ehkä tyytyä alukseen joka on suunnittelultaan hieman vaatimattomampi (tai käytettynä ostettu), mutta joka on myös varaa aseistaa välttävää paremmalla ilmatorjunta- ja suto-aseistuksella ja sopii kotimaan olosuhteisiin. Ja jonka käyttämiseen on myös tulevaisuudessa varaa.
Miellelläni näkisin tulevaisuuden merivoimilla myös näitä (tai vastaavia), vaikka kalliita ovatkin:
http://en.wikipedia.org/wiki/MU90_Impact
yrjö
Ylipäällikkö
Mitä mallia tai esimerkkiä noista Irlannin/Uuden Seelannin alustyypeistä olisi otettavissa Suomeen? Jääluokka 1C? Päälle 4 metrin syväys? Suomen kannalta erittäin olennaiset 200 nm EEZ patrolling, smuggling, anti-piracy, fisheries patrol, accommodate deep-sea search-and-rescue submarines and unmanned aircraft, immigration law enforcement-toiminnot vai se, että noissa ei ole mitään aseita. Paitsi tykki ja konekiväärit joilla ei sodassa tee kauheasti hallaa viholliselle.
Irlannin kalastuksenvalvontalaivoilla ja ns. "merivoimilla" ei näytä olevan kykyä muuhun kuin rauhan ajan valvontatehtäviin. Mut kai niillä sit se on "hyvin paketissa" kun löytyy vain ja ainoastaan pelkkää tykistöaseistusta sekä konkiväärejä. "There are currently 1,444 personnel of all ranks in the Naval Service." 1444 ukkoa muttei mitään puolustamisen kannalta olennaista kykyä. Tehokasta.
Suomella sentään on laivastolla ihan selvä funtkio: torjunta. Torjutaan ohjuksilla ja miinoilla. Koko sodan jälkeinen laivasto on, rajallisen käsitykseni, perusteella vain ja ainoastaan miinoittavaa&torjuvaa&upottavaa&alas ampuvaa voimaa sen verran mitä vähällä rahalla saatu on. Tietty sit on apualuksia ja miinanraivausta. Logistiikkaa ja oman toimintakyvyn turvaamista. Irlannin ja Suomen merivoimia ei voi verrata. Irlannin laivoista voi tietty jossain mielessä varmasti oppia jotain. En kyl tiedä mitä. Mut ei tossa äkkiseltään katsottuna ole mallin ottamista mihinkään. Valtamerelle tehtydissä fishery protection -laivoissa ja saaristomeren ohjusveneillä tai niiden seuraajilla ei näyttäisi olevan paljoa yhteistä.
Mielestäni tuo konsepti ei voi toimia mallina Suomen uudelle koululaivalle. Paitsi jos rakennetaan koululaiva jolla ei ole sodan ajan operatiivista virkaa. Noilla esimerkkien paateilla on rauhan ajan operatiivinen tehtävä missä voivat olla tosi hyviä. Suomella vaan ei ole vastaavia tarpeita.
Irlannin kalastuksenvalvontalaivoilla ja ns. "merivoimilla" ei näytä olevan kykyä muuhun kuin rauhan ajan valvontatehtäviin. Mut kai niillä sit se on "hyvin paketissa" kun löytyy vain ja ainoastaan pelkkää tykistöaseistusta sekä konkiväärejä. "There are currently 1,444 personnel of all ranks in the Naval Service." 1444 ukkoa muttei mitään puolustamisen kannalta olennaista kykyä. Tehokasta.
Suomella sentään on laivastolla ihan selvä funtkio: torjunta. Torjutaan ohjuksilla ja miinoilla. Koko sodan jälkeinen laivasto on, rajallisen käsitykseni, perusteella vain ja ainoastaan miinoittavaa&torjuvaa&upottavaa&alas ampuvaa voimaa sen verran mitä vähällä rahalla saatu on. Tietty sit on apualuksia ja miinanraivausta. Logistiikkaa ja oman toimintakyvyn turvaamista. Irlannin ja Suomen merivoimia ei voi verrata. Irlannin laivoista voi tietty jossain mielessä varmasti oppia jotain. En kyl tiedä mitä. Mut ei tossa äkkiseltään katsottuna ole mallin ottamista mihinkään. Valtamerelle tehtydissä fishery protection -laivoissa ja saaristomeren ohjusveneillä tai niiden seuraajilla ei näyttäisi olevan paljoa yhteistä.
Mielestäni tuo konsepti ei voi toimia mallina Suomen uudelle koululaivalle. Paitsi jos rakennetaan koululaiva jolla ei ole sodan ajan operatiivista virkaa. Noilla esimerkkien paateilla on rauhan ajan operatiivinen tehtävä missä voivat olla tosi hyviä. Suomella vaan ei ole vastaavia tarpeita.
Viimeksi muokattu: