Merivoimien kehitysnäkymät

[Raveni]

Hetkonen, onkos tuossa miinanraivaajassa muuten sellaista asetta, joka sopii pinnalla kelluvien tai kellumaan saatujen miinojen tuhoamiseen? Tarkoitan siis sellaista tykkiä, jolla voi ihan oikeasti ampua alakulmilla lähistölle, ei tommoiseen miinaan varmasti osu jos alkaa kilsan päästä paukuttelemaan. Joku 20mm minigun korkealle nostettuna ja alakulmiin(kin) ampuvana olisi varmaan erinomainen tuohon tarkoitukseen, mutta sellaistahan noissa paateissa ei ole!

Weapon systems
"The ships are armed with depth charges for sinking hostile submarines."
The Katanpää Class is mounted with a Bofors 40mm L/70 naval gun. It has a rate of fire of 300 rounds per minute. The gun's firing is controlled by an Atlas Elektronik fire control system operated from either the battle command system or from the bridge. The ships are armed with depth charges for sinking hostile submarines. Linkki sivulle

 

[Bodyguard]

Eikös miinojen tehtävä ole juuri alusten upottaminen ja ylipäätään sodankäynnissä tärkeintä ole saada vastustajan armeijaa tuhottua. Ei miinojen laskuun sopivien veneiden osalta ole ongelmaa. Kerros nyt, että mitähän vittua niillä miinantorjunta-aluksilla tehdään? Sun jutuissa ei ole mitään järkeä. Sä yrität selittää, että ohjusvene on yksipuolinen ja samaan sysyyn sanot, että miinantorjunta-alus on yksipuolinen, mutta edelleen ohitat sen oleellisen, että miksi vitussa hukattiin 300 miljoonaa euroa miinantorjuntakapasiteettiin??? Nyt juokset sutokykyyn? Oletko sinä ihan sekaisin kirjoitustesi osalta? Anteeksi suorasukaisuuteni, mutta olen haluan tuoda suoraan näytille kiemurtelusi. Minä luulen, että sinä mietit ihan samaa kuin minäkin. Sinä haet nyt vastausta väkisin, eikö niin. 300 miljoonalla saat jumalauta 600 torpedoa merenpohjaan asennetuiksi. Enää puuttuu maalinosoitus. Joten kysyn sinulta Bodyquard, että mihin hukkui se vastauksesi miinantorjunta-alusten tarpeellisuudesta, jota itse asiassa lähdit puolustamaan?

Nyt ihan tosissaan. Hae joku kokonaisuus ajatuksillesi ennen seuraavaa vastausta. Älä nyt tuo mitään naisen logiikkaa enää tähän keskusteluun. Kiitos.

Sorry myöhäinen vastaus, en ollut koneella viikonloppuna. Tuota noin, ei tarvitse hermostua, jos ei osaa lukea mun viestejäni. Selvennän kyllä mielelläni. Sanoin viestissäni, että koska kaikkea ei saada samaan pakettiin, niin silloin pitää tehdä valintoja. Jos et tuota lausetta ymmärtänyt, niin tarkoitin niillä valinnoilla juurikin sitä, että meillä pitää olla niitä miinantorjunta-aluksia. Eri asia sitten on, onko Katanpää-luokka oikeanlainen siihen toimintaan. Siihen en ota kantaa, koska tietoni eivät riitä. Ja kun puhuin niistä sutokykyisistä aluksista, niin tarkoitin tulevaa, uutta alusluokkaa, koska mielestäni sutokyky on tällä hetkellä heikoimmissa kantimissa merivoimillamme.
Mihin niitä miinantorjunta-aluksia tarvitaan. No, siihen mitä viestissäni sanoin, eli pitämään elintärkeät meriväylät auki ja truvallisina omalle meriliikenteelle. Niin omille sota-aluksille kuin välttämättömälle kauppamerenkulullekin. Vai oletko sittä mieltä, että omien paattien pitäisi syöksähdellä siellä miinojen seassa ihan tosta noin vaan. Melkoista arpapeliä.
Toivottavati opettelet lukemaan ja otat laput silmiltäsi ennen kuin alat nimittelemään. Naisen logiikkaa... vai niin... Jos sinä nyt ottaisit sen lusikan käuniiseen käteesi ja tutkiskelet, ja ennen kaikkea luet, muiden ajatukset ja sanomat, ennen kuin alat nimittelemään.

 

[Bodyguard]

Lisätäänpä vielä sellainen seikka tuohon edelliseen, että ne nemen ohjusveneet jäisivät "rannalle ruikuttamaan" ilman minkäänlaista miinantorjuntakykyä. Tai sitten ne tekisivät kamikaze-syöksyjä miinoitteissa... Onko se järkevää sodankäyntiä?

 

[Bodyguard]

Jos palataan otsikon mukaisiin asioihin, niin voisimme miettiä mistä merivoimamme koostuvat 2015 jälkeen, sanotaan nyt vaikkapa 2018. Mun veikkaukseni on 3 laivuetta ( no, näinhän se on selonteossakin ), joista yhdellä 2-3 uutta korvettiluokan alusta ( tosin taitavat olla miinoituspainotteisia ), yhdellä Haminat ( 4 kpl ) ja yhdellä toinen Hämeenmaa-lk:n miinalaiva ja Katanpäät. Toinen Hämeenmaa-lk:n miinalaiva koululaivana. Lisäksi kuljetusviirikkö jäljelle jäävälle pienelle apualusmäärälle. Raumat todnäk romutetaan, mutta miten olisi, jos ne kuitenkin pistettäisiin "koipussiin", eli reserviin....
Rannikkokomponenti lienee uudenmaan prikaati ja ehkäpä 1-2 rannikko pataljoonaa kouluttavina yksiköinä. Sa-vahvuus varmaan se 2 pataljoonaa ( tstosastoa ) ja epämääräinen määrä erilliskomppanioita. Kiinteää rt:ä ei tuolloin enää taida olla olemassa...
Eri asia sitten on, mikä olisi se "oikea" rakenne laivastolle. Onko tuommoinen 3 laivuetta uskottava laivastovoima? Mun mielestä ei ihan sitä ole. kaksi lippuetta a 2-3 laivuetta ja niiden päälle suvelaivue, niin sitten olisi jo jotain painoarvoa. Molempiin lippueisiin laivue korvetteja, laivue ohjusveneitä ja tukilaivue, missä olisi miinalaiva, pari Katanpäätä ja apualusviirikkö. Alusmäärä 4-6 korvettia, 8 ohjusvenettä, 2-3 miinalaivaa ja 4 miinantorjunta-alusta sekä 3-4 suvea. Ok, rahat ei riitä tämmöisiin määriin, jooten utopiaksi jää...

 

[Samses]

Suklarit lienevät utopiaa hintasyistä.

Muuten olen näin tyhmänä puskajussina sitä mieltä, että halvempi, kustannustehokkaampi ja taistelunkestävämpi aselavetti meritorjuntaohjuksille kuin ohjusvene, on kuormurilavetti. Se vain ei ole cool. Mutta mitäpä minä nurmipora näistä tajuaisin.

 

[Bodyguard]

Joo, utopiaahan toi mun kokoonpanoni on, tiedän.... Suklareita ei tuu koskaan, eikä korvettia suurempaa pinta-alustakaan. Kuormurilavetti on toki ihan hyvä peli, mutta kun ne Haminat nyt vaan on hankittu ja seilaavat varmaan johonkin 2020-luvulle. Korvetit olisi hyviä, koska niistä voisi tehdä oikeita "monitoimialuksia", eli tehtävän mukaisesti saattajia, torjunta-/iskualuksia ja miinanlaskijoita. Niiden lisäksi ei oikeastaan tarvittais kuin miinantorjunta-/raivausaluksia ) ja tietty niitää suklareita, mitä ei koskaan saada ).

 

[Hande]

Jos palataan otsikon mukaisiin asioihin, niin voisimme miettiä mistä merivoimamme koostuvat 2015 jälkeen, sanotaan nyt vaikkapa 2018. Mun veikkaukseni on 3 laivuetta ( no, näinhän se on selonteossakin ), joista yhdellä 2-3 uutta korvettiluokan alusta ( tosin taitavat olla miinoituspainotteisia ), yhdellä Haminat ( 4 kpl ) ja yhdellä toinen Hämeenmaa-lk:n miinalaiva ja Katanpäät. Toinen Hämeenmaa-lk:n miinalaiva koululaivana. Lisäksi kuljetusviirikkö jäljelle jäävälle pienelle apualusmäärälle. Raumat todnäk romutetaan, mutta miten olisi, jos ne kuitenkin pistettäisiin "koipussiin", eli reserviin....
Rannikkokomponenti lienee uudenmaan prikaati ja ehkäpä 1-2 rannikko pataljoonaa kouluttavina yksiköinä. Sa-vahvuus varmaan se 2 pataljoonaa ( tstosastoa ) ja epämääräinen määrä erilliskomppanioita. Kiinteää rt:ä ei tuolloin enää taida olla olemassa...
Eri asia sitten on, mikä olisi se "oikea" rakenne laivastolle. Onko tuommoinen 3 laivuetta uskottava laivastovoima? Mun mielestä ei ihan sitä ole. kaksi lippuetta a 2-3 laivuetta ja niiden päälle suvelaivue, niin sitten olisi jo jotain painoarvoa. Molempiin lippueisiin laivue korvetteja, laivue ohjusveneitä ja tukilaivue, missä olisi miinalaiva, pari Katanpäätä ja apualusviirikkö. Alusmäärä 4-6 korvettia, 8 ohjusvenettä, 2-3 miinalaivaa ja 4 miinantorjunta-alusta sekä 3-4 suvea. Ok, rahat ei riitä tämmöisiin määriin, jooten utopiaksi jää...

Vuonna 2018 meillä on nykyiset alukset, paitsi että Kuha-luokan raivaajat ovat saattaneet poistua. Merkittävät muutokset kalustossa tulevat ajankohtaisiksi jossain vuoden 2025 jälkeen ja silloin onkin kyyti kylmää. Vuoden 2030 vahvuus voisi olla Katanpäät ja 3 miinanlaskijaa/ korvettia. Toiminta painottunee tuolloin voimakkaasti maailman lämpimille vesille.

 

[hessukessu]

The Katanpää Class is mounted with a Bofors 40mm L/70 naval gun. It has a rate of fire of 300 rounds per minute. The gun's firing is controlled by an Atlas Elektronik fire control system operated from either the battle command system or from the bridge. The ships are armed with depth charges for sinking hostile submarines. Linkki sivulle

Juujuu, mutta onko se tykki sellaisessa paikassa ja pystyykö ampumaan alakulmilla, että sillä voisi oikeasti niitä miinoja ampumalla hävittää? Enpä usko. Siinäpä se probleemi.

 

[Raveni]

Juujuu, mutta onko se tykki sellaisessa paikassa ja pystyykö ampumaan alakulmilla, että sillä voisi oikeasti niitä miinoja ampumalla hävittää? Enpä usko. Siinäpä se probleemi.

Tuosta on vaikea sanoa mutta kyllä tuolla aika alas varmaankin sohottaa?!? Tosin jos ase on tarkka niin voihan siltä hieman kauempaakin ampua (+100m)

 

[aj77]

Tuosta on vaikea sanoa mutta kyllä tuolla aika alas varmaankin sohottaa?!? Tosin jos ase on tarkka niin voihan siltä hieman kauempaakin ampua (+100m)

Ollut siinä uskossa että koko aseen olemassaolon perusteena on että se on tarkka. Näin luullut aina. Koska nuo suomen purtilot on heikosti aseistettuja, niin propagandafilmeissä ainakin noille laitetaan aikas kova painoarvo. Jos ei miinaan osu kauempaa niin sitten ne on kyllä turhia vehkeitä.

 

[JOKO]

Tuosta on vaikea sanoa mutta kyllä tuolla aika alas varmaankin sohottaa?!? Tosin jos ase on tarkka niin voihan siltä hieman kauempaakin ampua (+100m)

Kauempaa ampumisen voi estää piuhan päässä oleva ROV. Pitäisi keskeyttää raivaus etäisyyden saamiseksi. Ei kovin tehokasta. Miinojen räjäyttämisen voinee tosin jättää pienten moottoriveneiden varaan. Kranaattilaukaisin saattaisi ajaa asian. Osuminen on ehkä konetykkiin verrattuna vaikeampaa, mutta vastaavasti harhalaukaukset eivät päädy kilometrien päähän.

Kuinka pitkä ROV:in kaapeli mahtaa olla?

 

[kimmo.j]

Perinteinen kosketusmiina pamahtaa sen verran kovaa, ettei ole terveydelle hyväksi olla ihan vieressä, kun niitä aletaan hävittämään ampumalla. Siksi on hyvä, ettei olla ihan vieressä.

 

[Raveni]

Juujuu, mutta onko se tykki sellaisessa paikassa ja pystyykö ampumaan alakulmilla, että sillä voisi oikeasti niitä miinoja ampumalla hävittää? Enpä usko. Siinäpä se probleemi.

Tuosta on vaikea sanoa mutta kyllä tuolla aika alas varmaankin sohottaa?!? Tosin jos ase on tarkka niin voihan siltä hieman kauempaakin ampua (+100m)

Kauempaa ampumisen voi estää piuhan päässä oleva ROV. Pitäisi keskeyttää raivaus etäisyyden saamiseksi. Ei kovin tehokasta. Miinojen räjäyttämisen voinee tosin jättää pienten moottoriveneiden varaan. Kranaattilaukaisin saattaisi ajaa asian. Osuminen on ehkä konetykkiin verrattuna vaikeampaa, mutta vastaavasti harhalaukaukset eivät päädy kilometrien päähän.

Kuinka pitkä ROV:in kaapeli mahtaa olla?

ROV voidaan ajaa kauemmaskin, aika liukkaasti se liikkuu eikä miinat kuitenkaan ole ihan vieri vieressä... Ei ole kannattavaa laittaa miinoja niin lähekkäin että paine vaikutus tai muu heräte räjäyttää koko kentän.

 

[SJ]

Voi hyvä ihme mitä aina tapahtuu, kun selkänsä kääntää pariksi päiväksi.

Ensiksi ilmoitetaan, että vastauksia ei viitsi lukea ja seuraavaksi kuinka lapsellisia vastaukset ovat. Niin ja sitten aina välillä hekutetaan sitä, kuinka voittaa väittelyn...

Tämä siksi, että erehdyin kysymään lähteitä ja muutenkin kyseenalaistamaan hehkutuksien realistisuuden. Mutta ei siinä mitään. On näitä ennenkin tullut vastaan.

 

[SJ]

Hetkonen, onkos tuossa miinanraivaajassa muuten sellaista asetta, joka sopii pinnalla kelluvien tai kellumaan saatujen miinojen tuhoamiseen? Tarkoitan siis sellaista tykkiä, jolla voi ihan oikeasti ampua alakulmilla lähistölle, ei tommoiseen miinaan varmasti osu jos alkaa kilsan päästä paukuttelemaan. Joku 20mm minigun korkealle nostettuna ja alakulmiin(kin) ampuvana olisi varmaan erinomainen tuohon tarkoitukseen, mutta sellaistahan noissa paateissa ei ole!

Taitavat vaan välttää tuota ampumista. Sodan aikana ja sen jälkeen miinat ammuttiin KK:lla upoksiin ja niitä nyt raivaillaan edelleenkin milloin niitä vain sattuu jonkin projektin tielle. Jos niitä alettaisiin ampua, niin aseen pitäisi varmuudella räjäyttää miinan osumasta, mutta se ei saisi vahingossakaan upottaa sitä vaikka osuisi lähelle.

Mutta jos pitää välttämättä ampua niitä upoamisvaarasta huolimatta, niin onko se nyt liian vaikeaa käyttää kannelle tuotua itkoa tai EOD porukoiden barrettia? Tai sitten käyttää sitä laivan 40 millistä. Jos sitä miinaa ammutaan kilsan päästä, niin kuinka paljon se loppujen lopuksi tarvitsee alakulmaa?

 

[fulcrum]

Jos palataan otsikon mukaisiin asioihin, niin voisimme miettiä mistä merivoimamme koostuvat 2015 jälkeen, sanotaan nyt vaikkapa 2018. Mun veikkaukseni on 3 laivuetta ( no, näinhän se on selonteossakin ), joista yhdellä 2-3 uutta korvettiluokan alusta ( tosin taitavat olla miinoituspainotteisia ), yhdellä Haminat ( 4 kpl ) ja yhdellä toinen Hämeenmaa-lk:n miinalaiva ja Katanpäät.

Uusien 'monitoimialusten' rakentaminenkaan tuskin on aloitettu vielä 2018. Voi olla ettei edes spesifikaatioita ole saatu lyötyä lukkoon tuohon mennessä.
Mitä tulee tuohon miinanraivauskeskusteluun, niin kosketusmiinojen raivaus on sikäli kiitollista työtä että sitä voidaan yleensä tehdä passiivisella raivauksella, joka ei tarvitse niin haitekkiä kuin miinantorjunta (joka on tarkoitettu pääasiassa herätemiinoja vastaan). Kuhat korvaava alusluokka voitaisiin suunnitella nopeasti ja suht halvallakin, mikäli halutaan. Voi olla myös että halutaan kokeilla kauko-ohjattavaa raivaajaa - Kiiskien kanssa se kokeilu epäonnistui mutta tekniikka on kehittynyt kovasti.

 

[Bodyguard]

Uusien 'monitoimialusten' rakentaminenkaan tuskin on aloitettu vielä 2018. Voi olla ettei edes spesifikaatioita ole saatu lyötyä lukkoon tuohon mennessä.
Mitä tulee tuohon miinanraivauskeskusteluun, niin kosketusmiinojen raivaus on sikäli kiitollista työtä että sitä voidaan yleensä tehdä passiivisella raivauksella, joka ei tarvitse niin haitekkiä kuin miinantorjunta (joka on tarkoitettu pääasiassa herätemiinoja vastaan). Kuhat korvaava alusluokka voitaisiin suunnitella nopeasti ja suht halvallakin, mikäli halutaan. Voi olla myös että halutaan kokeilla kauko-ohjattavaa raivaajaa - Kiiskien kanssa se kokeilu epäonnistui mutta tekniikka on kehittynyt kovasti.

Niinpä niin, ne speksit voivat viedä aikaa, kun pitäisi miettiä kaikki mahdollinen ja sitten vielä toteuttaa. Voi olla, että meille sitten vielä suunnitellaan oma tyyppinsä. Miksei modifioida esim. Brandenburg-lk:aa meille sopivaksi? Tommoiset pienet rannikkoraivaajat voisivat olla hyviä meille. Halpoja ja kohtuuu helppoja valmistaa. Tietty demagnetointi voi maksaa vähän lisää. Esim. Katanpää-lk:n koneet ( kaikki koneiden osat ) on demagnetoitu yksitellen MTU:n tehtailla. Tästä oli artikkeli ammattilehdessä ( jos muistan oikein, niin se oli Diesel&Gasturbine Worlwide tai sitten Motorship ).

 

[aj77]

Miinantorjunta ja ohjusveneet eivät saisi olla toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja. Jos näin on ,niin alas on vajottu. Ainoa pelastava asia olisi ohjusvene miinanraivauskyvyllä. Tuo miinan laskemisen ja raivaamisen vertaus ohjusveneen kanssa on aivan sama asia kuin jätettäisiin It pois hornettien tieltä tai toisinpäin. Ohjusveneillä on myös ilmatorjunnassa rooli ja linkittyneenä yhteen ne kattavat aikasmoisen alueen. Millä tämä korvataan? Miinan lasku taas on suomen meripuolustuksen elinehto ja suunnitelmat siihen on aina ollut olemassa.

 

[Bodyguard]

Miinantorjunta ja ohjusveneet eivät saisi olla toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja. Jos näin on ,niin alas on vajottu. Ainoa pelastava asia olisi ohjusvene miinanraivauskyvyllä. Tuo miinan laskemisen ja raivaamisen vertaus ohjusveneen kanssa on aivan sama asia kuin jätettäisiin It pois hornettien tieltä tai toisinpäin. Ohjusveneillä on myös ilmatorjunnassa rooli ja linkittyneenä yhteen ne kattavat aikasmoisen alueen. Millä tämä korvataan? Miinan lasku taas on suomen meripuolustuksen elinehto ja suunnitelmat siihen on aina ollut olemassa.

Juu, näinhän se on. kaikkea tarvitaan. Tosin olen aika skeptinen raivauskyvyn omaavaan ohjusveneeseen. Tosin tuo meidän ohjusveneittemme it on lähinnä omasuoja-it, mutta toki parempi kuin ei mitään. Ja integroituna maalla oleviin järjestelmiin voidaan sitä toki käyttää täydentämään esim. Stadin tai Turun ilmatorjuntaa. Tietty se antaa jonkinlaista it:n paikallista vahventamismahdollisuutta rannikolla. Mutta niitäkin on vain neljä.
Jos ajatellaan ilmatorjuntaa, niin monitoimikorvetti on ohjusvenettä parempi. Tosin ne ovat isompia, kalliimpia ja niitä olisi sitten vähemmän. Mutta it-tehtävää varten ne ehkäpä voitaisiin varustaa pitemmän kantaman it:llä.
Miinantorjunta taitaa olla sellainen osa-alue, että se vaatii ne omat aluksensa. Siksi niitä pitää olla sopiva määrä. Meritorjuntaakin tarvitaan, siksi ohjusveneet. Saattoaluksiakin tarvittaisiin, niitä vain ei tällä hetkellä ole. Kaksi kolmessta tehtävästä pystytään kohtuullisesti hoitamaan, kolmatta ei. Siksi iihmettelenkin merivoimien ilmoitusta, jonka mukaan meriliikenteen suojaus on yksi päätehtävistä. Missä ne saattajat ovat, jotka oikeasti pystyvät meriliikennettä suojaamaan? Siihen suojaukseen ensisijaiset välineet ovat it ja suto.
Merivoimat, kuten muutkin puolustushaarat, koostuvat useammasta erilaisesta komponentista. Tietysti painopiste on jossain, mutta muita tarvitaan tukemaan pääkomponentin toimintaa.

 

[Tups]

En näe mitään järkeä ohjusveneen ja miinanraivaajan yhdistämisessä. Toki matala heräte on etu myös taistelualukselle, mutta esimerkiksi propulsiojärjestelmät ovat täysin epäyhteensopivat.