Merivoimien kehitysnäkymät

[Analysti]

Laivojen hinnaksi on kerrottu 1200 miljoonaa "eikä penniäkään yli". Tälle tietysti nauroi jokainen twitteristi.



2016 puolustusministeriön tiedotteesta seuraava. Boldailin vähän laiskemmille.

Kiva että jaksatte kynäillä, mutta historian uudelleenkirjoittelussa pitäisi olla tarkkana. 1,8miljardia per 4 laivaa ei taida muuten riittää, joten minunkin ikiaikaisen vanha arvioini voinee jäädä alla.

P.S. Rakentamisen kustannus on 20-30% riippuen maasta. Jo 50% rakennuskustannus kertoo katsovalle että potaskaa puhutaan.

Niin, kannattaa olla tarkkana.

Tuossa sanotaan selvästi, että osa hankitaan osana muista hankintoja (esim SSM) ja osa tulee muilta laivoilta (esim 57 mm tykki).

Se 1,2 MRD möläyttäminen julkisuuteen oli kieltämättä joiltakin henkilöiltä käsittämättömän tyhmää. Lienevät ajatelleet, että poliitikoille ja kansalle on kaikkein tärkeintä korostaa halpaa hintaa.

Realistista, ja oikein (kuten Ilmavoimat tekee) olisi pitänyt sanoa haarukka vaikkapa 1,2 - 2 MRD€ neljästä täysin varustetusta aluksesta. Mutta merivoimapuolella on aina ollut poliittisesti pelkurimaista väkeä verrattuna Ilmavoimiin.

Nyt ainakin näyttää siltä, että hinta jää alle 1,8 MRD (reilustikin) jopa GFE:t mukaan laskettuna. Se on tietenkin todella edullinen hinta moisesta aluksesta.

 

[Raveni]

Tokihan kun puhutaan hinnasta niin pitää puhua siitä todellisesta hinnasta joka alukseen on käytetty ja mukaan pitää laskea myös käytettyjen osien hinta tietysti. Jos sanotaan että laivue maksaa 2 media. Niin se pitää tietysti sisällänsä kaiken eikä vain tietyä osaa hinnasta. Aseet yms. Pitää laskea tietysti hintaan sisään koska ne kuuluvat kokonaisuuteen ja ilman niitä alus ei kykenisi suoriutumaan tehtävästään.

Kyllä 500 milj/alus on aika todennäköinen hinta ja sekin voi olla ala kanttiin. Tuo alun möläytys 1,2 miljardista oli tosiaan typerää ja hyvin ajattelematonta.

 

[Analysti]

Tokihan kun puhutaan hinnasta niin pitää puhua siitä todellisesta hinnasta joka alukseen on käytetty ja mukaan pitää laskea myös käytettyjen osien hinta tietysti. Jos sanotaan että laivue maksaa 2 media. Niin se pitää tietysti sisällänsä kaiken eikä vain tietyä osaa hinnasta. Aseet yms. Pitää laskea tietysti hintaan sisään koska ne kuuluvat kokonaisuuteen ja ilman niitä alus ei kykenisi suoriutumaan tehtävästään.

Kyllä 500 milj/alus on aika todennäköinen hinta ja sekin voi olla ala kanttiin. Tuo alun möläytys 1,2 miljardista oli tosiaan typerää ja hyvin ajattelematonta.

Lasketaanpa hiukan:
Alkuperäiset sopimukset 1325 miljoonaa.
Sitten 100 miljoonaa lisää lisäbudjetissa.
SSM kauppa taisi olla n. 160 miljoonaa, josta kolmannes, 53 miljoonaa, näiden osalle.
Saabin torpedosta ei löytynyt sopimushintaa, mutta jos arvioi, että järjestelmä on 5 miljoonaa/alus, ei se kovin kauas mene.
SAM eli ESSM USA:sta DSCA:n mukaan noin 100 miljoonaa.
Sitten GFE:t oliko 57 mm tykki yksi niistä, tulee Hamina-lk:lta. Mikä olisi käytetyn tykin arvo, 5 miljoonaa?
Muut GFE:t arvio vaikka 10 miljoonaa per alus, eli 40 yhteensä (tämä on lähteiden puuttuessa tietysti vain arvaus, mutta ei menne kauas).

Eli noin 1658 miljoonaa. Tähän hintalappuun päädyn ainakin toistaiseksi. Varmaan Merivoimien eri aseisiin ostetaan a-tarviketta vuosien mittaan, mutta niiden jyvittäminen tähän olisi ehkä turhan hankalaa. Osa taas on jo maksettu kauan aikaa sitten muilta aluksilta siirrettyjen järjestelmien muodossa.

 

[Raveni]

Pyöreästi siis 1,7 miljardia. Itse pidän melko todennäköisenä että matkan varrelle tulee vielä yllätyksiä viimeistään koeajo vaiheessa tai sen jälkeen. Oma veikkaus joka ei sen enempää perustu mihinkään laskelmaan, että 1,9 miljardia tulee paukahtamaan rikki. Toki riippuen siitä mitä tuohon lasketaan. Itsellä tapana on laskea kokonaiskustannukset. Tämä sisältää myös siirretyn ja käytetyn materiaalin jolla on jos ei muuta niin romumetallin arvo olemassa. Elinkaaren hintaan on sitten pakko laskea myös tulevat hankinnat mlu:t sun muut. Mutta välittömättömiksi kustannuksiksi laskisin sen mitä maksaa rakentaa neljä alusta operatiiviseen valmiuteen. Sen jälkeen tulevat ovat ylläpito ja päivitys kustannuksia.

 

[Raveni]

Itsekseni ehkä enemmän olen pohtinut että kun puolustusvoimista puhutaan niin oleellista on puhua että mitä maksaa tietyn suorituskyvyn hankinta ja ylläpito. Siinä laskelmassa laivue 2020 on osa isompaa kokonaisuutta eikä silloin yksittäisen aluksen tai neljänkään hinnalla ole toisaalta merkitystä. Silloin merkitystä on että mikä on saatu suorituskyky ja vertailu siihen että onko saatu suorituskyky sellainen mitä haettiin ja miten se vertautuu eri vaihtoehtoihin. Jenkit taitavat käyttää tästä nimitystä bang for the buck. Siellä on aika kriittisesti suhtauduttu tiettyihin tehtyihin valintoihin.

 

[magitsu]

Merivoimien 7 entisestä aluksesta vapautuu tuon verran väkeä. Ei niitä oikein tehokkaammin voi käyttää kokonaisuuden hyväksi kuin 4 tuollaisessa jopa uusia suorituskykyjä sisältävässä paketissa.
Siinä on osaaminen tallessa ja palkat sivukuluineen + miehistön käyttö tiedossa jo vanhastaan.

 

[Commander]

Niin, kannattaa olla tarkkana.

Tuossa sanotaan selvästi, että osa hankitaan osana muista hankintoja (esim SSM) ja osa tulee muilta laivoilta (esim 57 mm tykki).

Se 1,2 MRD möläyttäminen julkisuuteen oli kieltämättä joiltakin henkilöiltä käsittämättömän tyhmää. Lienevät ajatelleet, että poliitikoille ja kansalle on kaikkein tärkeintä korostaa halpaa hintaa.

Realistista, ja oikein (kuten Ilmavoimat tekee) olisi pitänyt sanoa haarukka vaikkapa 1,2 - 2 MRD€ neljästä täysin varustetusta aluksesta. Mutta merivoimapuolella on aina ollut poliittisesti pelkurimaista väkeä verrattuna Ilmavoimiin.

Nyt ainakin näyttää siltä, että hinta jää alle 1,8 MRD (reilustikin) jopa GFE:t mukaan laskettuna. Se on tietenkin todella edullinen hinta moisesta aluksesta.

Suurin tyhmyys tapahtui jo hankkeen alkumetreillä, kun 2013 päädyttiin alustavissa tutkimuksissa noin 300meur kappalehintaan. Tämä arviohinta vuodettiin sitten julkisuuteen, ja 1,2 miljardia on sitkeästi pysynyt tapetilla 10 vuotta. Nykyrahassahan summa lienee ihan jotain muuta.

 

[Hande]

Suurin tyhmyys tapahtui jo hankkeen alkumetreillä, kun 2013 päädyttiin alustavissa tutkimuksissa noin 300meur kappalehintaan. Tämä arviohinta vuodettiin sitten julkisuuteen, ja 1,2 miljardia on sitkeästi pysynyt tapetilla 10 vuotta. Nykyrahassahan summa lienee ihan jotain muuta.

15-vuotisen hankkeen aikana rahan arvo ehtii tosiaan muuttua 25-30 prosenttia. Sekin olisi hyvä keskustelussa huomioida.

 

[Analysti]

Suurin tyhmyys tapahtui jo hankkeen alkumetreillä, kun 2013 päädyttiin alustavissa tutkimuksissa noin 300meur kappalehintaan. Tämä arviohinta vuodettiin sitten julkisuuteen, ja 1,2 miljardia on sitkeästi pysynyt tapetilla 10 vuotta. Nykyrahassahan summa lienee ihan jotain muuta.

Niin, sitä ei voi kuin ihmetellä. Jo pelkkä 5% vuosittainen hinnannousu tuottaa vuoden 2019 (sopimusvuosi) jotain juuri mikä on lisäbudjetin kanssa linjassa...

 

[Analysti]

Itsekseni ehkä enemmän olen pohtinut että kun puolustusvoimista puhutaan niin oleellista on puhua että mitä maksaa tietyn suorituskyvyn hankinta ja ylläpito. Siinä laskelmassa laivue 2020 on osa isompaa kokonaisuutta eikä silloin yksittäisen aluksen tai neljänkään hinnalla ole toisaalta merkitystä. Silloin merkitystä on että mikä on saatu suorituskyky ja vertailu siihen että onko saatu suorituskyky sellainen mitä haettiin ja miten se vertautuu eri vaihtoehtoihin. Jenkit taitavat käyttää tästä nimitystä bang for the buck. Siellä on aika kriittisesti suhtauduttu tiettyihin tehtyihin valintoihin.

Se on tietenkin ihan toinen asia, mitä on koko suorituskyvyn kokonais (elinkaari) kustannus. Se tulee varmaan hipomaan jotain 5 - 6 miljardia. Eihän se tietysti 30 vuodella jaettuna ole paljonkaan.

Ehkä Suomella on varaa myös Merivoimiin?

 

[magitsu]

After Hamina, Silence?

At the beginning of next decade, the Finnish Navy will consist of Pohjanmaa-class corvettes and Hamina-class fast attack craft, reflecting a shift from purely coastal to also including blue water o…

corporalfrisk.com

Harvinaisen epärealistisella otteella Frisk liikkeellä. Haminoita ei tarvitse korvata samanlaisilla aluksilla, mutta omia sukellusveneitäkään ei kyllä tule.

 

[Hande]

After Hamina, Silence?

At the beginning of next decade, the Finnish Navy will consist of Pohjanmaa-class corvettes and Hamina-class fast attack craft, reflecting a shift from purely coastal to also including blue water o…

corporalfrisk.com

Harvinaisen epärealistisella otteella Frisk liikkelelä. Haminoita ei tarvitse korvata samanlaisilla aluksilla, mutta omia sukellusveneitäkään ei kyllä tule.

Aihe on kyllä mielenkiintoinen eikä siitä ole tihkunut julkisuuteen oikein mitään. Hamina-luokan poiston ajankohta alkaa olla niin lähellä, että jonkinlaista vaihtoehtojen pureksintaa varmaan jo suoritetaan.

Rauma-luokan jatkoaikaa olen myös ihmetellyt. Eikö niiden ohjukset ala olla jo poistokamaa? Mitä sen jälkeen jää jäljelle? Keulatykki?

Voi tietysti miettiä muuttuuko kupletin juoni Itämerellä jatkossa siihen vanhan tuttuun, jossa Venäjän laivasto vain pussitetaan satamiinsa? Sillä olisi tietysti oma vaikutuksensa suorituskykyvaateisiin.

 

[mechanicus]

Olemassa olevalle henkilöstölle on oltava töitä ja mahdollisuus ylläpitää taitojaan, jo siksi Raumojen on palveltava kunnes 1-2 Pohjanmaata on ajossa. Veikkaisin.

 

[Hande]

Olemassa olevalle henkilöstölle on oltava töitä ja mahdollisuus ylläpitää taitojaan, jo siksi Raumojen on palveltava kunnes 1-2 Pohjanmaata on ajossa. Veikkaisin.

Tuo pitää varmasti paikkansa. Ei ilmavoimatkaan voi pitää viiden vuoden taukoa vanhan kaluston poiston ja uuden käyttöönoton välillä.

Kummoista suorituskykyä ei Rauma-luokasta ilmeisesti enää irtoa.

 

[magitsu]

Frisk toteaa omasta mielestään mahdollisuuksien olevan 1/20, että niin voisi käydä.
Henkilöstön käyttö on ihan perusteltu näkökulma tarkastella asiaa.

Mutta ovatko nämä oikeansuuntaisia arvioita lähtökohdaksi?

Finland would prefer at least four hulls, able to operate both in the littorals as well as on the open seas, and with longer endurance compared to the Haminas.
Finland would prefer a rather small platform, with a crew of less than 30.

Lähtökohta saattaa olla esim. liian merivoimalähtöinen sen sijaan, että aloitettaisiin yhteisistä suorituskyvyistä. Mutta tuon voinee olettaa faktaksi, että nykyisestä henkilömitoituksesta ja niiden osaamisesta halutaan lähtökohtaisesti pitää kiinni.

Sanoisin, että Frisk yrittää tehdä tässä ajatuksessa Suomesta liian samanlaista kuin naapurit.

 

[Analysti]

Tuo pitää varmasti paikkansa. Ei ilmavoimatkaan voi pitää viiden vuoden taukoa vanhan kaluston poiston ja uuden käyttöönoton välillä.

Kummoista suorituskykyä ei Rauma-luokasta ilmeisesti enää irtoa.

Mikä sen suorituskyvyn (sen mikä siinä on Mistralin poiston jälkeen ollutkaan sitten...) siitä olisi vienyt?
Ohjukset - on.
Tykki - on.
Maalinosoitustutka - on.
Tulenjohtotutka - on.
CMS - on.
Apukoneet - on.
Pääkoneet - on.
Runko - on... jne..

Nyt ei ihan avaudu tuo väite...

 

[Hande]

Mikä sen suorituskyvyn (sen mikä siinä on Mistralin poiston jälkeen ollutkaan sitten...) siitä olisi vienyt?
Ohjukset - on.
Tykki - on.
Maalinosoitustutka - on.
Tulenjohtotutka - on.
CMS - on.
Apukoneet - on.
Pääkoneet - on.
Runko - on... jne..

Nyt ei ihan avaudu tuo väite...

Muistelen että asiaan ilmeisen hyvin perehtynyt @Commander on täällä todennut ettei merivoimilla ole resursseja ylläpitää rinnakkaisia MTO/PTO-järjestelmiä. MTO85M on jo vanha järjestelmä jonka korvaaja on sekin jo käytössä.

Em syistä oletin vanhan ohjuksen olevan ainakin lähiaikoina lähtevien kaistalla ja sutovarustuksen siirryttyä Hamina-luokalle se on Rauma-luokan ainoa vartiovenetehtäviä vaativampia suoritteita mahdollistava asejärjestelmä. Toki vartioveneilläkin on arvonsa, ei siinä mitään.

Siitä epäilys ja epäilyksestä kumpuava kysymys. Ei suinkaan väite.

 

[Analysti]

Muistelen että asiaan ilmeisen hyvin perehtynyt @Commander on täällä todennut ettei merivoimilla ole resursseja ylläpitää rinnakkaisia MTO/PTO-järjestelmiä. MTO85M on jo vanha järjestelmä jonka korvaaja on sekin jo käytössä.

Em syistä oletin vanhan ohjuksen olevan ainakin lähiaikoina lähtevien kaistalla ja sutovarustuksen siirryttyä Hamina-luokalle se on Rauma-luokan ainoa vartiovenetehtäviä vaativampia suoritteita mahdollistava asejärjestelmä. Toki vartioveneilläkin on arvonsa, ei siinä mitään.

Siitä epäilys ja epäilyksestä kumpuava kysymys. Ei suinkaan väite.

Kyllä ne jonkin aikaa ovat molemmat palveluksessa. Eihän niille vanhoille varmastikaan mitään aktiivisia toimia, ehkä käyttökunnon testauksia lukuunottamatta (?), tehdä enää viimeisten vuosien aikana.
En ole ainakaan kuullut, että ohjusjärjestelmä olisi poistettu. Toki, se on salaa voitu tehdäkin... tosin, ainakin Kotkassa otetussa kuvassa aluksissa on kaikki varustukset paikallaan.

Merivoimien alukset hyvästelivät Kotkan – Katso kuvat ja video lähtötunnelmista

Merivoimien vuosipäivä oli yleisömenestys. Kotkan yhteyspäällikön Kari Makkosen mukaan alueella vieraili tuhansia ihmisiä.

www.kymensanomat.fi

 

[Hande]

Kyllä ne jonkin aikaa ovat molemmat palveluksessa. Eihän niille vanhoille varmastikaan mitään aktiivisia toimia, ehkä käyttökunnon testauksia lukuunottamatta (?), tehdä enää viimeisten vuosien aikana.
En ole ainakaan kuullut, että ohjusjärjestelmä olisi poistettu. Toki, se on salaa voitu tehdäkin... tosin, ainakin Kotkassa otetussa kuvassa aluksissa on kaikki varustukset paikallaan.

Merivoimien alukset hyvästelivät Kotkan – Katso kuvat ja video lähtötunnelmista

Merivoimien vuosipäivä oli yleisömenestys. Kotkan yhteyspäällikön Kari Makkosen mukaan alueella vieraili tuhansia ihmisiä.

www.kymensanomat.fi

Heh. Sikäli olet varmaan oikeilla jäljillä, että ei poistosta ääntä pidetä sitten joskus kun se tapahtuu.

 

[Hanski]

Heh. Sikäli olet varmaan oikeilla jäljillä, että ei poistosta ääntä pidetä sitten joskus kun se tapahtuu.

Tietenkin voisi kysyä, miksi Rauma-luokan aluksista olisi mitään poistettu? Merivoimat ovat todenneet, ettei kahta ohjusjärjestelmää pidetä jatkossa rinnakkain yllä. Tämä lausunto on annettu ennen Ukrainan sotaa ja sota on voinut muuttaa tältäkin osin sunnitelmia. Vaikka ei olisi, on silti selvää, että Gabrielin käyttöönoton ajan järjestelmät ovat rinnakkain käytössä. RBS-15:n kehitykseen ei enää panosteta ja ohjukset pidetään yllä minimipanostuksilla. Ohjukset itsessään on modernisoinnin yhteydessä tarkistettu ja varmastikin käyttökuntoisuus varmistettu. Ohjus säilyy kotelossaan käyttökuntoisena ainakin parasta ennen -päivään saakka.

Kotkassa oli laiturissa Naantali, jolla oli peräkannella ohjuskotelot ja keulakannella SUTO-heittimet. Ainakaan ulkoisesti mitään selvästi puuttuvaa en maallikkona havainnut. Kotkassa oli myös yksi maalavetti Sisun päällä. Myös nämä ovat varmasti köyttökuntoisia siihen saakka, että Gabriel on aidosti operatiivisessa käytössä. Sekin ajankohta on lähestymässä, nyt lippujuhlapäivän paraatissahan oli ensimmäistä kertaa Gabriel-maalavetti esillä.