Merivoimien kehitysnäkymät

[Halsey]

Ja se kaksihorminen oli kaiketi ihan soiva peli

Kyseessä oli Bofors 2 x 120/50 eli siis ihan eri tykkimalli, kun täällä toisten kirjoittajien ylistämä Turunmaan 120/46 TAK. Se kaksiputkinen Bofors-torni oli varta vasten laivatykiksi suunniteltu. Siten sillä saattoi ampua laivamaalejakin, koska oli merimaalikranaatteja. Tulinopeus 45 ls/min vesijäähdytyksestä huolimatta, koska tykki putki ei saa kuumeta liikaa. Jäsen @Old Boy n mukaan Turunmaan tykillä sai ampua vain 60 ls tunnissa. Rannikon puolustajan numerossa 3-2023 kirjoittaa tämän 120 TAK-tykin kanssa alusta asti pelannut teknikkokapteeni Yrjö Kärkäs, ettei "lippaita voinut ampua tyhjiksi".

Jos 120/46 TAK nyt kerran oli niin ylivertainen, niin miksi sitä ei ostanut kuin Suomi ja tunnettu merisotaosaamisen suurvalta Indonesia? Jospa se suuri tulinopeus olikin haitta eikä etu. Tykki oli alunperin suunniteltu ilmatorjuntaan nopeasti vaihdettavine sisusputkinen. It-tykissä tämä on tarpeen, sillä ampumista ei lopeteta, vaikka ilmahyökkäys venyisi. Eli siis tämä 60 ls/tunnissa raja ylittyisi. Sisusputki vaan menee silloin vaihtoon. Kuivalla maalla se on varsin helppoa: Nosturilla putki pois ja sisusputki irti ja uusi tilalle, sitten putki takaisin. 88 mm it-tykissä oli sama periaate. Putken sai irti yhdestä vivusta, joka joskus onnistui varusmiehiltä vahingossa.

Joku syyhän siihen pitää olla, ettei kukaan koskaan valmistanut laivatykkiä, jolla olisi edes lähelle yhtä suuri tulinopeus.

 

[A.Spritz]

Kyseessä oli Bofors 2 x 120/50 eli siis ihan eri tykkimalli, kun täällä toisten kirjoittajien ylistämä Turunmaan 120/46 TAK. Se kaksiputkinen Bofors-torni oli varta vasten laivatykiksi suunniteltu. Siten sillä saattoi ampua laivamaalejakin, koska oli merimaalikranaatteja. Tulinopeus 45 ls/min vesijäähdytyksestä huolimatta, koska tykki putki ei saa kuumeta liikaa. Jäsen @Old Boy n mukaan Turunmaan tykillä sai ampua vain 60 ls tunnissa. Rannikon puolustajan numerossa 3-2023 kirjoittaa tämän 120 TAK-tykin kanssa alusta asti pelannut teknikkokapteeni Yrjö Kärkäs, ettei "lippaita voinut ampua tyhjiksi".

Jos 120/46 TAK nyt kerran oli niin ylivertainen, niin miksi sitä ei ostanut kuin Suomi ja tunnettu merisotaosaamisen suurvalta Indonesia? Jospa se suuri tulinopeus olikin haitta eikä etu. Tykki oli alunperin suunniteltu ilmatorjuntaan nopeasti vaihdettavine sisusputkinen. It-tykissä tämä on tarpeen, sillä ampumista ei lopeteta, vaikka ilmahyökkäys venyisi. Eli siis tämä 60 ls/tunnissa raja ylittyisi. Sisusputki vaan menee silloin vaihtoon. Kuivalla maalla se on varsin helppoa: Nosturilla putki pois ja sisusputki irti ja uusi tilalle, sitten putki takaisin. 88 mm it-tykissä oli sama periaate. Putken sai irti yhdestä vivusta, joka joskus onnistui varusmiehiltä vahingossa.

Joku syyhän siihen pitää olla, ettei kukaan koskaan valmistanut laivatykkiä, jolla olisi edes lähelle yhtä suuri tulinopeus.

Hallandeilla ynnä muilla oli tosiaan aivan eri tykki, vaikka valmistaja ja väljyys olivatkin samat. Ja se oli nimenomaan laivatykiksi rakennettu ihan ampumatarvikkeita myöten. Kyseinen tykki palveli kaikkiaan vuosikymmeniä useita laivastoja ( Ruotsi, Hollanti, Kolumbia ja loppukäyttäjänä Peru ).

Jos oikein muistan, niin jenkit pudottivat jossain vaiheessa oman viisituumaisensa ( sen joka on mm. Adams-luokalla ) tulinopeutta noin kolmanneksella jonnekin 30ls/min tuntumaan, kun alkuperäinen 40+ oli liikaa. Kohtuus kaikessa ja pidempään jatkuva tulitoiminta asettaa omat rajoitteensa.

 

[Analysti]

Kyseessä oli Bofors 2 x 120/50 eli siis ihan eri tykkimalli, kun täällä toisten kirjoittajien ylistämä Turunmaan 120/46 TAK. Se kaksiputkinen Bofors-torni oli varta vasten laivatykiksi suunniteltu. Siten sillä saattoi ampua laivamaalejakin, koska oli merimaalikranaatteja. Tulinopeus 45 ls/min vesijäähdytyksestä huolimatta, koska tykki putki ei saa kuumeta liikaa. Jäsen @Old Boy n mukaan Turunmaan tykillä sai ampua vain 60 ls tunnissa. Rannikon puolustajan numerossa 3-2023 kirjoittaa tämän 120 TAK-tykin kanssa alusta asti pelannut teknikkokapteeni Yrjö Kärkäs, ettei "lippaita voinut ampua tyhjiksi".

Jos 120/46 TAK nyt kerran oli niin ylivertainen, niin miksi sitä ei ostanut kuin Suomi ja tunnettu merisotaosaamisen suurvalta Indonesia? Jospa se suuri tulinopeus olikin haitta eikä etu. Tykki oli alunperin suunniteltu ilmatorjuntaan nopeasti vaihdettavine sisusputkinen. It-tykissä tämä on tarpeen, sillä ampumista ei lopeteta, vaikka ilmahyökkäys venyisi. Eli siis tämä 60 ls/tunnissa raja ylittyisi. Sisusputki vaan menee silloin vaihtoon. Kuivalla maalla se on varsin helppoa: Nosturilla putki pois ja sisusputki irti ja uusi tilalle, sitten putki takaisin. 88 mm it-tykissä oli sama periaate. Putken sai irti yhdestä vivusta, joka joskus onnistui varusmiehiltä vahingossa.

Joku syyhän siihen pitää olla, ettei kukaan koskaan valmistanut laivatykkiä, jolla olisi edes lähelle yhtä suuri tulinopeus.

Olet ihan kuutamolla.

Tuo 60 ls/ tunnissa on ihan paskapuhetta eikä pidä alkuunsakaan paikkaansa.

Tosin, kummassa luulet tarvittavan suurempaa laukausmäärää tunnissa: meritaistelussa vaiko ilmatorjunnassa? Ihan mielenkiintoista olisi tietää, kuinka monta laukausta tuo Kärkäs on tykillä ampunut...

Ja laivatykkien kehittelyssä on nimenomaan tulinopeus ollut yksi tärkeimpiä suunnittelun tavoitteita. Silloin näes osumatodennäköisyys kasvaa nopeasti. Mitä tulee putken kuumenemiseen, niin esim 57 mm tykistä (tulinopeus 220 ls/min) voitiin jäähdytysjärjestelmä, joka siinä alunperin oli, poistaa koska havaittiin, ettei kuumeneminen ollut ongelma. Ja silläkin valmistauduttiin ampumaan todella kiivaasti. Nykyisessä versiossa on 120 ls ampumavalmiina tykin lippaissa.

Ja 120 TAK torni oli kyllä ihan laivatykiksi suunniteltu ja rakennettu. Siinä oli kaikki ne ominaisuudet, mitkä tuollaiselta nykyaikaiselta laivatykiltä odotetaan: liitännät aluksen mekaniikkaan, sähköjärjestelmään (60 Hz), tulenjohtojärjestelmään, vakautus, ammushissit a-tarvikevarastosta jne jne...

Sen 120-millisen tykin ongelmana ei ollut oikeasti yhtään mitään. Se soveltui aivan loistavasti juuri siihen mihin se oli ostettu: "Turunmaa"-luokan korvettien pääaseeksi. Se ei oikeastaan koskaan kärsinyt mistään häiriöistä. Sarjatulinopeus oli 80 ls/min ja se laukausmäärä, mikä sillä oli kuviteltavissa olevissa skenaarioissa tarve ampua, pystyttiin ampumaan loistavasti. Kun käytännössä ensimmäisellä sarjalla saadaan osuma maaliin joka on myös käytännössä poissa pelista sen osuman (ja ehkä pari lisää vielä toisella sarjalla) aseen suorituskyky oli joka suhteessa riittävä.

Tuo merimaalikranaattien (tarkoitettaneen siis panssarikranaattia?) itkeminen on myös todellista tietämättömyyttä siitä, millainen räjähdys siellä maalissa aiheutuu tuon kranaatin osumasta. Ei sillä mitään toisen maailmansodan aikaista panssaroitua maalia koskaan olisi ammuttu. Sen tykin maali olisi sisältänyt niin paljon tuhoutuvaa elektroniikkaa, aseita ja henkilöstöä ulkokansilla/mastoissa/kansirakenteesta, että saatuaan sarjan niitä osumia, olisi se käyttökelvoton alus. Todennäköisesti kohta uponnut.

Se on sitten eri juttu, että olisiko pitänyt voida ampua 40 - 100 km etäisyydelle. Se ratkaistiin hankkimalla ohjuksia sitten.

Käytännössä aseen päätehtäväksi jäi sitten se ilmatorjunta, jota varten se olikin suunniteltu... Eiku, kyllä se silti oli väärin taas tehty. Kyllä teidät amatöörit pitäisi nyt ottaa johtamaan Suomen Merivoimien hankintoja, niin kerrankin onnistuttaisiin!

 

[Analysti]

Juu. Asiaa voi lähestyä monelta kantilta. Itänaapurin aikalaisverrokki olisi Kashin-luokka, jossa tykistöaseistus oli jo sivuroolissa ja it-ohjukset pääaseena. Edellisen luokan eli Kotlinien 130mm oli sinällään asiallinen tykki, mutta hetkellinen tulinopeus oli vaatimaton. Ensimmäiset tulivoimaiset tykit taisivat Neukkulassa tulla hävittäjiin vasta Sovremennyy-luokalle.

Halland on omaan silmään ehkä jopa tyylikkäin kaikista tykistökauden hävittäjistä. En osaa laskea noita ohjushävittäjiksi, sen verran alkeelliset vehkeet niissä oli. Smålandia pitää aina käydä merimuseolla katsomassa, kun Göteborgin suunnalle satunnaisesti sattuu. Ruotsi oli 50-luvulla kehityksen tasalla. Meillä on uusien korvettien myötä erinomainen mahdollisuus samaan, jos vain projektissa onnistutaan.

Ja se kaksihorminen Bofors oli kaiketi ihan soiva peli. Läheltä liippaasi ettei ko. tykki ole Hollannilla edelleen käytössä. Käsittääkseni sitä harkittiin ihan tosissaan Trumpien jälkeen vielä nykyisiinkin fregatteihin. Viisituumainen lie ollut kuitenkin fiksumpi valinta.

Todellisuudessa, amatöörien sekoilusta huolimatta, myös se Turunmaiden yksiputkinen toimi aivan loistavasti. Todella kova tulenantokyky, tarkka ja luotettava. En ole edes kuullut ammunnan keskeyttävästä viasta, mahtoiko niitä olla koskaan? Yleensä niitä joka laitteessa joskus on.

 

[Halsey]

Oöet ihan kuutamolla! Tuo 60 ls/tunnissa on ihan paskapuhetta eikä pidä alkuunkaan paikkaansa.

Ole ystävällinen ja kerro sitten oikeat lukemat. @Old Boy perustaa postauksensa lähteisiin, kun taas sä vetoat pelkästään omaan asiantuntemukseesi. Eri mieltä olevat näyttävät olevan "tietämättömiä", "amatoorejä" tai tarkemmin perustelematta "ihan kuutamolla."

Rannikon Puolustajan tekn kapt Kärkäs oli Boforsin koulutuksessa ja opetti suomalaisia käyttäjiä palattuaan kotimaahan. Jos hän sanoo, ettei lippaita voi ampua tyhjiksi, niin kyseessä on uskottava kirjallinen lähde, jonka kumoaminen edellyttää toista, päinvastaista kertovaa lähdettä.

 

[Analysti]

Ole ystävällinen ja kerro sitten oikeat lukemat. @Old Boy perustaa postauksensa lähteisiin, kun taas sä vetoat pelkästään omaan asiantuntemukseesi. Eri mieltä olevat näyttävät olevan "tietämättömiä", "amatoorejä" tai tarkemmin perustelematta "ihan kuutamolla."

Rannikon Puolustajan tekn kapt Kärkäs oli Boforsin koulutuksessa ja opetti suomalaisia käyttäjiä palattuaan kotimaahan. Jos hän sanoo, ettei lippaita voi ampua tyhjiksi, niin kyseessä on uskottava kirjallinen lähde, jonka kumoaminen edellyttää toista, päinvastaista kertovaa lähdettä.

Old Boy on tulkinnut lähteet joko väärin (itse asiassa hän huomasi jo sen itsekin, kts aiemmat kommentit häneltä) tai niissä on sitten kirjoitettu joku asia väärin.
Minä nojaan näkemykseni muutaman vuoden ja ehkä 15 ammuntojen kokemukseen.

Kärkkäästi voin sanoa, ettei teoria ja käytäntö aina kohtaa. Joku tykkimestarina palvellut voisi ehkä täällä kommentoida tykin lämpeämistä tykin miehistön perspekstiivistä, mutta minulla tulenjohtajan ja -käyttäjän roolista ei se ollut ikinä ongelma. Se riittää minulle kirjallisista lähteistä piittamatta. Tykillä pystyttiin käytännössä kentällä ampumaan aina joka skenaariossa ihan tarpeeksi. Piste.

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn, että jos ase on tarkoitettu oikeasti hyvin lyhytaikaiseen meritaisteluun (Suomen tuolloisissa oloissa ns. tykistösyöksy) vaiko ilmatorjuntaan (aina vaan uusi ja uusi pommitusaalto tulee päälle) niin kummassa tarvitaan suurempi laukausmäärä? Myös kun tarkastellaan laukausmääriä käydyissä meritaisteluissa II MS:ssa ja sen jälkeen, on nimenomaan suuria, todella suuria laukausmääriä tarvittu ILMATORJUNTAAN. Ei lähellekkään moisia lukuja pintamaalien torjuntaan. Myös maa-ammunnat maihinnousujen tukemisessa taitaa mennä pintamaalien ammunnan edelle.

Eli kritiikkinne on täysin vailla pohjaa.

 

[Rigby416]

Todellisuudessa, amatöörien sekoilusta huolimatta, myös se Turunmaiden yksiputkinen toimi aivan loistavasti. Todella kova tulenantokyky, tarkka ja luotettava. En ole edes kuullut ammunnan keskeyttävästä viasta, mahtoiko niitä olla koskaan? Yleensä niitä joka laitteessa joskus on.

Eikös se putki räjähtänyt jo vastaanottoammunnoissa 1970?

 

[Analysti]

Eikös se putki räjähtänyt jo vastaanottoammunnoissa 1970?

Ei räjähtänyt. Tykin lukko ei sulkeutunut (ilmeisesti suunnitteluvirheen takia?) ja panos laukesi ennen aikojaan rikkoen paineiskulla tykin kilven (kupu) joka lensi mereen ja hylsyn kanta tunkeutui alukseen aina päällikön vessaan saakka. Ihme kyllä kukaan tykissä olleista ei kuollut.
Onneksi ei ketään istunut pytyllä.
Tapaus on hyvin tunnettu (ns. Karjalan kolmas pamaus) ja tapahtui siis koetoiminnan aikana. Muistelen homman menneen (tarkistamatta mistään kirjasta) että vika korjattiin eikä se ainakaan koskaan operatiivisen käytön aikana uusinut.

 

[Jukkis]

Ei räjähtänyt. Tykin lukko ei sulkeutunut (ilmeisesti suunnitteluvirheen takia?) ja panos laukesi ennen aikojaan rikkoen paineiskulla tykin kilven (kupu) joka lensi mereen ja hylsyn kanta tunkeutui alukseen aina päällikön vessaan saakka. Ihme kyllä kukaan tykissä olleista ei kuollut.
Onneksi ei ketään istunut pytyllä.
Tapaus on hyvin tunnettu (ns. Karjalan kolmas pamaus) ja tapahtui siis koetoiminnan aikana. Muistelen homman menneen (tarkistamatta mistään kirjasta) että vika korjattiin eikä se ainakaan koskaan operatiivisen käytön aikana uusinut.

Korjattiinko, vai vaihdettiinko tykki? Tertiäärisistä lähteistä olen ymmärtänyt, että tykkejä ostettiin neljä, yksi menetettiin "räjähtäneenä" ja kolme palveli aluksilla. Alunperin siis olisi tilattu kalusto neljään tykkiveneeseen, mutta kun niitä rakennettiin vain kaksi, jäljelle jäänyt ehjä tykki asennettiin miinalaiva Pohjanmaalle.

 

[Analysti]

Korjattiinko, vai vaihdettiinko tykki? Tertiäärisistä lähteistä olen ymmärtänyt, että tykkejä ostettiin neljä, yksi menetettiin "räjähtäneenä" ja kolme palveli aluksilla. Alunperin siis olisi tilattu kalusto neljään tykkiveneeseen, mutta kun niitä rakennettiin vain kaksi, jäljelle jäänyt ehjä tykki asennettiin miinalaiva Pohjanmaalle.

Ei. Tykkejä oli 4 kpl, kolme laivoilla ja yksi huoltokierrossa.

 

[Old Boy]

Eikös se putki räjähtänyt jo vastaanottoammunnoissa 1970?

Korjattiinko, vai vaihdettiinko tykki? Tertiäärisistä lähteistä olen ymmärtänyt, että tykkejä ostettiin neljä, yksi menetettiin "räjähtäneenä" ja kolme palveli aluksilla. Alunperin siis olisi tilattu kalusto neljään tykkiveneeseen, mutta kun niitä rakennettiin vain kaksi, jäljelle jäänyt ehjä tykki asennettiin miinalaiva Pohjanmaalle.

Ei räjähtänyt. Tykin lukko ei sulkeutunut (ilmeisesti suunnitteluvirheen takia?) ja panos laukesi ennen aikojaan rikkoen paineiskulla tykin kilven (kupu) joka lensi mereen ja hylsyn kanta tunkeutui alukseen aina päällikön vessaan saakka. Ihme kyllä kukaan tykissä olleista ei kuollut.

Olen selostanut tapauksen viestissä https://maanpuolustus.net/threads/kylmän-sodan-salaisuudet.987/post-850268 , kiinnostuneet käyköön katsomassa. En ole itse ollut ampumassa Bofors-tykeillä, mutta käsitykseni on, että ne ovat toimineet hyvin; jäsen @Analysti on asian täällä vahvistanut.

Vika löytyi ja tykki korjattiin kuntoon Boforsin kustannuksella takuutyönä. Uusissa asejärjestelmissä on hyvin usein lastentauteja, jotka löytyy vasta, kun asetta aletaan käyttämään. Tykit tilattiin ennen laivoja, koska aseiden toimitusaika oli pidempi. Alunperin it-tykiksi suunnitellulle aseelle piti suunnitella ja valmistaa laivalavetti.

120 TAK torni oli kyllä ihan laivatykiksi suunniteltu ja rakennettu

Näin asia on, kuten jäsen @Analysti kirjoittaa. Se nyt tästä jäi kertomatta, että tornin tykkiosa sen sijaan oli alunperin it-tykki. Bofors suunnitteli 1950-luvun alkuvuosina 120 mm automaattisen ilmatorjuntatykin. Lähtökohtana oli uunituore erinomainen 120/50 laivoihin tarkoitettu kaksoistorni. Suunniteltiin uusi it-käyttöön optimoitu putki, mutta toinen putki jätettiin pois painon säästämiseksi. Svedut ajatteli saavansa saman tehon ennennäkemättömällä tulinopeudella 80 ls/min. Joka siis oli kaksinkertainen entisen Bofors 120/50 42 kpl min verrattuna.

Valmista tuli vasta vuosikymmenen lopulla, jolloin giganttinen 30 tn painava järkäle esiteltiin Ruotsin puolustusvoimille. Sitä tehtiin ainoastaan yksi proto, joka löytyy svedujen it-museosta Halmstadista. Pommikoneet eivät enää lentäneet korkealla ja vaikka olisivat lentäneetkin, ei alhainen lähtönopeus riittänyt niiden pudotttamiseen. Koneiden nopeudet olivat myös kasvaneet, joten ennakko olisi ollut järjetömän suuri. Sillatkaan eivät kestäneet, sama syy, jonka takia epäonnistui Boforsin telatykkikin.

Merivoimat oli valinnut tämän tykin, koska maa-ammuntaominaisuudet olivat tärkeitä. Bofors suunnitteli ja rakensi tykin, mutta edellytti 4 kpl vähimmäistilausta. Sellainen tehtiin, mutta rahaa saatiin ainoastaan kahta laivaa varten, joten kaksi tykkiä "jäi yli". Pohjanmaahan saatin kolmas hukattua vasta 10 vuotta myöhemmin 1979.

Alla kuva tästä maailman ainoasta liikkuvasta 120 mm it-tykistä, sekä suomalaisten muistiosta peräisin oleva taulukko Boforsin tuotteista 1960-luvun alkuvuosina. Filminpätkäkin löytyi aiheesta:

 

[Analysti]

Olen selostanut tapauksen viestissä https://maanpuolustus.net/threads/kylmän-sodan-salaisuudet.987/post-850268 , kiinnostuneet käyköön katsomassa. En ole itse ollut ampumassa Bofors-tykeillä, mutta käsitykseni on, että ne ovat toimineet hyvin; jäsen @Analysti on asian täällä vahvistanut.

Vika löytyi ja tykki korjattiin kuntoon Boforsin kustannuksella takuutyönä. Uusissa asejärjestelmissä on hyvin usein lastentauteja, jotka löytyy vasta, kun asetta aletaan käyttämään. Tykit tilattiin ennen laivoja, koska aseiden toimitusaika oli pidempi. Alunperin it-tykiksi suunnitellulle aseelle piti suunnitella ja valmistaa laivalavetti.

Näin asia on, kuten jäsen @Analysti kirjoittaa. Se nyt tästä jäi kertomatta, että tornin tykkiosa sen sijaan oli alunperin it-tykki. Bofors suunnitteli 1950-luvun alkuvuosina 120 mm automaattisen ilmatorjuntatykin. Lähtökohtana oli uunituore erinomainen 120/50 laivoihin tarkoitettu kaksoistorni. Suunniteltiin uusi it-käyttöön optimoitu putki, mutta toinen putki jätettiin pois painon säästämiseksi. Svedut ajatteli saavansa saman tehon ennennäkemättömällä tulinopeudella 80 ls/min. Joka siis oli kaksinkertainen entisen Bofors 120/50 42 kpl min verrattuna.

Valmista tuli vasta vuosikymmenen lopulla, jolloin giganttinen 60 tn painava järkäle esiteltiin Ruotsin puolustusvoimille. Sitä tehtiin ainoastaan yksi proto, joka löytyy svedujen it-museosta Halmstadista. Pommikoneet eivät enää lentäneet korkealla ja vaikka olisivat lentäneetkin, ei alhainen lähtönopeus riittänyt niiden pudotttamiseen. Koneiden nopeudet olivat myös kasvaneet, joten ennakko olisi ollut järjetömän suuri. Sillatkaan eivät kestäneet, sama syy, jonka takia epäonnistui Boforsin telatykkikin.

Merivoimat oli valinnut tämän tykin, koska maa-ammuntaominaisuudet olivat tärkeitä. Bofors suunnitteli ja rakensi tykin, mutta edellytti 4 kpl vähimmäistilausta. Sellainen tehtiin, mutta rahaa saatiin ainoastaan kahta laivaa varten, joten kaksi tykkiä "jäi yli". Pohjanmaahan saatin kolmas hukattua vasta 10 vuotta myöhemmin 1979.

Alla kuva tästä maailman ainoasta liikkuvasta 120 mm it-tykistä, sekä suomalaisten muistiosta peräisin oleva taulukko Boforsin tuotteista 1960-luvun alkuvuosina. Filminpätkäkin löytyi aiheesta:

Katso liite: 101910


Katso liite: 101911

Ja tykkiveneitä siis oli suunnitteilla 6 kpl, joten vielä kaksi tykkiä olisi tilattava. Sitten tuli saattajat, ja yllätys, yllätys, valtion rahapulan takia jäi loput tykkiveneet rakentamatta.

Sen 40-millisen paikalle olisi muuten voinut tulla SeaCat -laukaisin ja RBU-1200:sten paikalle 324 mm torpedot. Mutta ei koskaan tullut. Meritorjuntaohjuksia ei alukseen olisi saanut.

 

[A.Spritz]

Olet ihan kuutamolla.

Tuo 60 ls/ tunnissa on ihan paskapuhetta eikä pidä alkuunsakaan paikkaansa.

Tosin, kummassa luulet tarvittavan suurempaa laukausmäärää tunnissa: meritaistelussa vaiko ilmatorjunnassa? Ihan mielenkiintoista olisi tietää, kuinka monta laukausta tuo Kärkäs on tykillä ampunut...

Ja laivatykkien kehittelyssä on nimenomaan tulinopeus ollut yksi tärkeimpiä suunnittelun tavoitteita. Silloin näes osumatodennäköisyys kasvaa nopeasti. Mitä tulee putken kuumenemiseen, niin esim 57 mm tykistä (tulinopeus 220 ls/min) voitiin jäähdytysjärjestelmä, joka siinä alunperin oli, poistaa koska havaittiin, ettei kuumeneminen ollut ongelma. Ja silläkin valmistauduttiin ampumaan todella kiivaasti. Nykyisessä versiossa on 120 ls ampumavalmiina tykin lippaissa.

Ja 120 TAK torni oli kyllä ihan laivatykiksi suunniteltu ja rakennettu. Siinä oli kaikki ne ominaisuudet, mitkä tuollaiselta nykyaikaiselta laivatykiltä odotetaan: liitännät aluksen mekaniikkaan, sähköjärjestelmään (60 Hz), tulenjohtojärjestelmään, vakautus, ammushissit a-tarvikevarastosta jne jne...

Sen 120-millisen tykin ongelmana ei ollut oikeasti yhtään mitään. Se soveltui aivan loistavasti juuri siihen mihin se oli ostettu: "Turunmaa"-luokan korvettien pääaseeksi. Se ei oikeastaan koskaan kärsinyt mistään häiriöistä. Sarjatulinopeus oli 80 ls/min ja se laukausmäärä, mikä sillä oli kuviteltavissa olevissa skenaarioissa tarve ampua, pystyttiin ampumaan loistavasti. Kun käytännössä ensimmäisellä sarjalla saadaan osuma maaliin joka on myös käytännössä poissa pelista sen osuman (ja ehkä pari lisää vielä toisella sarjalla) aseen suorituskyky oli joka suhteessa riittävä.

Tuo merimaalikranaattien (tarkoitettaneen siis panssarikranaattia?) itkeminen on myös todellista tietämättömyyttä siitä, millainen räjähdys siellä maalissa aiheutuu tuon kranaatin osumasta. Ei sillä mitään toisen maailmansodan aikaista panssaroitua maalia koskaan olisi ammuttu. Sen tykin maali olisi sisältänyt niin paljon tuhoutuvaa elektroniikkaa, aseita ja henkilöstöä ulkokansilla/mastoissa/kansirakenteesta, että saatuaan sarjan niitä osumia, olisi se käyttökelvoton alus. Todennäköisesti kohta uponnut.

Se on sitten eri juttu, että olisiko pitänyt voida ampua 40 - 100 km etäisyydelle. Se ratkaistiin hankkimalla ohjuksia sitten.

Käytännössä aseen päätehtäväksi jäi sitten se ilmatorjunta, jota varten se olikin suunniteltu... Eiku, kyllä se silti oli väärin taas tehty. Kyllä teidät amatöörit pitäisi nyt ottaa johtamaan Suomen Merivoimien hankintoja, niin kerrankin onnistuttaisiin!

Ei. Merimaalikranaatti ei tarkoita panssarikranaattia, kuten kaltaisesi asiantuntija varmasti tietää.

Hämmästelen tätä tunteenpurkausten määrää. Jokaisessa välineessä on omat omituisuudet ja ominaisuudet. Eihän ne vikoja ole. Eihän tykkiveneellä voi kuvitellakaan käyvänsä mitään pitkiä tulitaisteluja vaikkapa hävittäjien kanssa. Joko maali lamautetaan parilla rykäisyllä, tai vaihtoehtoisesti tykkivene tuhoutuu, kun maali vastaa tuleen. Tämä siis siinä aiemmin esillä olleessa tulivoimavertailussa vs. hävittäjäluokan alus. Tykkivenekonseptihan oli toki myöhässä ohjuskauden jo alettua, mutta se oli myös politiikkaa eikä pelkästään merivoimien vika.

"Amatöörit", olet kyllä hauska tyyppi

 

[A.Spritz]

Korjattiinko, vai vaihdettiinko tykki? Tertiäärisistä lähteistä olen ymmärtänyt, että tykkejä ostettiin neljä, yksi menetettiin "räjähtäneenä" ja kolme palveli aluksilla. Alunperin siis olisi tilattu kalusto neljään tykkiveneeseen, mutta kun niitä rakennettiin vain kaksi, jäljelle jäänyt ehjä tykki asennettiin miinalaiva Pohjanmaalle.

Bofors korjasi kiltisti tuon vaurioituneen tykin. Sitä en tiedä paljonko alkuperäisiä osia siinä oli korjauksen jälkeen enää matkassa. Saattoi olla niin kuin vaarilta peritty kirves, jossa kaikki on alkuperäistä, paitsi terä ja varsi. Tykin remontoinnin ohella toinen merkittävä ponnistus oli kaikkien meille hankittujen ampumatarvikkeiden tarkastukset. Bofors hoiti senkin matalalla profiililla.

Jos yksinkertaistetaan voimakkaasti, niin perusongelmahan oli ampumatarvikkeessa, ei tykissä, vaikka vamma tietysti näkyi lähinnä jälkimmäisessä. Tai yhteispelistä/yhteensopivuudesta tuossa tietysti pohjimmiltaan oli kysymys. Lataustapahtuma oli niin raju, että sytyttimen varmistus poistui ja kranaatti räjähti putkessa, joskin vajavaisesti. Heti perään lähtivät ammuksen ruudit. On hämmästyttävää ettei tuossa tullut kummoisia henkilövahinkoja. Jos lukko olisi ollut kiinni olisi monelle tullut noutaja.

 

[magitsu]

Laivueen tankkereista juoruja. USA:lla väitetysti vähiin käy, vanhoja eikä tarpeeksi miehistöjä. Aseistamattomia, paitsi Ranskalla. Briteillä palkkakuoppa.

https://twitter.com/x/status/1823713054934376776

French Navy receives first new supply ship under program with Italy

The new vessels feature greater cargo and fuel-carrying capacity than their predecessors, with an eye on supplying France's aircraft carrier.

www.defensenews.com

 

[Halsey]

Ei. Merimaalikranaatti eitarkoita panssarikranaattia, kuten kaltaisesi asiantuntija varmasti tietää.

No tottakai jäsen @Analysti tietää. Kyse on spinnauksesta eli sen peittämisestä, ettei niitä merimaalikuulia ollut. Motiivia sopii ihmetellä. Omaksi ilokseen vai maksaako joku sellaisesta. On täältä joskus aikaisemmin löytynyt some-agentteja

 

[gekados]

No tottakai jäsen @Analysti tietää. Kyse on spinnauksesta eli sen peittämisestä, ettei niitä merimaalikuulia ollut. Motiivia sopii ihmetellä. Omaksi ilokseen vai maksaako joku sellaisesta. On täältä joskus aikaisemmin löytynyt some-agentteja

Miksi kukaan maksaisi jostain vuosikymmenten takaisten asioiden muisteluista? Tarpeetonta alkaa epäilemään joksikin agenteiksi kanssakeskustelijoita kun sellaiseen ei mitään oikeaa syytä ole. Ei tarvitse kaikkien olla samaa mieltä, itsella ainakin tämä keskustelu on mielenkiintoista seurattavaa siitä huolimatta ja myös sen takia.

 

[A.Spritz]

Olin Karjalan pamauksen osalta näköjään sellaisen aiheen äärellä, jonka @Old Boy oli jo aiemmin hyvinkin perusteellisesti avannut. Pahoittelut toistosta, en ole palstan historiaan sillä tarkkuudella perehtynyt, että olisin asian havainnut.

 

[A.Spritz]

Kun korvettihankkeen yksityiskohtia ja niissä tapahtuneita muutoksia usein taivastellaan, niin on varmaan hyvä todeta, että muutoksia tulee laajoissa hankkeissa käytännössä aina. Ja korvettihanke on meikäläisissä oloissa poikkeuksellisen mittava.

Jos otetaan esimerkiksi L2000-hanke, niin ensimmäisessä näkemässäni versiossa oli tavoitetilana kolme ohjusvenettä isompaa alusta. Ehkä sellaisia perinteisen korvetin kokoisia. Ja niiden rinnalle lähinnä haaveiltiin paria sukellusvenettä. Tähän olisi liittynyt myös Helsinki-luokan peruskorjaus. Seuraavaksi myllystä tuli ulos ohjusveneiden ja ilmatyynyalusten yhdistelmä ja lopputulemana oli neljä uutta ohjusvenettä, mutta Helsinki-luokasta luopuminen.

Samaisen laivueen MLU:ssa taas oli hyvinkin loppuvaiheessa pinnalla malli, jossa viisseiska olisi säilytetty ja it-ohjusvarustukseksi olisi tullut 4kpl Umkhonto + 4kpl Umkhonto-ER. Tässä vaiheessa ER oli vahva ehdokas myös uudelle laivueelle. MLU-Haminalla olisi raskaan tykin säilyttämisen myötä jouduttu malliin, jossa PTO ja sutovarustus olisivat olleet vaihtoehtoiset, eli sutotehtävään lähtiessä olisi ohjuspaketti pitänyt jättää satamaan ja päinvastoin. RWS oli jatkuvasti suunnitelmissa mukana.

Sekä L2000MLU, että L2020 päätyivät lopulta fiksuihin ratkaisuihin. Rahaa käytetään tehokkaasti ja sen vastineeksi saadaan monipuolista suorituskykyä.

 

[mechanicus]

Kun korvettihankkeen yksityiskohtia ja niissä tapahtuneita muutoksia usein taivastellaan, niin on varmaan hyvä todeta, että muutoksia tulee laajoissa hankkeissa käytännössä aina. Ja korvettihanke on meikäläisissä oloissa poikkeuksellisen mittava.

Jos otetaan esimerkiksi L2000-hanke, niin ensimmäisessä näkemässäni versiossa oli tavoitetilana kolme ohjusvenettä isompaa alusta. Ehkä sellaisia perinteisen korvetin kokoisia. Ja niiden rinnalle lähinnä haaveiltiin paria sukellusvenettä. Tähän olisi liittynyt myös Helsinki-luokan peruskorjaus. Seuraavaksi myllystä tuli ulos ohjusveneiden ja ilmatyynyalusten yhdistelmä ja lopputulemana oli neljä uutta ohjusvenettä, mutta Helsinki-luokasta luopuminen.

Samaisen laivueen MLU:ssa taas oli hyvinkin loppuvaiheessa pinnalla malli, jossa viisseiska olisi säilytetty ja it-ohjusvarustukseksi olisi tullut 4kpl Umkhonto + 4kpl Umkhonto-ER. Tässä vaiheessa ER oli vahva ehdokas myös uudelle laivueelle. MLU-Haminalla olisi raskaan tykin säilyttämisen myötä jouduttu malliin, jossa PTO ja sutovarustus olisivat olleet vaihtoehtoiset, eli sutotehtävään lähtiessä olisi ohjuspaketti pitänyt jättää satamaan ja päinvastoin. RWS oli jatkuvasti suunnitelmissa mukana.

Sekä L2000MLU, että L2020 päätyivät lopulta fiksuihin ratkaisuihin. Rahaa käytetään tehokkaasti ja sen vastineeksi saadaan monipuolista suorituskykyä.

Oliko/onko Umkontho ER oikeasti olemassa siinä vaiheessa kun sitä harkittiin? Koeammuntoja tehty tms?

Ps. Tällaiset taustatiedot hankkeista (tai muusta) ovat palstan parasta antia, yleensä näitä kuulee vain kasvotusten anekdootin kertojan kanssa. Kiitos siis mielenkiintoisista viesteistäsi.