Merivoimien kehitysnäkymät

[-TripleX-]

Portugalin merivoimilla on tämmöinen konsepti mielessä. Monipuolinen, mutta ei liiku jäissä, kokoluokka olisi sopiva tännekin.

Rumahan tuo on, mutta jos hoitaa asiansa.

DIMDEX 2024 - The Portuguese Navy details its future Multi-Purpose Support Ship (MPSS) design - EDR Magazine

During the DIMDEX 2024 exhibition, the Portuguese Navy Chief of Staff , Admiral Henrique Eduardo Passálaqua de Gouveia e Melo,

www.edrmagazine.eu

 

[Analysti]

Vaatisiko sen jonkun mukaan saamista heti suunnitteluun vai riittääkö pelkkä myöhemmin todettu "tämähän on hyvä, meille myös"?

En näe mitenkään vahingollisena, jos suunnittelussa olisi mukana joku aiempaa kokemusta omaava taho.

 

[magitsu]

En näe mitenkään vahingollisena, jos suunnittelussa olisi mukana joku aiempaa kokemusta omaava taho.

Japanilaisten kanssa voisi tehdä jotain, mutta ei välttämättä tätä. Olisi piristävää ennakkoluulottomuutta. Nyt vätystellään niin monella saralla Suomen tilanteen ja näkymien surkeutta.
Sieltä on se henkinen vastakauppa myös tekemättä.

 

[Rimfire]

Onhan niin tehty monesti.
Hylje
Halli
Louhi
MLC Pohjanmaa...

Toki, huoltoaluksia voisi tietenkin olla 2 kpl, mutta se ei liene realistista kuitenkaan.

Ja kun se päätarkoitus ei ole pelkkä "tavaran liikuttaminen", vaan taistelualuksen huoltaminen merelle. Eli, viedään polttoainetta, lentopolttoainetta, ruokaa, taloustarvikkeita, varaosia ja a-tarvikkeita taistelualukselle. Ja kaiken tämän antaminen sitten merellä liikkeessä sille vastaanottajalle. Ja otetaan vastaan haavoittuneita/kaatuneita, rikki menneitä laitteita ja annetaan tilalle korjattuja yksiköitä/korjataan ne jos voidaan (siellä huoltoaluksella). Eli se on siis aivan oma spesiaali aluslajinsa aivan omanlaisine vaatimuksineen. Eikä ole koskaan tehty Suomessa aiemmin, siksi olisikin kiva tehdä se täällä. Onnistuessaan, siitäkin voisi tulla vientituote pienempien maiden laivastoille.

A-tarvikkeita ei (yleensä) siviilipuolella ole, mutta muuten ihan vastaavaa hommaa tehdään esim. offshoressa.
Toki jos halutaan kehittää ship-to-ship menetelmiä, niin hyvä, mutta sen ulkopuolella aika lailla kaikki vastaava on jo olemassa. Ja seismisellä sektorilla ship-to-ship on jo vanha juttu.

Jos huoltoaluksen sisään tulee vihulaisen puikko, niin homma on yleensä selvä.
Siksi useampi halvempi alus luo redundanssia eikä olla yhden-kahden varassa.

 

[Analysti]

A-tarvikkeita ei (yleensä) siviilipuolella ole, mutta muuten ihan vastaavaa hommaa tehdään esim. offshoressa.
Toki jos halutaan kehittää ship-to-ship menetelmiä, niin hyvä, mutta sen ulkopuolella aika lailla kaikki vastaava on jo olemassa. Ja seismisellä sektorilla ship-to-ship on jo vanha juttu.

Jos huoltoaluksen sisään tulee vihulaisen puikko, niin homma on yleensä selvä.
Siksi useampi halvempi alus luo redundanssia eikä olla yhden-kahden varassa.

En kyllä ole nähnyt yhdessäkään offshore -aluksessa RAS-järjestelmää itse, mutta ehkä niitä on. Tässä toiminnassa on siis kyse ihan erilaisesta toiminnasta kuin esim öljynporauslautan huoltaminen.

Suomella ei ole mitään mahdollisuuksia tehdä tuohon suorituskykyyn mitään merkittävää redundanssia. Yksinkertaisesti henkilöstö tulee vastaan. Yksi tai enintään kaksi. Ja mistä sitten se hinta olisi poissa? Kyllä se jo näilläkin periaatteilla se minimi.

Kyllä alukset on suojattava vain hyvin ja ennen kaikkea, ne toimii sen verran takalinjoilla, että hyökkääminen niiden kimppuun on hankalaa. Jo niiden löytäminenkin.

 

[Rimfire]

En kyllä ole nähnyt yhdessäkään offshore -aluksessa RAS-järjestelmää itse, mutta ehkä niitä on. Tässä toiminnassa on siis kyse ihan erilaisesta toiminnasta kuin esim öljynporauslautan huoltaminen.

Suomella ei ole mitään mahdollisuuksia tehdä tuohon suorituskykyyn mitään merkittävää redundanssia. Yksinkertaisesti henkilöstö tulee vastaan. Yksi tai enintään kaksi. Ja mistä sitten se hinta olisi poissa? Kyllä se jo näilläkin periaatteilla se minimi.

Kyllä alukset on suojattava vain hyvin ja ennen kaikkea, ne toimii sen verran takalinjoilla, että hyökkääminen niiden kimppuun on hankalaa. Jo niiden löytäminenkin.

In-line bunkering on yleisessä käytössä. Tämä ilmeisesti Turvallakin(?) mahdollista.
Systeemin hyvä puoli on sen käytettävyys melko huonoissakin keli olosuhteissa.
Noiden MIL-RAS alusten kyljen yli tehtävään bunkraukseen ei ole mitään miksi ei voitais korvata in-line metodilla.

RAS-systeemillä tarkoitit ilmeisesti tollasta alusten välistä vaijerijuttua?
Tätä ei siviilipuollla tietääkseni ole, mutta constant tension - laitteilla varmasti toteutettavissa eikä ole varsinaisesti MIL-tekniikkaa.
Tämä ei ole niin herkkä kelin kannalta, mutta omat rajoitteensa tässäkin.

Yksi vaihtoehto on apualuksen käyttö taavettien avulla. Jos alukset antavat suojaa, tai taavetti on kummallakin puolella laivoja/laivaa pystytääh apuveneellä (max. luokkaa 10-12t) siirtymään ihan kohtuu reippaassakin kelissä.

Kyljittäin tuleminen ei käytännössä ole järkevää tässä tapauksessa.

 

[Analysti]

In-line bunkering on yleisessä käytössä. Tämä ilmeisesti Turvallakin(?) mahdollista.
Systeemin hyvä puoli on sen käytettävyys melko huonoissakin keli olosuhteissa.
Noiden MIL-RAS alusten kyljen yli tehtävään bunkraukseen ei ole mitään miksi ei voitais korvata in-line metodilla.

RAS-systeemillä tarkoitit ilmeisesti tollasta alusten välistä vaijerijuttua?
Tätä ei siviilipuollla tietääkseni ole, mutta constant tension - laitteilla varmasti toteutettavissa eikä ole varsinaisesti MIL-tekniikkaa.
Tämä ei ole niin herkkä kelin kannalta, mutta omat rajoitteensa tässäkin.

Yksi vaihtoehto on apualuksen käyttö taavettien avulla. Jos alukset antavat suojaa, tai taavetti on kummallakin puolella laivoja/laivaa pystytääh apuveneellä (max. luokkaa 10-12t) siirtymään ihan kohtuu reippaassakin kelissä.

Kyljittäin tuleminen ei käytännössä ole järkevää tässä tapauksessa.

Kyllä ratkaisun on oltava STANAGien mukainen. Muu on täysin pois suljettu ihan oikeasti.

Tästä on selvät standardit siellä ja niiden mukaan mennään jo nyt. Nato-maat (USA etunenässä) ovat tehneet näitä juttuja jo II MS:sta lähtien ja osaavat kyllä asiansa. He tietävät mitä tarvitaan ja miten toimitaan.


Mitään kansallista ratkaisua ei ole "Pohjanmaihin" edes enää mietitty, sen verran tiedän. Siten sen huoltoaluksenkin tulee noudattaa samoja standardeja.

 

[magitsu]

Saab sai kaupat kuudesta komposiittikansirakenteesta/tornista. Olivat jo vastuussa aluksen perussuunnittelusta.

Saab to supply composite superstructures for Singapore Navy's MRCV - Naval News

Saab has signed a contract with DSTA to supply six composite superstructures for the Republic of Singapore Navy’s MRCV.

www.navalnews.com

 

[magitsu]

MCM-kehitystä

Video: Discover SLAMF - The French Navy's new unmanned mine warfare system - Naval News

Deep dive into 'SLAMF', the new unmanned mine warfare system of the French Navy (Marine Nationale) with the commander of the Mine Warfare Flotilla.

www.navalnews.com

Belgium and The Netherlands Order K-STER Mine Warfare Systems from Exail - Naval News

Belgium and the Netherlands have inked a contract with Exail for the procurement of K-STER expendable mine disposal systems...

www.navalnews.com

 

[Rimfire]

Kyllä ratkaisun on oltava STANAGien mukainen. Muu on täysin pois suljettu ihan oikeasti.

Tästä on selvät standardit siellä ja niiden mukaan mennään jo nyt. Nato-maat (USA etunenässä) ovat tehneet näitä juttuja jo II MS:sta lähtien ja osaavat kyllä asiansa. He tietävät mitä tarvitaan ja miten toimitaan.


Mitään kansallista ratkaisua ei ole "Pohjanmaihin" edes enää mietitty, sen verran tiedän. Siten sen huoltoaluksenkin tulee noudattaa samoja standardeja.

USA on _vakavissa_ vaikeuksissa MIL-puolen(kin) laivanrakennuksen kanssa.
Miksi sitä pitäisi seurata huoltoaluksissa? Meillä ei vain yksinkertaisesti ole pelimerkkejä.

Integraatiorajapinnoilta toki oma juttunsa, mutta laivan sisus voi olla "mitä vaan" teoriassa.

Esimerkkinä MSC:n (Military Sealift Command):
a) Voidaan ostaa ihan kaupallinen alus ja muokata se omaan käyttöön sopivaksi esimerkiksi asentamalla siihen ramppi ja sovittamalla lastiruumaa MIL-kalustolle kiinnitysten puolesta. Muutoin alus on "pakasta vedetty" siviililiikenteeseen alunperin rakennettu alus.
b) Tilataan ylläolevan kaltainen lähes samanlainen MIL-spec alus. Lopputuloksena repeilevä runko, koska "liian vahva" (paperilla hyvä) ja paljon kovempi hintalappu. Käyttöarvo ihan vastaava.

 

[Analysti]

USA on _vakavissa_ vaikeuksissa MIL-puolen(kin) laivanrakennuksen kanssa.
Miksi sitä pitäisi seurata huoltoaluksissa? Meillä ei vain yksinkertaisesti ole pelimerkkejä.

Integraatiorajapinnoilta toki oma juttunsa, mutta laivan sisus voi olla "mitä vaan" teoriassa.

Esimerkkinä MSC:n (Military Sealift Command):
a) Voidaan ostaa ihan kaupallinen alus ja muokata se omaan käyttöön sopivaksi esimerkiksi asentamalla siihen ramppi ja sovittamalla lastiruumaa MIL-kalustolle kiinnitysten puolesta. Muutoin alus on "pakasta vedetty" siviililiikenteeseen alunperin rakennettu alus.
b) Tilataan ylläolevan kaltainen lähes samanlainen MIL-spec alus. Lopputuloksena repeilevä runko, koska "liian vahva" (paperilla hyvä) ja paljon kovempi hintalappu. Käyttöarvo ihan vastaava.

Kyllä taistelualukset on aika harvoin repeilleet (ainakin jos on rasitettu ja käytetty alkuperäisen speksin mukaan, se on eri juttu jos "järviolosuhteisiin" tarkoitettua alusta ajetaan täysillä avomerellä myrskyssä tai laitetaan paljon suuremman vastuksen omaava hinattava kaikumittain perään kuin alun perin on laskettu). Lähtökohtaisesti sota-alusten rakenteet on moninverroin kestävämpiä kuin siviililaivojen, koska ne suunnitellaan esim vedenalaisen räjähdyksen shokkia vastaan. Kaikki tärkeät laitteet on shokkitestattu ja vaimennettu. Puhutaan AIVAN eri asiasta kuin tavallisen kaupallisen aluksen rakentamisesta. Tässä ollaan todella kaukana siitä, että "laivan sisus voi olla mitä tahansa". Ei voi.

Eli, vielä kerran: taistelukentälle ja muiden taisteluyksiköiden kanssa toimimaan tarkoitettu alus on suunniteltava näiden asioiden mukanaan tuomien vaatimusten mukaan eikä siitä yli eikä ympäri pääse.

Siellä ei halvaksi ja lyhytikäiseksi tarkoitetulla siviilikonseptilla pitkälle pötkitä. Tietenkin on myös käyttötarkoituksia, joissa voidaan tuolla kuvaamallasi tavalla tehdä. USN:kin tekee niin aina joissain tapauksissa. Mutta taisteluosaston mukana kulkevat huoltoalukset ei kuulu ko kategoriaan.

 

[Rimfire]

Kyllä taistelualukset on aika harvoin repeilleet (ainakin jos on rasitettu ja käytetty alkuperäisen speksin mukaan, se on eri juttu jos "järviolosuhteisiin" tarkoitettua alusta ajetaan täysillä avomerellä myrskyssä tai laitetaan paljon suuremman vastuksen omaava hinattava kaikumittain perään kuin alun perin on laskettu). Lähtökohtaisesti sota-alusten rakenteet on moninverroin kestävämpiä kuin siviililaivojen, koska ne suunnitellaan esim vedenalaisen räjähdyksen shokkia vastaan. Kaikki tärkeät laitteet on shokkitestattu ja vaimennettu. Puhutaan AIVAN eri asiasta kuin tavallisen kaupallisen aluksen rakentamisesta. Tässä ollaan todella kaukana siitä, että "laivan sisus voi olla mitä tahansa". Ei voi.

Eli, vielä kerran: taistelukentälle ja muiden taisteluyksiköiden kanssa toimimaan tarkoitettu alus on suunniteltava näiden asioiden mukanaan tuomien vaatimusten mukaan eikä siitä yli eikä ympäri pääse.

Siellä ei halvaksi ja lyhytikäiseksi tarkoitetulla siviilikonseptilla pitkälle pötkitä. Tietenkin on myös käyttötarkoituksia, joissa voidaan tuolla kuvaamallasi tavalla tehdä. USN:kin tekee niin aina joissain tapauksissa. Mutta taisteluosaston mukana kulkevat huoltoalukset ei kuulu ko kategoriaan.

Niin tässä on nyt filosofiaero, että tehdäänkö todella kallista, mikä uppoaa ihan samalla lailla ensimmäisestä ohjuksesta vai ei.
En ymmärrä miksi taisteluosaston suojassa toimiva huoltoalus pitäisi olla jotenkin erityisen "taistelualus", kun tavallista redundantimpi huoltoalus toimiii ihan yhtä hyvin ja niitä voi olla enemmänkin kuin se yksi. Toki nopeus ja integraatio yms. jutut pitää olla kunnossa, mutta antaa sotalaivan olla sotalaiva ja huoltoaluksen huoltoalus.

En halua foorumilla huudella liikaa, mutta jos ihan julkisiin lähteisiin nojataan, niin onhan sota-alusten runkojen, sekä propulsion kanssa ollut enemmänkin haasteita, vaikka teoriassa vaatimukset olisivat kovempia. Samat fysiikan lait pätevät kuitenkin myös harmaisiin laivoihin ja paino on erityinen ongelma, mikä tuo erityisesti harmaisiin lisähaasteita.
Moni asia tässä maailmassa olisi helppo, jos vain tehdään kovemmat vaatimukset/speksit. Käytännössä asia on monimutkaisempi.

LCS (erityisesti Freedom), Spearhead, Rauma-lk, Brittien kelluvat lentokentät mm. ovat olleet monellakin tapaa olleet haasteellisia.
Siviilipuolella runkojen suhteen harvoin on merkittäviä ongelmia. Aallokko yms. olosuhteet ovat kaikille samat ja harmaiden käyttötunnit usein murto-osa siviilipuolen laitteista.
"Ship is beautiful only in bookkeeping" eli kun laiva ei liiku, niin se ei ole kaunis.

 

[Jopuni]

Mitähän tuollaisen käytetyn RAS kykyisen aluksen jäävahvistaminen Pohjanmaa luokan korvettien tasolle tulisi maksamaan?
Meinaan vaan, jos jostain löytyy vähän käytetty alus, joka sopis Suomelle.

 

[Analysti]

Mitähän tuollaisen käytetyn RAS kykyisen aluksen jäävahvistaminen Pohjanmaa luokan korvettien tasolle tulisi maksamaan?
Meinaan vaan, jos jostain löytyy vähän käytetty alus, joka sopis Suomelle.

Jäävahvistaminen jälkikäteen taitaa olla tekemätön paikka. Mutta ei se jäävahvistus tässä ole se ongelma, tälle riittää kyllä, että avatussa uomassa pääsee ulos. Oisko se joku 1C kun riittää.
Mutta se STANAGin mukainen RAS-kalusto, työpajat, varastot, heko-kansi jne jne...

Mikähän mahtais olla sopiva käytetty alus... onko jotain "Laivatallia" tai "Nettilaivaa", josta käytettyjä laivoja voi katsella?

 

[aab]

Miksi sen huoltoaluksen täytyy olla jäävahvistettu? Eikö se voi toimia talvisin jostain Itämeren (NATO) satamasta joka pysyy sulana.

 

[Rimfire]

Jäävahvistaminen jälkikäteen taitaa olla tekemätön paikka. Mutta ei se jäävahvistus tässä ole se ongelma, tälle riittää kyllä, että avatussa uomassa pääsee ulos. Oisko se joku 1C kun riittää.
Mutta se STANAGin mukainen RAS-kalusto, työpajat, varastot, heko-kansi jne jne...

Mikähän mahtais olla sopiva käytetty alus... onko jotain "Laivatallia" tai "Nettilaivaa", josta käytettyjä laivoja voi katsella?

Runkoa ei (käytännössä) jäävahvisteta jälkikäteen. Jossain tapauksissa jos jääluokka riippuu propulsiosta (potkurit), niin näin voi tehdä vaihtamalla vahvemmat rusetit.

Vinssiä ja letkuliitäntää saa rakenneltua kannelle tarpeen mukaan.

HEKO-kansi ihan normi juttu (mm. Arctialla olis yksi ylimääräinen nopeaan toimitukseen...)

Verstas on about joka laivassa. Sen varustusta voi parantaa, tai tehdä jostain tilasta uusi verstas. Moduuli kannelle esim.

Kommunikaatiopuoli vaatii laitteistoa, mutta sekin "pulttaa kiinni".

Riippuen tarvittavasta nopeudesta, niin se voi rajoittaa. Tosin onko NATOlla jokin 14kn "saattuenopeus"?
Tämä menee helposti rikki.

Mikäli halutaan 18kn+ että pysytään esim. Pohjanmaiden kanssa samassa muodostelmassa, niin rajoittaa jo enemmän.

Kanadan konsepti oli tavallaan hyvä; Konttilaiva (nopea) jossa paljon muokattavaa tilaa kannella ja ruumassa.
Vanha Panamax-luokka vanheni käsiin, niin jos näitä on vielä tarjolla, niin saa halvalla rungon.

Britit osti offshore-aluksia, mitkä ovat hitaampia, mutta muuten jo valmiiksi aika monipuolisia.

 

[magitsu]

Mitähän tuollaisen käytetyn RAS kykyisen aluksen jäävahvistaminen Pohjanmaa luokan korvettien tasolle tulisi maksamaan?
Meinaan vaan, jos jostain löytyy vähän käytetty alus, joka sopis Suomelle.

No tuossa on se Davien (jolla on nyt Helsingin telakka) esimerkki ja kallis on ilman jäävahvistustakin. 20 miljoonaa alus ja sitten 700 cad miljoonan 7-vuotinen sopimus.

MV Asterix - Wikipedia

en.wikipedia.org

Siitä tehtiin Raumalla Almacon toimesta kansirakenne. Loput Kanadassa.

Resolve – Asterix – ALMACO

Read More »

www.almaco.cc

Eli ei voi kuvitellakaan tekevänsä kanadalaisella hintalapulla. Niillä (siis Daviella) oli silloin halu tarjota toinen, mutta sitä ei RCN ostanut.

https://www.cbc.ca/news/politics/davie-supply-ship-liberals-halt-1.3327039

En ymmärrä mistä kaikesta saa kasaan 700 miljoonaa cad.

 

[magitsu]

Täällä on yksi case study RAS konversiotankkeriparista ilman yksilöivää tietoa:

RAS Equipment Case Study

AM Defence & Marine were approached by a shipyard to offer a RAS solution for two tankers being converted from merchant ships into naval refuelling ships. The expectation of the client was the delivery of diesel fuel to receiving ships at a rate of 50 cubic metres per hour. There was also a requirement for the delivery of fresh water to vessels during a rafted up transfer.

The AM Defence & Marine project team visited the country and met with the shipyard and Naval architect responsible for the conversion. During these meetings a broad outline of the package requirements was drawn up. This was subsequently revised over a period of a number of months to suit both the end users’ requirements and the budget for the project.

The final package delivered for each ship consisted of an astern reel fuelling system with 120 metres of 2 ½” hose fitted to an electric winch and a fresh water rig delivered using the ships’ existing deck crane. The astern reels were equipped with pig launchers for hose blow down after use and the AM Defence & Marine designed 2 ½” hose fitting complete with pig catcher. As part of the package a number of breakable spools were supplied for the receiving ships to allow for emergency breakaway. Both systems were delivered complete with all signalling equipment and ancillary fittings to enable them to be used safely and efficiently.

As part of the package AM Defence & Marine provided operational manuals for the equipment as well as a training package and manuals to allow the teaching of the ships’ staff in the entire process of replenishment at sea, which was a new capability to this navy.

The tight deadlines requested by the client required the equipment to be delivered in less than six months from order and this meant that each of the 5 tonne winches were sent by air freight to country.

The team attended site for the commissioning of the equipment, SAT and training and offered technical support during the entire process.

RAS Equipment Case Study

AM Defence & Marine were approached by a shipyard to offer a RAS solution for two tankers being converted from merchant ships into naval refuelling ships. The expectation of the client was the delivery of diesel fuel to receiving ships at a... Read more

amdefencemarine.co.uk

 

[Analysti]

No tuossa on se Davien (jolla on nyt Helsingin telakka) esimerkki ja kallis on ilman jäävahvistustakin. 20 miljoonaa alus ja sitten 700 cad miljoonan 7-vuotinen sopimus.

MV Asterix - Wikipedia

en.wikipedia.org

Siitä tehtiin Raumalla Almacon toimesta kansirakenne. Loput Kanadassa.

Resolve – Asterix – ALMACO

Read More »

www.almaco.cc

Eli ei voi kuvitellakaan tekevänsä kanadalaisella hintalapulla. Niillä (siis Daviella) oli silloin halu tarjota toinen, mutta sitä ei RCN ostanut.

https://www.cbc.ca/news/politics/davie-supply-ship-liberals-halt-1.3327039

En ymmärrä mistä kaikesta saa kasaan 700 miljoonaa cad.

Kyllä tuota kun katsoo, ymmärtää hintalapun. Sehän on iso osa laivasta rakennettu uudelleen. Ja arvelen esim koko sähköjärjestelmän olevan uusi ja shokinkestävä (generaattorit, päätaulut sekä keskukset eri puolilla alusta) jne jne... Iso modifikaatio ja iso laiva, oliko se nyt yli 26 000 tonnia.

Ja tietenkin tuo palvelun tuottaminen 7 vuoden ajan.

 

[Jopuni]

Jäävahvistaminen jälkikäteen taitaa olla tekemätön paikka. Mutta ei se jäävahvistus tässä ole se ongelma, tälle riittää kyllä, että avatussa uomassa pääsee ulos. Oisko se joku 1C kun riittää.
Mutta se STANAGin mukainen RAS-kalusto, työpajat, varastot, heko-kansi jne jne...

Mikähän mahtais olla sopiva käytetty alus... onko jotain "Laivatallia" tai "Nettilaivaa", josta käytettyjä laivoja voi katsella?

Ilmaisin itseni huonosti, tarkoitin valmista Combat Support Ship (CSS) alusta käytettynä jostain, niitä ei taida olla jäissä kulkukykyisenä olemassa, ainakaan montaa.

Vahvistetaan kylkiä ja keulaa niin että pystyisi jääolosuhteissa toimimaan.