BarrelNut
Kenraali
No, pitäähän latinoeukkojen nyt telenovelansa nähdä…
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Raveni
Greatest Leader
On kyllä mielenkiintoista nähdä millaiseksi tulevaisuuden merisodankäynti muodostuu dronejen kehittyessä ja lisääntyessä. Ovatko kalliit pinta-alukset joilla voidaan tehokkaasti suojata kauppamerenkulkua vai kykeneekö vihollinen saavuttamaan tavoitteensa toista kautta eli estämään Suomen meriliikenteen.
Jopuni
Kenraali
Kaikkeen on valmistuttava, myös siihen että meriliikenne estetään tai varmasti vähenee huomattavasti.
Siksi on nuo pohjoisen ratahankkeet tärkeitä, huomattavasti tärkeämpi kuin tunninjuna hanke.
Samoin länsi-suomen satamien toimintaan panostettava, vaikka merivoimat pystyis saattamaan kalingradin ohi niin Helsingin, Kotkan ja Haminan satamat ovat vaaran paikkoja.
Laivaston täytyy kiinnittää huomiota drone torjuntaan, myös keinoa suojata kauppalaivoja eikä vain omaa laivaa.
Olisiko huoltovarmuuden kannalta jonkinlainen lauttaliikenteen "lisääminen/varmistaminen" Pohjanlahden yli Ruotsin satamiin mahdollista, niin että tarvittaessa olisi aluksia tarpeeksi. Laivasto pistäs sitten Ahvenanmaan kohdalta sulun, ettei Pohjanlahdelle pääse ei toivottuja vieraita.
Onko kysymys tosiaan vakavasti esitetty? Naton ylivoima Itämerellä on murskaava kun Suomen, Ruotsin ja Puolan fregatit (11 kpl) ja Saksan korvetit (5 kpl) valmistuu (yhteensä 10 kpl K-130 ja Ruotsin 5 kpl Visby-lk vielä päälle). Niitä voidaan tukea 100 - 150 taistelukoneella. Sukellusveneitä on Itämerellä Nato-mailla ehkä 5 - 6 kpl. Mitä sanot voimasuhteista Venäjä vs Nato? Nyt vielä tarvitaan paikalle Saksan fregatteja ja USA:n Arleigh Burke -luokkaa mutta 7 - 8 vuoden kuluttua enää vähän. Jos lainkaan, ehkä BMD:n takia 1 tai 2 kpl?
Venäjän Itämeren Laivasto voi ihan hyvin tehdä Scapa Flowt. Sen verran elinaikaa niillä on mahdollisessa Venäjä - Nato -sodassa, ehkä tunteja - pari vrk. Ulos satamasta lähtiessään minuutteja.
Ja sitten tähän iänikuiseen tavallisten kansalaisten virheeseen, että joku pintataistelualukseen kohdistuva uhka poistaisi ne. Ei poista. Se vain tuottaa PAREMPIA pinta-aluksia kohtaamaan sen uhan.
Ei purjelaivat poistuneet merisodasta sen takia, että ne paloi tai upposi helposti, vaan siksi, että konevoimainen rautarakenteinen alus keksittiin! Ymmärrättekö, mitä tarkoitan?
Jopuni
Kenraali
Tuo ei poista sitä tosiasiaa, että Suomenlahden satamat ovat alttiita ohjus ja drone iskuille.
Lisäksi on pystyttävä pitämään Balttian maat vapaina ryssistä.
Raveni
Greatest Leader
Vakavasti ja vakavasti. Lähinnä siis pohdin eri skenaarioita ja niiden vaikutuksia. Ukraina on tehnyt drone iskuja aikamoisten matkojen päähän. Siinä missä puolustajan on kohdetta suojatessaan onnistuttava 10 kertaa 10:stä niin hyökkääjälle riittää että onnistuu 1 kerran. Jos ajatellaan, että Suomen viennistä valtava määrä tapahtuu laivoilla itämeren kautta. Onko venäjälle ongelmaa upottaa siviili alusta? Tuskinpa jos halua löytyy pommittaa lastensairaalaa. Samoin drone saattaa olla aika tunnukseton. Voidaanko sen lähettäjä osoittaa 100% varmuudella? Yksikin onnistunut isku voi tarkoittaa sitä että siviililiikenne pysähtyy. Onko tavoite estää suomen meriliikenne silloin saavutettu? Tuolla lähi-idässä on kymmeniä sotalaivoja suojaamassa siviililiikennettä droneilta ja ohjuksilta.
Kyllä. Mutta läntisimpiin satamiin on jo matkaa ja maalitilannekuvan saanti on heillä hyvin heikkoa. Oli kyllä jäätävä virhe sulkea Naantalin jalostamo...
Mutta, ne Merivoimien alukset ovat juuri tärkeä osa noiden uhkien poistamista/torjumista. Niitä vain pitää kehittää siihen suuntaan. Ehkä Hamina-luokan seuraajan päätehtävä on ilmatorjunta kaikenlaisia maaleja vastaan? Se tosin tietää sitä, että alus on iso ja kallis.
Ja kyllä, Baltia on pidettävä tietenkin miehityksestä vapaana. Sehän sen Naton tehtävä just on! Se ei ole kovin vaikeaa, kun vaan kaikki Nato-maat tekevät niin kuin Suomi ja Puola, on Venäjän aivan mahdotonta ajatellakaan lähtevänsä siihen leikkiin.
Ei tietenkään.
Mutta ensin se pitää LÖYTÄÄ. Sitten maalittaa ja saada sopiva yksikkö tulitusetäisyydelle. Sitten aseen pitää vielä löytää se maali toisen kerran. Läpäistä huonot säät jne... Sitten läpäistä saattavien sota-alusten torjuntatuli. Sitten osua maaliin ja saada riittävä vaikutus.
Eli ei se niin helppoa. Varsinkin tilannekuvan saanti on heille vaikeaa, ilmaherruus on Natolla ja ehdottomasti.
Missään tapauksessa mikään yksi onnistunut isku ei lopeta liikennettä. Eikä kaksikaan. Eikä kolmekaan. Ei ole koskaan lopettanut. Sodassa tulee tappiota ja niihin pitää tottua.
Jopuni
Kenraali
Pahoin pelkään, että ryssä kyllä oppii läksynsä Ukrainassa. Tosin voivat kyllä sitten ryssiä sen opitun.
Vie aikansa ennen kuin venäjä on voimissaan, toivottavasti tie on pitkä ja kivinen.
Jos Kiina on viellä venäjän kaveri, voi toipuminen tapahtua nopeamminkin, tulee tosin kalliiksi ryssälle.
Raveni
Greatest Leader
Marinetfafficissa siviilialukset tälläkin hetkellä näkyvät
No luuletko, että sota-aikana näkyy?
Ei todellakaan.
Saattueet kootaan ja ajetaan läpi mitä tiukimpien salaamis- ja harhauttamistoimien vallitessa. Ja suojaamis.
Juu. Ei se silleen mene.
Yön, sumun ja sateen suojassa, täydellisessä tutka- ja radiohiljaisuudessa. Miehistölle ei ole kerrottu sanallakaan minne mennään ja mitä tehdään.
Jopuni
Kenraali
Voi olla että Kalingrad ei montaa päivää ole ongelma jos ruvetaan tosissaan mittelöimään.
Mutta kuten aina, pitää olla varasuunnitelma ja -reitit tavaroiden ja sotilasavun kuljettamiseen. Etelä-suomi on ongelma koska suurin osa väestöstä ja teollisuudesta on siellä ja huollettava satamien kautta. Siinä ollaan oikeassa, että korvetit ovat oikeita aluksia tämänpäivän tulevaisuuden uhkakuvia ajatellessa.
Mitä kaikkea itämeren pohjasta löytyy ryssän sinne piilottamaan on arvoitus.
Punaisellamerellä ja Adeninlahdella riehuu islamistinen terroristijärjestö. Ei se Venäjän vajoaminen samalle tasolle tietenkään ole enää kaukana, mutta tuskinpa meilläkään enää paljon vastustetaan LV2020- ja F-35 -hanketta? Tosin, laivoja voisi olla 6 kpl, kun vaan niihin olisi miehistöt...
Jos tälläinen isku tapahtuu, se merkitsee saattuetoiminnan aloittamista Itämerellä ja kovaa rasitusta alueen merivoimille. Vielä kun fregatit ei ole missään maassa valmistuneet. Pystyykö UK ja USA projisoimaan tänne muutaman aluksen?
Suomen kohtalo on kova, mutta meidän on oltava kovempia.
Raveni
Greatest Leader
Meinaat että jos suomen kauppamerenkulku kattaa 90% kokonaisviennistä ja tuonnista niin meillä riittäisi a) aluksia suojaamaan niistä jokaista? b) niistä koottaisiin valtavia lauttoja jotka eivät näkyisi eivätkä kuuluisi mihinkään? c) Vihollinen ei edes koeta vaikuttaa niihin kolmeen satamaan joiden kautta suomen ulkomaan viennistä ja tuonnista liikkuu 58%. Nämäkin käytännössä kaikki alle 300km etäisyydellä Pietarista.
Toisin sanoen yli puolet Suomen ulkomaankaupasta kulkee satamien kautta jotka ovat alle 300km päässä pietarista ja alle 120km päässä suursaaren tutka-asemata. Joka toki pimenee sodan ensituntien aikana mutta kuka tekee ensimmäisen iskun? Suomi pimentää suursaaren tutka-aseman vai naapuri maalitta noiden kolmen sataman edustalle sopivan kokoiset laivat syväväylän tukkeeksi? Koivistossa tai Kaipaalassa lienee myös tutka-asemat joista näkee pitkälle Suomenlahdelle. Ei laivojen piilottaminen tänäpäivänä ole helppoa missään nimessä. Lisäksi AIS:n päältä poislaittamisessa on omat ongelmansa. Ei niitä ole Jemeninkään edustalla tai Mustalla merelläkään ainakaan kokonaan pimennetty.
Haluan nyt vain hieman herätellä ajattelemaan laajemmin ja vähän laatikon ulkopuolelta. Sodassa harvat asiat onnistuvat niin kuin on suunniteltu ja helpolta kuulostavat asiat eivät useinkaan ole helppoja kuten esimerkiksi se että ei muuta kuin AIS pimeäksi, laivat jonoon ja muutama alus suojaamaan ja ampumaan kohti tulevat alas. Kun se olisikin noin yksikertaista ja helppoa.
Raveni
Greatest Leader
En usko kenenkään ko. hankkeita vastustavan tai toki vasensiipi ja Venäjä myönteiset vastustavat mutta siinä ei ole mitään uutta. En usko Venäjän kaatumiseen lähitulevaisuudessa mutta uskon, että jos länsi epäonnistuu nykyistä pahemmin Ukrainan tukemisessa ja Venäjä saavuttaa edes rajoitetut tavoitteet se kyllä oppii virheistään ja siitä tulee vahvempi ja vaarallisempi.
Itämeri on Suomen ja Ruotsin Natojäsenyyden puolesta varmasti turvallisempi mitä koskaan ja käytännössä Venäjän pintalaivaston toiminta edellytykset itämerellä ovat olemattomat. Sen tietää varmaan Venäjäkin. Historia on osoittanut, että jos ihminen jotain on niin kekseliäs ja yhden oven sulkeuduttua aletaan etsimään uusia ja niitä on aina löytynyt. Itämerellä tultaneen näkemään jos niikseen on hyvin erilainen sota mitä on ajateltu. Onko se vähemmän vaarallinen? En usko. Siinä varmasti tulee näyttelemään erilaiset drone järjestelmät suurta osaa ja näitä kehitetään myös Venäjällä. Eli niihin on varauduttava. Uskon, että nyt Ukrainassa nähdyt erilaiset pintatoiminta dronet tulevat saamaan kavereikseen erilaisia pinanalaisia droneja vaanivanan sekä aktiivisessa muodossa. Ja uskon, että näitä ei tarvitse udotella edes vuosikymmentä.
Ihmettelin vänkääkö @Raveni vaan vastaan, mutta tulihan sieltä millainen venäjän uhka Itämerellä voisi olla tällä kehityksellä. Sama kysymys jota olen pari kertaa yrittänyt täällä kysyä ilman vastausta. Mitä teemme tällä hetkellä ja tulevaisuudessa valmistautuaksemme ryssien Ukraina+ -tyyliseen merisodankäyntiin droneilla ja ohjuksilla joille löydetään maalit vaikka nyt satelliiteilla tai lukuisilla kehittyvillä teknologioilla? Ainakin nykyisten ja rakenteilla olevien länsialusten kyvyt erilaisten droneparvien (UUV, USV, UAV) torjumiseen näyttävät riittämättömiltä
Kyllä, on näkemyksiä, että dronet nykyisellään on lyhyehkön siirtymävaiheen ongelma vasta-aseiden kehittyessä. Mutta kun vasta-aseiden kehittymisessä kestää ja dronet kehittyvät samalla, lähtisin kyllä itse hankkimaan tällä hetkellä saatavissa olevia kineettisiä, elektronisia ym. torjuntakeinoja aluksille. Melko riskiä odotella edes pari vuotta mille hevoselle rahat laittaa, kun hankinta, käyttöönotto ym. kestää niin pitkään, että ryssät ei välttämättä ole enää eksistentiaalisella tasolla kiinni Ukrainassa, plus kaikki voimat, esim. Ilmavoimat ja laivasto ei kuitenkaan ole täysin kiinni siellä
No, niitä kykyjä on mahdollista kehittää, kun se alus edes on olemassa. Sensorijärjestelmän laajentamista ja uudelleen konfigurointia, sopivien ohjusten kehittämistä (esim 10 pienen ohjuksen moduuli, joka voidaan sijoittaa VLS Mk-41:een), laseraseiden asentamista jne jne...
Ei se vaadi meiltäkään muuta kuin innovointia, kehittämistä ja rahaa.
Se innovointi taitaa olla se vaikein kohta, innovatiiviset ihmiset kun hierarkisissa organisaatioissa tahdotaan painaa kyvyttömien byrokraattien (organisaatiouudistusten tekijät
) toimesta aina organisaation alimmalle oksalle.