Merivoimien kehitysnäkymät

[J0h1F]

Niin, vuonna 1993 Merivoimissa oli: 3 miinalaivaa, 2 Turunmaa-lk:n korvettia, 4 Helsinki-lk, 4 Rauma-lk ja 4 Tuima-lk:n ohjusvenettä, 6 Kuha-lk ja 7 Kiisla-lk:n raivaajaa, 3 Pansio-lk:n miinalauttaa, EL Kemiö, sekä koko joukko muita veneitä ja apualuksia ison joukon kuuluessa myös rannikkotykistöön. Rannikkotykistössä oli10 linnaketta, 24/7/365 miehitys ja noin puolen tunnin tulenantovalmius. Moni asia tietenkin oli huonommin niin kuin koko maassa, mutta...

Nyt Merivoimissa on: 2 miinalaivaa, 4 Hamina-lk, 4 Rauma-lk:n ohjusvenettä, 3 Katanpää-luokan miinanetsijää ja 3 Pansio-luokan miinalauttaa. Lisäksi pieni joukko erilaisia veneitä ja apualuksia.

Jonkun tilanteen tosiaan pitäisi alkaa kehittyä "suotuisaan suuntaan". Ja pian.

Ellen ole aivan hakoteillä, niin jälkiviisaana Laivue 2000 olisi ehkä kannattanut olla 4 korvettia Turunmaat ja Tuimat korvaamaan (senaikaisessa ajattelutavassa ja realiteetit huomioiden aitoa korvettia eikä pientä fregattia), Helsingit olisi pitänyt modernisoida alkuperäisen suunnitelman mukaan? Näin ei olisi menetetty juuri mitään, mutta samalla henkilöstöllä olisi saatu parempaa? Toki silloinen uhkakuva ja päätehtävä oli mitä oli.

Rannikkotykistössä olisi pitänyt keksiä jotain uutta, kenties ne Oto Melaran Otomaticit/Dracot ja louhitut kalliosuojat ja puolisuojatut tuliasemat niitä varten linnakesaarille? Seiskakuutonen on toki vähän aneeminen epäsuoraan, mutta 130 53 TK (ja myös 100 56 toteutuneella tavalla) olisi kuitenkin yhä jäänyt käyttöön ja seiskakuutonen sopisi pintatorjunnan lisäksi ilmatorjuntaan ainakin koptereita ja syvemmälle tunkeutuvia koneita vastaan. Merimaalikranaatin SAPOM ja uudemman SAPOMER kantama on 16/20 km versiosta riippuen ja PFF-ilmatorjuntakranaatilla olisi myös pystynyt torjumaan kiinteitä tykkejä uhkaavia risteilyohjuksia ja laserosoitettavia pommeja riittävän etäältä, jotka @Analysti taisit mainita jo silloin olleen merkittävin uhka kiinteille rannikkotykeille? Nykytilanteen uhkakuvassa niitä voisi myös käyttää halpojen lennokkien torjuntaan mereltä hyvän aikaa ennen kuin kalliiden ohjusten tarvitsisi niitä torjua, eli ne olisivat suhteellisen relevantteja vielä nyt (tosin eivät välttämättä niin pitkään, että sellaista ratkaisua kannattaisi nyt tehdä).

Tiheän linnakesaariverkoston kyky puolustaa silloin liittoutumattoman Suomen rannikkoa merikoukkauksilta ja erikoisjoukkotoiminnalta ja toimia rannikkojääkäreiden tukeutumisalueena oli kuitenkin merkittävä etu. Nyt isompien merikoukkausten uhka lienee lähestulkoon olematon NATO-jäsenyyden myötä, mutta rannikko tulisi silti olemaan vihollisen erikoisjoukkojen toiminnan kannalta ongelmallinen, ja niin kauan kun Venäjä pitää esim. Suursaarta hallussaan, niin kaikenlaista kiusaa sieltä kyllä kyetään järjestämään ainakin alussa, ja varmasti yritetäänkin.

Noh, nykyajassa pitää varmaan keksiä jotain uutta, toivottavasti merivoimissa ollaan ajan hengessä mukana ja osataan arvioida tulevaa oikein.

 

[Analysti]

Jehu NEMO:lla? Vähän pituutta lisää, niin takakannelle saa vaikka Spike NLOS ohjuksia + droneja tiedusteluun/maalittamiseen.

Ikävä kyllä sanoisin, että kyllä se on suunniteltava alusta saakka uudelleen. Kuvista kun katsoon veneen asentoa, niin se jotenkin ei ole tasapainossa. Jotta pituus/leveys/syväys vs uppouma ovat oikeassa suhteessa vielä nopeuden (+30 s) yhtälöön lisäten ollaan kyllä täysin uudessa konseptissa. Mutta en näkisi sitä nyt ihan ylivoimaisena tehtävänä. Päämitat esim n. 33 x 5 x 1,8 m.

NLOS on todella houkutteleva, mutta siinä on meidän olosuhteissa aikamoisia säärajoituksia. Pitäisi sitäkin kehittää vielä huomattavasti, erityisesti siis järjestelmän osalta, ohjus on melko ok.

 

[Analysti]

Ellen ole aivan hakoteillä, niin jälkiviisaana Laivue 2000 olisi ehkä kannattanut olla 4 korvettia Turunmaat ja Tuimat korvaamaan (senaikaisessa ajattelutavassa ja realiteetit huomioiden aitoa korvettia eikä pientä fregattia), Helsingit olisi pitänyt modernisoida alkuperäisen suunnitelman mukaan? Näin ei olisi menetetty juuri mitään, mutta samalla henkilöstöllä olisi saatu parempaa? Toki silloinen uhkakuva ja päätehtävä oli mitä oli.

Rannikkotykistössä olisi pitänyt keksiä jotain uutta, kenties ne Oto Melaran Otomaticit/Dracot ja louhitut kalliosuojat ja puolisuojatut tuliasemat niitä varten linnakesaarille? Seiskakuutonen on toki vähän aneeminen epäsuoraan, mutta 130 53 TK (ja myös 100 56 toteutuneella tavalla) olisi kuitenkin yhä jäänyt käyttöön ja seiskakuutonen sopisi pintatorjunnan lisäksi ilmatorjuntaan ainakin koptereita ja syvemmälle tunkeutuvia koneita vastaan. Merimaalikranaatin SAPOM ja uudemman SAPOMER kantama on 16/20 km versiosta riippuen ja PFF-ilmatorjuntakranaatilla olisi myös pystynyt torjumaan kiinteitä tykkejä uhkaavia risteilyohjuksia ja laserosoitettavia pommeja riittävän etäältä, jotka @Analysti taisit mainita jo silloin olleen merkittävin uhka kiinteille rannikkotykeille? Nykytilanteen uhkakuvassa niitä voisi myös käyttää halpojen lennokkien torjuntaan mereltä hyvän aikaa ennen kuin kalliiden ohjusten tarvitsisi niitä torjua, eli ne olisivat suhteellisen relevantteja vielä nyt (tosin eivät välttämättä niin pitkään, että sellaista ratkaisua kannattaisi nyt tehdä).

Tiheän linnakesaariverkoston kyky puolustaa silloin liittoutumattoman Suomen rannikkoa merikoukkauksilta ja erikoisjoukkotoiminnalta ja toimia rannikkojääkäreiden tukeutumisalueena oli kuitenkin merkittävä etu. Nyt isompien merikoukkausten uhka lienee lähestulkoon olematon NATO-jäsenyyden myötä, mutta rannikko tulisi silti olemaan vihollisen erikoisjoukkojen toiminnan kannalta ongelmallinen, ja niin kauan kun Venäjä pitää esim. Suursaarta hallussaan, niin kaikenlaista kiusaa sieltä kyllä kyetään järjestämään ainakin alussa, ja varmasti yritetäänkin.

Noh, nykyajassa pitää varmaan keksiä jotain uutta, toivottavasti merivoimissa ollaan ajan hengessä mukana ja osataan arvioida tulevaa oikein.

Minusta se "uutta" voisi olla jonkilainen lennokkien ja taisteluveneiden yhdistelmä ajatellen Suomenlahtia Porvoosta itään. Mitään merkittävää maihinnousuvoimaa siellä idässä ei ole. Liekö edes etelässä, vai onko joukot kulutettu Ukrainassa loppuun jo? Kuvio, että he siirtää sen sinne Baltijskista ennen sotatoimien aloittamista on tietenkin mahdollinen. Mutta eiköhän heitä odota "lämmin" vastaanotto heti Somerin länsipuolella, jos ovat sieltä tulossa.

Merivoimia on aina vaivannut maailmanlaajuisesti vanhanaikaisuus. Toivottavasti ei täällä ja nyt.

 

[Kippari]

Jos tuo 2000 tonnin alus muistuttaa "enemmän miinalauttaa kuin ohjusvenettä tai korvettia" (erityisesti siinä, että se kulkee vain 11 - 18 s ja siinä on tylppä keula, joka tekee siitä avomerellä käyttökelvottoman) sillä ei ole kyllä mitään asiaa SUTO:ssa. Siinä tarvitaan nopeutta. Ja helikopteria. Sukellusveneen torjunnassa vanha sääntö, että "tilaisuus tulee kuin etana, mutta se katoaa kuin salama" pitää edelleen paikkansa.

Itse en lämpene enää ikinä millekään "erityisolosuhteisiin" rakennetulle sekasikiölle, joka ei Naton taisteluosastoon kelpaa. En koskaan.

Syvyyspommittaako meinasit? Turha sitä suklaria on laivalla jahdata. Torpedo hoitaa kyllä sen osuuden. Vanhaa viisautta mukaillen: älä lähetä miestä, jos homman voi hoitaa kranaatilla.

Tulevaisuus on enemmän tai vähemmän miehittämättömien laitteiden ja niiden on tukeuduttava johonkin niin kotona, kuin ulkomaillakin. Siihen hommaan ei korvetti ole ratkaisu. Ja korvettien ollessa kuvailemallasi tavalla siellä 500-700km päässä on kotivesiäkin valvottava jollakin. Nyt voidaan käyttää ohjusveneitä, mutta niiden poistuttuakin on on oltava jotakin. SUTO-käsitettä pitää myös laajentaa miehittämättömien laitteiden havainnointiin. Suomenlahtea ei jatkossa enää pystytä tuolta osin sulkemaan miinoittamalla, joten sinnekin tarvitaan useita vedenalaiseen valvontaan ja vaikuttamiseen kykeneviä aluksia. Eikä joka hommaan jatkossakaan pystytä hommaamaan erikoisalusta, joten joudutaan turvautumaan yleiskäyttöisiin aluksiin. Niinhän varsinaisten taistelualustenkin kohdalla tehtiin.

 

[J0h1F]

Syvyyspommittaako meinasit? Turha sitä suklaria on laivalla jahdata. Torpedo hoitaa kyllä sen osuuden. Vanhaa viisautta mukaillen: älä lähetä miestä, jos homman voi hoitaa kranaatilla.

Tulevaisuus on enemmän tai vähemmän miehittämättömien laitteiden ja niiden on tukeuduttava johonkin niin kotona, kuin ulkomaillakin. Siihen hommaan ei korvetti ole ratkaisu. Ja korvettien ollessa kuvailemallasi tavalla siellä 500-700km päässä on kotivesiäkin valvottava jollakin. Nyt voidaan käyttää ohjusveneitä, mutta niiden poistuttuakin on on oltava jotakin. SUTO-käsitettä pitää myös laajentaa miehittämättömien laitteiden havainnointiin. Suomenlahtea ei jatkossa enää pystytä tuolta osin sulkemaan miinoittamalla, joten sinnekin tarvitaan useita vedenalaiseen valvontaan ja vaikuttamiseen kykeneviä aluksia. Eikä joka hommaan jatkossakaan pystytä hommaamaan erikoisalusta, joten joudutaan turvautumaan yleiskäyttöisiin aluksiin. Niinhän varsinaisten taistelualustenkin kohdalla tehtiin.

Isot merivallatkin aikovat laivalla niitä jahdata, kun torpedojen kantama on kuitenkin rajallinen ja toisaalta sellainen voi kolahtaa omaan alukseenkin. Meidän olosuhteissamme esim. Torped 45 kantama on noin 20 km (lupailuja on, että 47:ssa voisi lisätä 50 kilometriin) ja nopeus 40-50 solmua vs. niiden maalina oleva Kilo-luokan sukellusvene 17-25 solmua. Sukellusvene voi päräyttää itse torpedolla vastaan, tässä Kilo-luokka superkavitoivalla Škvalilla joko sitä ammuttua suto-torpedoa tai alusta varsinaisilla pinta-aluksia vastaan tarkoitetuilla 53-65:illa, ja siinä pitää olla tarvittaessa nopea väistämään tai sitten torjuntaan sopivia aseita.
Hitaat alukset eivät siihen siis sovellu, koska sukellusvene ei ole aseeton vastustaja. Hidasta alusta vastaan Kilo pystyisi ainakin teoriassa selviämään voittajana torpedosyöksystä, jos sillä on riittävä tilannekuva ja asetelma on muuten suotuisa. Viisaammat korjatkoon, jos olen aivan väärässä.

Yleiskäyttöalus on myös eri asia kuin useita suorituskykyjä kiinteästi asennettuina alukseen, ja yleiskäyttöaluksen menestymistä voi tarkastella USA:n LCS-projektissa, jossa niitä vaihdettavia asejärjestelmämoduuleja ei saatu ikinä toimimaan tavoitellulla tavalla (sen lisäksi, että LCS:t ovat teknisesti murheenkryynejä).

En ole merisodankäynnin asiantuntija, mutta mielestäni on ilmeistä, että suto-aluksen pitää olla nopea, ja yleiskäyttöaluksista taas on maailmanlaajuisesti aika huonoja kokemuksia. Miehittämättömät alukset varmasti ovat tulevaisuutta jollain tasolla, mutta niitäkin täytyy jonkun olla ohjaamassa, ja vesi on vaikea väliaine radiosignaaleille, eli valokuidulla saadaan luotettavuutta, mutta se rajoittaa kantamaa.

 

[Kippari]

Isot merivallatkin aikovat laivalla niitä jahdata, kun torpedojen kantama on kuitenkin rajallinen ja toisaalta sellainen voi kolahtaa omaan alukseenkin. Meidän olosuhteissamme esim. Torped 45 kantama on noin 20 km (lupailuja on, että 47:ssa voisi lisätä 50 kilometriin) ja nopeus 40-50 solmua vs. niiden maalina oleva Kilo-luokan sukellusvene 17-25 solmua. Sukellusvene voi päräyttää itse torpedolla vastaan, tässä Kilo-luokka superkavitoivalla Škvalilla joko sitä ammuttua suto-torpedoa tai alusta varsinaisilla pinta-aluksia vastaan tarkoitetuilla 53-65:illa, ja siinä pitää olla tarvittaessa nopea väistämään tai sitten torjuntaan sopivia aseita.
Hitaat alukset eivät siihen siis sovellu, koska sukellusvene ei ole aseeton vastustaja. Hidasta alusta vastaan Kilo pystyisi ainakin teoriassa selviämään voittajana torpedosyöksystä, jos sillä on riittävä tilannekuva ja asetelma on muuten suotuisa. Viisaammat korjatkoon, jos olen aivan väärässä.

Yleiskäyttöalus on myös eri asia kuin useita suorituskykyjä kiinteästi asennettuina alukseen, ja yleiskäyttöaluksen menestymistä voi tarkastella USA:n LCS-projektissa, jossa niitä vaihdettavia asejärjestelmämoduuleja ei saatu ikinä toimimaan tavoitellulla tavalla (sen lisäksi, että LCS:t ovat teknisesti murheenkryynejä).

En ole merisodankäynnin asiantuntija, mutta mielestäni on ilmeistä, että suto-aluksen pitää olla nopea, ja yleiskäyttöaluksista taas on maailmanlaajuisesti aika huonoja kokemuksia. Miehittämättömät alukset varmasti ovat tulevaisuutta jollain tasolla, mutta niitäkin täytyy jonkun olla ohjaamassa, ja vesi on vaikea väliaine radiosignaaleille, eli valokuidulla saadaan luotettavuutta, mutta se rajoittaa kantamaa.

Meillä ei tällä hetkelläkään ole kuin tehtävässä hitaita aluksia suto-kyvyillä. Eikä ole ikinä ollut. Ei tässä mitään ihmeellistä olla esittämässä. Sukellusvenekään ei syöksy sotasatamasta urku auki, vaan hiipii hiljaa.

Ohjusvene ei kiihdytä mihinkään, jos sillä on ns. kala vedessä, vaan toiminta rajoittuu risteilynopeuksiin. Kiihdyttää voi sitten, kun romut on ensin vinssattu ylös merestä eikä se käy yhtäkkiä. Ne meikäläiset alukset joilla kanta on rungossa ovat sitten luonnostaan hidaskulkuisia.

Mitä monikäyttöisyyteen tulee, niin kaikki merivoimien alukset ovat monikäyttöisiä. Ovat aina olleet ja tulevat todennäköisesti aina olemaan. Olennaista on ettei joukkoon yritetä ympätä kykyjä, joita ei saa järkevästi samaan runkoon istutettua. Turva-keskustelussa tämä asia on noussut hyvin esiin. Nykyisiä miinalaivoja voidaan käyttää vedenalaiseen valvontaan ja sukellusveneentorjuntaan. Ominaisuuksiltaan vastaavaa alusta voisi käyttää siihen yhtä hyvin tai huonosti, vaikka sillä olisikin esim. monitoimikansi, jonka avulla se kykenisi vaikkapa hoivaamaan miehittämättömiä
aluksia. Ei miinalaivojen miinakansikaan estä vedenalaisen valvonnan tehtäviä. Eikä estäisi siinäkään tapauksessa, että sieltä laskettaisiin miinojen sijasta UAV/ROV-kalustoa. Uusilla korveteillakin on laaja skaala erilaisia kykyjä, joten monitoimisuus on todistettavasti mahdollista. Yleiskäyttöisyys ei tietenkään ole, mutta eipä sellaista alusta ole kukaan meille hankittavaksi esittänytkään.

Sutotorpedon tuhoaminen superkavitoivalla torpedolla 25 solmun nopeudella ajavasta sukellusveneestä olisikin jo aikamoinen temppu. Onnistuu varmasti ainakin messuesitteissä.

 

[J0h1F]

Ohjusvene ei kiihdytä mihinkään, jos sillä on ns. kala vedessä, vaan toiminta rajoittuu risteilynopeuksiin. Kiihdyttää voi sitten, kun romut on ensin vinssattu ylös merestä eikä se käy yhtäkkiä.

Tämä nyt on vain typerää maakravun pohdintaa, mutta syvyytettävän luotaimen ja sen irti repeytymisestä aiheutuvat kustannukset ovat tarvittaessa vähemmän kuin torpedo-osuman omiin? Varovaisella ja oikealla toiminnalla varmaan vältetään tuollaiseen valintatilanteeseen joutuminen...?

Sutotorpedon tuhoaminen superkavitoivalla torpedolla 25 solmun nopeudella ajavasta sukellusveneestä olisikin jo aikamoinen temppu. Onnistuu varmasti ainakin messuesitteissä.

Kuitenkin pakeneva sukellusvene varmaan voisi ajaa tuota huippunopeuttaan, kun siellä on todettu joudutun havaituksi? Tai tehdä nurkkaan ahdistettuna jotain liikkeitä jahtaavaa pinta-alusta vastaan, esim. hyökätä ja/tai yrittää torjua niitä kohti ammuttuja torpedoja? Ampuminen ei varmastikaan onnistu täydestä vauhdista, mutta itse asiasta tarkemmin tietämättömänä kuitenkin homma kuulostaa hieman riskialttiilta, kun toimitaan kuitenkin pinta-alusten upottamiseen tarkoitetuilla torpedoillakin aseistettuja(?) sukellusveneitä vastaan, etenkin jos alus ei ole alun alkaen siihen suunniteltu tai erityisesti sopivaksi todettu. Škvalista en olisi huolissaan alusten itsensä kannalta, kun se vaikuttaa vähän turhan Wunderwaffelta ja sen kantama on lyhyt ja venäläiset itsekin sanovat sitä lähinnä torpedojen torjuntaan tarkoitetuksi, mutta niistä varsinaisista pinta-aluksia vastaan tarkoitetuista... no parasta lopettaa kun en tiedä. Onneksi ei tarvitse omissa tehtävissä mennä sellaiseen sotavehkeeseen, jonka ja maan välissä on vettä.

 

[Rantojen mies]

Hyvin todennäköinen kehityssuunta, kunhan henkilöstötilanne kehittyy suotuisaan suuntaan. Tärkeintä lienee suorituskykyjen kehittämisen ja - korvaamisen keskeytymättömyys, ettei nyt hankittu osaaminen pääse hiipumaan. 90-luvulla sattui notkahdus, ja organisaation hankintakyvykkyyksien rakentaminen oli tuskallisen hidasta. NEVER AGAIN!

Miehittämättömät, kaukokäytetyt ja autonomiset, on pitkälti ratkaisu henkilöstön tarpeeseen.

 

[Rantojen mies]

Kannatan kyllä tuollaista keskikantaman ohjusjärjestelmää joka ampuu BLOS-kyvyllä. Mutta vanhanaikainen rannikkotykistö ja -joukko jää kyllä historiaan. Tuollainen liikkuva, moderni ehkä jopa modulaarinen järjestelmä olisi todella tehokas. Harmi, ettei ihan täsmälleen semmoista tuotetta, mikä tarvittaisiin, taida olla markkinoilla? Pitäisikö Suomen kehittää se?

Liikkuva laivasto (Naton Itämeren taisteluosastot) tuhoaa Suomeen päin suuntaavan maihinnousuosaston jo 500 - 700 km päässä Suomesta.

Itäisen Suomenlahden taisteluun joku VMV:n/ S-veneen perillinen, taisteluvene joka lennokkien ja muun ilmaan nostetun kyvyn kanssa hoitaa alueen puolustuksen.

Mutta äijiä joka saareen hemmetin raskaan huollon päähän ei taida enää riittää?

Katsellaan, miten tässä käy. Viime vuosina venäjä on lisännyt ja yhä lisäämässä erikoistoimintajoukkoja ja kykyjä, IT-järjestelmiä, komentojärjestelmiä, ELSOa sekä sensoreita Suomenlahdelle. Sekä saariin, rannikolle että rannikon läheisyyteen. Strategisia sekä paikallisempia. Näitä resursseja heillä on aikomus sekä käyttää että suojata. Osa on Kuolan niemimaan strategisten lavettien suojakerrosta, toiset myös Pietarin ja Moskovan suojaukseen kuuluvia. Näiden merkitys ryssälle on vain kasvanut Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyyden myötä, osa jopa vastauksena niihin. Esim. Koiviston öljysataman läheisyyteen ja suojaksi on tuotu ja perustettu uusia joukkoja sekä rajavartiopalvelun yksiköitä.

Pietariin liittyen, Suomenlahteen laskevan Nevan toisessa päässä on Laatokka. Jos Ukrainasta oppeja mietitään, siinä yksi kohde, jota sopii miettiä ja jolle venäjä varmasti mielellään pitäisi mahdollisimman suuren suojavyöhykkeen omissa käsissään.

 

[Analysti]

Meillä ei tällä hetkelläkään ole kuin tehtävässä hitaita aluksia suto-kyvyillä. Eikä ole ikinä ollut. Ei tässä mitään ihmeellistä olla esittämässä. Sukellusvenekään ei syöksy sotasatamasta urku auki, vaan hiipii hiljaa.

Ohjusvene ei kiihdytä mihinkään, jos sillä on ns. kala vedessä, vaan toiminta rajoittuu risteilynopeuksiin. Kiihdyttää voi sitten, kun romut on ensin vinssattu ylös merestä eikä se käy yhtäkkiä. Ne meikäläiset alukset joilla kanta on rungossa ovat sitten luonnostaan hidaskulkuisia.

Mitä monikäyttöisyyteen tulee, niin kaikki merivoimien alukset ovat monikäyttöisiä. Ovat aina olleet ja tulevat todennäköisesti aina olemaan. Olennaista on ettei joukkoon yritetä ympätä kykyjä, joita ei saa järkevästi samaan runkoon istutettua. Turva-keskustelussa tämä asia on noussut hyvin esiin. Nykyisiä miinalaivoja voidaan käyttää vedenalaiseen valvontaan ja sukellusveneentorjuntaan. Ominaisuuksiltaan vastaavaa alusta voisi käyttää siihen yhtä hyvin tai huonosti, vaikka sillä olisikin esim. monitoimikansi, jonka avulla se kykenisi vaikkapa hoivaamaan miehittämättömiä
aluksia. Ei miinalaivojen miinakansikaan estä vedenalaisen valvonnan tehtäviä. Eikä estäisi siinäkään tapauksessa, että sieltä laskettaisiin miinojen sijasta UAV/ROV-kalustoa. Uusilla korveteillakin on laaja skaala erilaisia kykyjä, joten monitoimisuus on todistettavasti mahdollista. Yleiskäyttöisyys ei tietenkään ole, mutta eipä sellaista alusta ole kukaan meille hankittavaksi esittänytkään.

Sutotorpedon tuhoaminen superkavitoivalla torpedolla 25 solmun nopeudella ajavasta sukellusveneestä olisikin jo aikamoinen temppu. Onnistuu varmasti ainakin messuesitteissä.

Kyllä ne taistelualukset, jotka Merivoimissa oli varustettu sukellusveneentorjuntaan (eri asia kuin VEVA) olivat nopeita. Ja nopeus on SUTO-aluksen yksi tärkeimpiä ominaisuuksia. Ensiksikin siksi, että se pääsee alueelle missä sitä tarvitaan nopeasti, ja toisekseen siksi, että sillä olisi joku kyky väistää torpedoa. Jos joku luulee, ettei se sukellusvene ammu takaisin, erehtyy raskaasti. Ja nopeus on aivan kriittinen tekijä tprpedon väistössä.
Esimerkkinä näistä tykkiveneet, Helsinki-lk, Rauma-lk (jolla paralla sitten ei kyllä ollut mitään aseita vaikka VDS olikin) ja se parjattu Kiisla-lk jonka sodanajan tehtävä oli ilman muuta saattuesuojaus ja juuri SUTO:n osalta. Siellä oli Thomson VDS ja RBU-1200 mikä taisi olla sen ajan tehokkain yhdistelmä Suomen valtakunnassa?

Ja kyllä se ohjusvene kiihdyttää täysillä aivan takuulla jos valittavana on kalan menetys tai aluksen menetys. Väitätkö tosiaan muuta? Runkoasenteiset sonarit oli tykkiveneessä (+35 s) ja Helsinki-lk:ssa (+30 s). Miinalaiva, vaikkakin jossain vaiheessa oli varustukseltaan "tehokkain" suto-alus runkoasenteisella sonarilla ja RBU-1200:lla, on kuitenkin juuri onnettoman hidas ja meluisa (isot, matalataajuista melua tuottavat kauppalaivan dieselit) ko tehtäviin. Mutta muuta ei ollut joten välttämättömyydestä tehtiin taas hyve. Niin kuin Suomen Merivoimilla on niin monesti tehty.

Nyt, kun rahoitus mahdollistaa IHAN oikeasti tehdä nämä asiat kunnolla, niin miksi herran tähden pitäisi kuunnella 1980-luvun oppeja? En voi kuin ihmetellä. Onko tämä maa tosiaan taantunut täysin ulos näiden asioiden tietämisestä ja taitamisesta? Menkää kuuntelemaan jotain oikeaa laivastoa hyvät ihmiset.

Lyhyesti: suto-alus on nopea ja siinä on pääkoneena turbiini (korkeataajuinen melu joka vaimenee nopeasti vedessä) ja sitten sillä on helikopteri. Muu on suoraan sanottuna ihan höpö-höpö -juttua.

 

[Snautsi]

Miehittämättömät, kaukokäytetyt ja autonomiset

Kohta puoliin päättymässä olevan Freezing Winds 24 harjoituksen aikana kelit olivat parhammillaan 20m/s tuulta, kaatosade ja 4m merkitsevä aallonkorkeus. Yhdelläkään mainitsemallasi ei tuolla kelillä olisi tehnyt mitään (tai muillakaan aikaisemmin mainituilla pikkuveneillä, nemojehuilla, yms). Itseasiassa on ihan todennäköistä, ettei edes nykyisillä miinalaivoilla ole mahdollisuuksia tehtävien täyttämiseen tuollaisilla normaaleilla syystalven myrskykeleillä. Huudetaanko peli piip vastustajalle kun ohjusveneet ja muut busterin lähisukulaiset eivät kykene kelin vuoksi sotimaan?

Ajatus 117m korvetista ja tulevaisuudessa ehkä jopa 130m fregatista itämerellä ei ole kovin hullu, jos on sattunut joskus googlettamaan "merisää".

 

[-TripleX-]

Kohta puoliin päättymässä olevan Freezing Winds 24 harjoituksen aikana kelit olivat parhammillaan 20m/s tuulta, kaatosade ja 4m merkitsevä aallonkorkeus

Lensikö helikopterit?

Vaikuttiko sää liittolaisten suve-toimintaan harjoituksessa?

 

[Snautsi]

Lensikö helikopterit?

Vaikuttiko sää liittolaisten suve-toimintaan harjoituksessa?

En valitettavasti kykene vastaamaan kumpaankaan kysymykseen millään varmalla faktalla, joten jätetään arvailun tasolle...

Itse arvioisin, että SNMG1 kokoonpanoon tällä hetkellä kuuluvat fregattiluokan alukset (mm FREMM) ovat lähes täysin toimintakykyisiä kyseisessä säässä. Helikopterilento on mahdollista tuollaisissa keleissä, mutta en tiedä sitten rajoittaako esm eri maiden rauhan-ajan turvamääräykset?

 

[Jopuni]

Kohta puoliin päättymässä olevan Freezing Winds 24 harjoituksen aikana kelit olivat parhammillaan 20m/s tuulta, kaatosade ja 4m merkitsevä aallonkorkeus. Yhdelläkään mainitsemallasi ei tuolla kelillä olisi tehnyt mitään (tai muillakaan aikaisemmin mainituilla pikkuveneillä, nemojehuilla, yms). Itseasiassa on ihan todennäköistä, ettei edes nykyisillä miinalaivoilla ole mahdollisuuksia tehtävien täyttämiseen tuollaisilla normaaleilla syystalven myrskykeleillä. Huudetaanko peli piip vastustajalle kun ohjusveneet ja muut busterin lähisukulaiset eivät kykene kelin vuoksi sotimaan?

Ajatus 117m korvetista ja tulevaisuudessa ehkä jopa 130m fregatista itämerellä ei ole kovin hullu, jos on sattunut joskus googlettamaan "merisää".

Tuohon voidaan lisätä, millaisella kalustolla ryssä tuossa kelissä olisi liikkeellä?
Samat ongelmat sielläkin, isot pinta-alukset on väleen sukellusaluksia.

Tulevaisuudessa on selvä jako, kauppaliikennettä suojaavat isommat alukset jotka kykenevät toimimaan huonossakin säässä ja rannikon tuntumassa saaristossa liikkuviin rannikkolaivaston nopeisiin pieniin aluksiin, jotka tukeutuvat maalla olevaan ohjuspattereihin ja liikkuvaan tykistöön/raketinheittimistöön.

Kuinka paljon voidaan laskea liittolaisten varaan on hyvä kysymys, jokunen isonpi alus luultavasti tarvitaan lisää. Vaaditaanko suomelta laivoja itämeren ulkopuolelle, luulisi NATOssa huomioitavan pitkä itäraja, johon tarvitaan maajoukkoja, niin ettei vaadita liikaa laivastolta.

 

[Snautsi]

Tuohon voidaan lisätä, millaisella kalustolla ryssä tuossa kelissä olisi liikkeellä?
Samat ongelmat sielläkin, isot pinta-alukset on väleen sukellusaluksia.

Tulevaisuudessa on selvä jako, kauppaliikennettä suojaavat isommat alukset jotka kykenevät toimimaan huonossakin säässä ja rannikon tuntumassa saaristossa liikkuviin rannikkolaivaston nopeisiin pieniin aluksiin, jotka tukeutuvat maalla olevaan ohjuspattereihin ja liikkuvaan tykistöön/raketinheittimistöön.

Kuinka paljon voidaan laskea liittolaisten varaan on hyvä kysymys, jokunen isonpi alus luultavasti tarvitaan lisää. Vaaditaanko suomelta laivoja itämeren ulkopuolelle, luulisi NATOssa huomioitavan pitkä itäraja, johon tarvitaan maajoukkoja, niin ettei vaadita liikaa laivastolta.

Itämeren laivastolta tuolta löytyy rysyiltä mm 2x Sukellusvenettä, 4x Stereä ja 7x Hämeenmaata kooltaan vastaavaa korvettia. Eli siis ihan merkittävästi enemmän kovassakin kelissä toimintakykyistä purkkia. Kannattaa myös muistaa, että kovalla kelillä jää useat kriittiset "sisemmät" väylätkin käyttämättä, koska monet kapeikot ja sisääntulot muuttuvat hengenvaarallisiksi pienemmille aluksille...

Suomen ulkomaankaupasta venäjänkaupan loputtua 90-95% kulkee meriteitse. Tuohon prosenttiin nähden ollaan viellä ihan lasten kengissä suorituskykyjen, sekä runkojen määrän suhteen. Kyllä omaa suorituskykyä tarvitaan, vaikka joitakin yksittäisi elementtejä (esm MPA koneet, MITO) voidaankin saada tukena tähän suuntaan). "Isoilla pojilla" on kädet melko täynnä Pohjoisen laivaston kanssa jos sota NATOn ja Venäjän välille syntyy. Itse olettaisin, että Pohjanmaat jäävät sodassa täysin suomen käyttöön, koska täältä ei ole oikeasti varaa antaa pois!

 

[Analysti]

Itämeren laivastolta tuolta löytyy rysyiltä mm 2x Sukellusvenettä, 4x Stereä ja 7x Hämeenmaata kooltaan vastaavaa korvettia. Eli siis ihan merkittävästi enemmän kovassakin kelissä toimintakykyistä purkkia. Kovalla kelillä jää useat kriittiset "sisemmät" väylätkin käyttämättä, koska monet kapeikot ja sisääntulot muuttuvat hengenvaarallisiksi pienemmille aluksille...

Suomen ulkomaankaupasta venäjänkaupan loputtua 90-95% kulkee meriteitse. Tuohon prosenttiin nähden ollaan viellä ihan lasten kengissä suorituskykyjen, sekä runkojen määrän suhteen. Kyllä omaa suorituskykyä tarvitaan, vaikka joitakin yksittäisi elementtejä (esm MPA koneet, MITO) voidaankin saada tukena tähän suuntaan). "Isoilla pojilla" on kädet melko täynnä Pohjoisen laivaston kanssa jos sota NATOn ja Venäjän välille syntyy. Itse olettaisin, että Pohjanmaat jäävät sodassa täysin suomen käyttöön, koska täältä ei ole oikeasti varaa antaa pois!

Kyllä ihan kaikki Suomen sotavarustus jää Suomen käyttöön. Se, että ne voivat osin olla Nato-johtoisissa osastoissa JOTKA operoi täällä, on täysin mahdollista, jopa todennäköistä.
Sitten kun Itämeren suuremmat Nato-maat, Puola, Ruotsi ja Suomi saavat fregattiohjelmansa valmiiksi, on niillä käytössä yhteensä 11 fregattia. Tanskan 3 fregattia saattaa olla täällä tai sitten ei, mene ja tiedä. Saksa osoittanee Itämerelle 10 korvettia ja Ruotsi 5. Suomi aina 2030-luvun puoleenväliin saakka vielä 4 ohjusvenettä. Suojaavia taistelukoneita on ainakin 50 - 100 kpl. Sukellusveneitä ainakin 5. Sanoisin, ettei länsiliittolaisia taideta enää tänne tarvita ellei BMD:n takia USA laita 1 - 2 Arleigh Burkea tänne. Joka tapauksessa voima on semmoinen, ettei Venäjän Itämeren laivastolla ole mitään mahdollisuuksia.

 

[Analysti]

Tuohon voidaan lisätä, millaisella kalustolla ryssä tuossa kelissä olisi liikkeellä?
Samat ongelmat sielläkin, isot pinta-alukset on väleen sukellusaluksia.

Tulevaisuudessa on selvä jako, kauppaliikennettä suojaavat isommat alukset jotka kykenevät toimimaan huonossakin säässä ja rannikon tuntumassa saaristossa liikkuviin rannikkolaivaston nopeisiin pieniin aluksiin, jotka tukeutuvat maalla olevaan ohjuspattereihin ja liikkuvaan tykistöön/raketinheittimistöön.

Kuinka paljon voidaan laskea liittolaisten varaan on hyvä kysymys, jokunen isonpi alus luultavasti tarvitaan lisää. Vaaditaanko suomelta laivoja itämeren ulkopuolelle, luulisi NATOssa huomioitavan pitkä itäraja, johon tarvitaan maajoukkoja, niin ettei vaadita liikaa laivastolta.

Suomelta ei missään tapauksessa vaadita laivoja Itämeren ulkopuolelle. Ajatuskin olisi jotenkin ihan järjetön. Tänne voi pikemminkin ehkä jokunen alus tulla auttamaan.

 

[Analysti]

Lensikö helikopterit?

Vaikuttiko sää liittolaisten suve-toimintaan harjoituksessa?

Kuten kaikkeen sotilastoimintaan, sää vaikuttaa myös sukellusveneentorjuntaan monella tapaa. Mutta se voi vaikeuttaa myös sukellusveneen toimintaa. Meren kohina peittää muiden alusten ääniä eikä periskoopillakaan välttämättä näe enää mitään. Lähellä pintaa alus keinuu pahasti jne jne

Mutta lentotoiminta voi pahimmillaan estyä, ei ehkä niinkään tuollaisen aallokon takia, vaan jäätävien olosuhteiden takia. Jne jne... Mikään asejärjestelmä ei ole semmoinen, että se aina, joka kerta ja kaikissa olosuhteissa toimii. Ainakaan optimaalisesti tai edes tyydyttävästi.

 

[Kippari]

Kyllä ne taistelualukset, jotka Merivoimissa oli varustettu sukellusveneentorjuntaan (eri asia kuin VEVA) olivat nopeita. Ja nopeus on SUTO-aluksen yksi tärkeimpiä ominaisuuksia. Ensiksikin siksi, että se pääsee alueelle missä sitä tarvitaan nopeasti, ja toisekseen siksi, että sillä olisi joku kyky väistää torpedoa. Jos joku luulee, ettei se sukellusvene ammu takaisin, erehtyy raskaasti. Ja nopeus on aivan kriittinen tekijä tprpedon väistössä.
Esimerkkinä näistä tykkiveneet, Helsinki-lk, Rauma-lk (jolla paralla sitten ei kyllä ollut mitään aseita vaikka VDS olikin) ja se parjattu Kiisla-lk jonka sodanajan tehtävä oli ilman muuta saattuesuojaus ja juuri SUTO:n osalta. Siellä oli Thomson VDS ja RBU-1200 mikä taisi olla sen ajan tehokkain yhdistelmä Suomen valtakunnassa?

Ja kyllä se ohjusvene kiihdyttää täysillä aivan takuulla jos valittavana on kalan menetys tai aluksen menetys. Väitätkö tosiaan muuta? Runkoasenteiset sonarit oli tykkiveneessä (+35 s) ja Helsinki-lk:ssa (+30 s). Miinalaiva, vaikkakin jossain vaiheessa oli varustukseltaan "tehokkain" suto-alus runkoasenteisella sonarilla ja RBU-1200:lla, on kuitenkin juuri onnettoman hidas ja meluisa (isot, matalataajuista melua tuottavat kauppalaivan dieselit) ko tehtäviin. Mutta muuta ei ollut joten välttämättömyydestä tehtiin taas hyve. Niin kuin Suomen Merivoimilla on niin monesti tehty.

Nyt, kun rahoitus mahdollistaa IHAN oikeasti tehdä nämä asiat kunnolla, niin miksi herran tähden pitäisi kuunnella 1980-luvun oppeja? En voi kuin ihmetellä. Onko tämä maa tosiaan taantunut täysin ulos näiden asioiden tietämisestä ja taitamisesta? Menkää kuuntelemaan jotain oikeaa laivastoa hyvät ihmiset.

Lyhyesti: suto-alus on nopea ja siinä on pääkoneena turbiini (korkeataajuinen melu joka vaimenee nopeasti vedessä) ja sitten sillä on helikopteri. Muu on suoraan sanottuna ihan höpö-höpö -juttua.

Helsinki-luokkaa on turha listata suto-alukseksi, kun aseina oli kuitenkin pelkät syvyyspommit. Hesarien SS304 värinäyttöinen oli kyllä käyttäjäystävällinen verrattuna idän ihmeisiin. Tykkiveneetkin soveltuivat sutoon vain hyvin rajoitetusti. Niiden sonar oli ominaisuuksiltaan rajoittunut eikä tärkeintä vahvuutta, eli aseiden kanssa integroitua ja lähietäisyydeltä (hidaskulkuista) sukellusvenettä vastaan asiallista sonaria voinut käyttää kuin suhteellisen tasaisella kelillä. Vakaamaton kanta yhdistettynä molempiin suuntiin varsin kapeasektoriseen "valonheitin"-tyyppiseen sonarin keilaan teettävät sen, että on fyysisesti mahdotonta pitää maali piikillä, kun alus rullaa ja jyskää. Jokainen voi itsekin kokeilla: ottaa fikkarin hampaisiin, ajaa vaimentamattomalla fillarilla reipasta vauhtia pimeällä kyntöpellolla ja yrittää samalla pitää valokeilaa pakoon pomppivassa rusakossa.

Meillähän ei ole yhdelläkään aluksella ollut toimivaa kokonaispakettia, eli suorituskykyistä ja vakautettua runkoasenteista kantaa yhdistettynä asialliseen asejärjestelmään. Korvetteihin sellaiset on onneksi tulossa ja samaa linjaa on jatkettava myös seuraavan laivueen kohdalla olivatpa alukset muutoin millaisia hyvänsä. Miinalaivat ja Hamina-luokka ovat päässeet lähimmäksi. Miinalaivat koska niissä on sekä vakautettu kanta että pystyakselille vakautetut aseet, jotka antavat edes pienen mahdollisuuden osua johonkin myös meriolosuhteissa. Hamina-luokalla taas on suorituskykyinen joskin käytössä kömpelö VDS, mutta ylivoimaisen hyvä asejärjestelmä.

Mitä äänitasoihin tulee, niin moottorin suora vaikutus on vain yksi rikka rokassa. Nopeakulkuisilla aluksilla on tyypillisesti myös taipumus ylittää potkurin kavitaatiokynnys. Myös vaihteisto ja kokonaisuuden vaimennusten onnistuminen vaikuttavat olennaisesti. Harvassa ovat alukset, jotka eivät ilmianna itseään jollain taajuudella. Siksi ylläpidetään äänikirjastoja yms.

Helikopterien hyödyllisyydestä olen samaa mieltä.

 

[Kippari]

Tämä nyt on vain typerää maakravun pohdintaa, mutta syvyytettävän luotaimen ja sen irti repeytymisestä aiheutuvat kustannukset ovat tarvittaessa vähemmän kuin torpedo-osuman omiin? Varovaisella ja oikealla toiminnalla varmaan vältetään tuollaiseen valintatilanteeseen joutuminen...?


Kuitenkin pakeneva sukellusvene varmaan voisi ajaa tuota huippunopeuttaan, kun siellä on todettu joudutun havaituksi? Tai tehdä nurkkaan ahdistettuna jotain liikkeitä jahtaavaa pinta-alusta vastaan, esim. hyökätä ja/tai yrittää torjua niitä kohti ammuttuja torpedoja? Ampuminen ei varmastikaan onnistu täydestä vauhdista, mutta itse asiasta tarkemmin tietämättömänä kuitenkin homma kuulostaa hieman riskialttiilta, kun toimitaan kuitenkin pinta-alusten upottamiseen tarkoitetuilla torpedoillakin aseistettuja(?) sukellusveneitä vastaan, etenkin jos alus ei ole alun alkaen siihen suunniteltu tai erityisesti sopivaksi todettu. Škvalista en olisi huolissaan alusten itsensä kannalta, kun se vaikuttaa vähän turhan Wunderwaffelta ja sen kantama on lyhyt ja venäläiset itsekin sanovat sitä lähinnä torpedojen torjuntaan tarkoitetuksi, mutta niistä varsinaisista pinta-aluksia vastaan tarkoitetuista... no parasta lopettaa kun en tiedä. Onneksi ei tarvitse omissa tehtävissä mennä sellaiseen sotavehkeeseen, jonka ja maan välissä on vettä.

En nyt jaksa tarkastaa, joten voin itsekin olla ymmärtänyt väärin, mutta tuolla edellä taisi skenaariona kuitenkin olla ensihavainto vedenalaiseen maaliin. Nyt ovat maalitolpat vähän siirtyneet, jos sieltä onkin jo tulossa torpedo kohti. Noin yleisesti ottaen olisin melko varovainen sonarista luopumisen kanssa. Ilman sitä laiva on kuitenkin sokea. Ei ilmauhkan ilmetessäkään heitetä tutkaa yli laidan. Kaikkea voi tietenkin käydä ja tilanne ratkaisee.

Sukellusvene on varmasti vaikea ja vaarallinenkin maali. Niiden torjumisessa menestyminen vaatii käytännössä joukkuepanoksen. Toistaiseksi Suomi ei itse pysty sitä joukkuetta varustamaan, mutta tilanne on onneksi paranemassa.