Merivoimien kehitysnäkymät

[Analysti]

Helsinki-luokkaa on turha listata suto-alukseksi, kun aseina oli kuitenkin pelkät syvyyspommit. Hesarien SS304 värinäyttöinen oli kyllä käyttäjäystävällinen verrattuna idän ihmeisiin. Tykkiveneetkin soveltuivat sutoon vain hyvin rajoitetusti. Niiden sonar oli ominaisuuksiltaan rajoittunut eikä tärkeintä vahvuutta, eli aseiden kanssa integroitua ja lähietäisyydeltä (hidaskulkuista) sukellusvenettä vastaan asiallista sonaria voinut käyttää kuin suhteellisen tasaisella kelillä. Vakaamaton kanta yhdistettynä molempiin suuntiin varsin kapeasektoriseen "valonheitin"-tyyppiseen sonarin keilaan teettävät sen, että on fyysisesti mahdotonta pitää maali piikillä, kun alus rullaa ja jyskää. Jokainen voi itsekin kokeilla: ottaa fikkarin hampaisiin, ajaa vaimentamattomalla fillarilla reipasta vauhtia pimeällä kyntöpellolla ja yrittää samalla pitää valokeilaa pakoon pomppivassa rusakossa.

Meillähän ei ole yhdelläkään aluksella ollut toimivaa kokonaispakettia, eli suorituskykyistä ja vakautettua runkoasenteista kantaa yhdistettynä asialliseen asejärjestelmään. Korvetteihin sellaiset on onneksi tulossa ja samaa linjaa on jatkettava myös seuraavan laivueen kohdalla olivatpa alukset muutoin millaisia hyvänsä. Miinalaivat ja Hamina-luokka ovat päässeet lähimmäksi. Miinalaivat koska niissä on sekä vakautettu kanta että pystyakselille vakautetut aseet, jotka antavat edes pienen mahdollisuuden osua johonkin myös meriolosuhteissa. Hamina-luokalla taas on suorituskykyinen joskin käytössä kömpelö VDS, mutta ylivoimaisen hyvä asejärjestelmä.

Mitä äänitasoihin tulee, niin moottorin suora vaikutus on vain yksi rikka rokassa. Nopeakulkuisilla aluksilla on tyypillisesti myös taipumus ylittää potkurin kavitaatiokynnys. Myös vaihteisto ja kokonaisuuden vaimennusten onnistuminen vaikuttavat olennaisesti. Harvassa ovat alukset, jotka eivät ilmianna itseään jollain taajuudella. Siksi ylläpidetään äänikirjastoja yms.

Helikopterien hyödyllisyydestä olen samaa mieltä.

Niin, yhtäkään oikeasti suto-alusta ei ole ollut. Minäkin puhuin vain suhteellisesta hyvyydestä siitä millaista kalustoa on ollut. Noiden järjestelmien rajoitukset, joista joku on vielä käytössä eikä siitä siksi ole hyvä kirjoitella, on hyvin tiedossa. Mutta Merivoimien on pitänyt mennä sillä mitä on. Nämä puutteet ja ongelmat on varmaan jo 1990-luvulla tunnustettu ja myönnetty.

Mutta vasta nyt alkaa parantumaan. Ensin pitää tehdä oikea sota-alus niitä järjestelmiä varten eikä "erityisolosuhde sekasikiö".

Nimenomaan se potkurin kavitointi on toivottava ilmiö torpedoa väistettäessä.

Toivottavasti seuraava KEHO sisältää suto-hekot. On ihmeellistä jos "puolustushallinnossa on ristivetoa" tästä? Eikö asiaa todellakaan ymmärretä?

 

[Analysti]

En nyt jaksa tarkastaa, joten voin itsekin olla ymmärtänyt väärin, mutta tuolla edellä taisi skenaariona kuitenkin olla ensihavainto vedenalaiseen maaliin. Nyt ovat maalitolpat vähän siirtyneet, jos sieltä onkin jo tulossa torpedo kohti. Noin yleisesti ottaen olisin melko varovainen sonarista luopumisen kanssa. Ilman sitä laiva on kuitenkin sokea. Ei ilmauhkan ilmetessäkään heitetä tutkaa yli laidan. Kaikkea voi tietenkin käydä ja tilanne ratkaisee.

Sukellusvene on varmasti vaikea ja vaarallinenkin maali. Niiden torjumisessa menestyminen vaatii käytännössä joukkuepanoksen. Toistaiseksi Suomi ei itse pysty sitä joukkuetta varustamaan, mutta tilanne on onneksi paranemassa.

Tuota tutkaa ja sonaria ja noita tilanteita ei voi verrata. Tietenkin kala nostetaan jos vain suinkin ehditään. Ilmahyökkäyksen tullessa ei tutkan heittämisestä mereen ole mitään hyötyä. Tai ainakaan minä en sitä millään keksi...

Mutta jos on valittava sen menettäminen tai aluksen menettäminen, ei päätöksen teossa mene sekuntiakaan. Uusi kala voisi varastossa olla, mutta ei uutta venettä.

 

[Raveni]

Ikävä kyllä sanoisin, että kyllä se on suunniteltava alusta saakka uudelleen. Kuvista kun katsoon veneen asentoa, niin se jotenkin ei ole tasapainossa. Jotta pituus/leveys/syväys vs uppouma ovat oikeassa suhteessa vielä nopeuden (+30 s) yhtälöön lisäten ollaan kyllä täysin uudessa konseptissa. Mutta en näkisi sitä nyt ihan ylivoimaisena tehtävänä. Päämitat esim n. 33 x 5 x 1,8 m.

NLOS on todella houkutteleva, mutta siinä on meidän olosuhteissa aikamoisia säärajoituksia. Pitäisi sitäkin kehittää vielä huomattavasti, erityisesti siis järjestelmän osalta, ohjus on melko ok.

Eikös brimstonea ja sdb2:sta pysty ampumaan maalta ja mereltä? Ainakin ensin mainittua on taidettu käyttääkin jo jossain suojana. Tuommoinen ei tilaa veisi paljon ja 2x4 lakaisinta menisi varmaan aika kivuttomasti vähänkin isompaan alukseen. On itse hakeutuva niin senkin puolesta toimii liikkuviin maalehin hyvin.

 

[Analysti]

Eikös brimstonea ja sdb2:sta pysty ampumaan maalta ja mereltä? Ainakin ensin mainittua on taidettu käyttääkin jo jossain suojana. Tuommoinen ei tilaa veisi paljon ja 2x4 lakaisinta menisi varmaan aika kivuttomasti vähänkin isompaan alukseen. On itse hakeutuva niin senkin puolesta toimii liikkuviin maalehin hyvin.

Brimstone ehkä, mutta SDB2 on liukupommi ilman moottoria (ainakin minun tietääkseni) eli ei voi ampua kuin ilmasta. Ongelma on melkoinen. Onko ammuttava BLOS? Vaiko vain jos maali nähdään itse? Sanoisin, että BLOS-kyky on oltava ja ulkoisen tulenkäytön mahdollisuus myös.
Silloin asejärjestelmästä voisi tehdä modulaarisen ja se voisi olla tässä aluksessa, maalla tai ajoneuvossa ihan tilanteen vaatimusten mukaan.

 

[gekados]

Brimstonesta on meriversio olemassa paperilla, maksavia asiakkaita ei kai vielä jonoksi ole. Luulisi että siinä BLOS-kyky on kuten maaversoissa, joko asetetaan koordinaatit joiden sisällä ryöppynä laukaistut ohjukset valitsevat omat maalinsa sensoreillaan tai sitten laservalaisulla.

 

[mechanicus]

Sekä Brimstone (2/3), että SDB2 sisältävät vähintään kolme hakeutumismenetelmää: INS/GPS, puoliaktiivinen laser (SAL) ja millimetrialueen tutka (MMWR). SDB II lisää valikoimaan vielä lämpökameran. Kumpikaan ase ei vaadi lukitusta ennen laukaisua, alkumatka voidaan mennä GPS/INS(/DL) ja loppuhakeutuminen on joko autonominen MMWR tai SAL (tai lämpökamera + mahdollisesti datalinkki SDB II:n tapauksessa).

SDB II ei moottorittomana luonnollisesti sovellu pinnasta laukaisuun, mutta Brimstone 2 ja 3 on testattu aluksista aluksia vastaan. Ainakin yhdessä testissä ammuttiin yhtä aikaa useita ohjuksia useita maaleja vastaan ja ohjukset hakeutuivat itsenäisesti tutkansa avulla. Kantama noilla ei taida kuitenkaan riittää horisontin taakse aavalla merellä.

 

[Raveni]

Brimstone ehkä, mutta SDB2 on liukupommi ilman moottoria (ainakin minun tietääkseni) eli ei voi ampua kuin ilmasta. Ongelma on melkoinen. Onko ammuttava BLOS? Vaiko vain jos maali nähdään itse? Sanoisin, että BLOS-kyky on oltava ja ulkoisen tulenkäytön mahdollisuus myös.
Silloin asejärjestelmästä voisi tehdä modulaarisen ja se voisi olla tässä aluksessa, maalla tai ajoneuvossa ihan tilanteen vaatimusten mukaan.

On siitä ilmeisesti olemassa maasta laukaistavakin

Ground-Launched Small Diameter Bomb | Saab

Developed in partnership with Boeing, our GLSDB is exceptionally flexible, highly effective and accurate over long distances.

www.saab.com

 

[Analysti]

Sekä Brimstone (2/3), että SDB2 sisältävät vähintään kolme hakeutumismenetelmää: INS/GPS, puoliaktiivinen laser (SAL) ja millimetrialueen tutka (MMWR). SDB II lisää valikoimaan vielä lämpökameran. Kumpikaan ase ei vaadi lukitusta ennen laukaisua, alkumatka voidaan mennä GPS/INS(/DL) ja loppuhakeutuminen on joko autonominen MMWR tai SAL (tai lämpökamera + mahdollisesti datalinkki SDB II:n tapauksessa).

SDB II ei moottorittomana luonnollisesti sovellu pinnasta laukaisuun, mutta Brimstone 2 ja 3 on testattu aluksista aluksia vastaan. Ainakin yhdessä testissä ammuttiin yhtä aikaa useita ohjuksia useita maaleja vastaan ja ohjukset hakeutuivat itsenäisesti tutkansa avulla. Kantama noilla ei taida kuitenkaan riittää horisontin taakse aavalla merellä.

Juu, minä ajattelen tässä nyt kantamaa 800 m - 35 000 m. Yli horisontin meillä on jo Gabriel-5.

 

[Snautsi]

Toivottavasti seuraava KEHO sisältää suto-hekot. On ihmeellistä jos "puolustushallinnossa on ristivetoa" tästä? Eikö asiaa todellakaan ymmärretä?

Olen 90% varma, että jos joku lätkäisisi rahaa pöytään niin meillä olisi SUTO HEKO ja jonkin asteen MPA kyky alta aikayksikön. Se että tarkoittaisiko MPA kyvykkyys parempaa ja pysyvää tukeutumisorganisaatiota esim P8 koneille Turkuun tai Pirkkolaan? Mahdoton sanoa... Kalliitahan nuo lentävät aparaatit on, eli moni varmasti priorisoisi miljardit aluksiin (runkomäärän kasvatus/ylläpito LV2030/SuVe) ja luottaisi tässä suorituskyvyssä enemmänkin liittoumaan.

MPA koneiden hyöty maalinosoituksessa/tilannekuvassa... No sanotaanko vaikka niin, että jos ilmassa on 1x Poseidon ja merellä on vaikka 3x Hamina-lkan alusta, niin yksikään ryssän alus ei seilaa Itämerellä ottamatta Gabrielia kylkeen.

 

[Analysti]

Olen 90% varma, että jos joku lätkäisisi rahaa pöytään niin meillä olisi SUTO HEKO ja jonkin asteen MPA kyky alta aikayksikön. Se että tarkoittaisiko MPA kyvykkyys parempaa ja pysyvää tukeutumisorganisaatiota esim P8 koneille Turkuun tai Pirkkolaan? Mahdoton sanoa... Kalliitahan nuo lentävät aparaatit on, eli moni varmasti priorisoisi miljardit aluksiin (runkomäärän kasvatus/ylläpito LV2030/SuVe) ja luottaisi tässä suorituskyvyssä enemmänkin liittoumaan.

MPA koneiden hyöty maalinosoituksessa/tilannekuvassa... No sanotaanko vaikka niin, että jos ilmassa on 1x Poseidon ja merellä on vaikka 3x Hamina-lkan alusta, niin yksikään ryssän alus ei seilaa Itämerellä ottamatta Gabrielia kylkeen.

MPA:ta löytyy toki liittoumalta, mutta niistä on kova kysyntä joka merelle. Saa nähdä mitä tänne riittää.
Tarkoitat tietenkin Pohjois-Itämerta, koska ei ne ohjukset ihan koko Itämerelle yllä. Ja ohjuksia on sitten ammuttava paljon, että voidaan luottaa osumiseen. Sellaisessa ois kiva olla mahdollisimman iso taisteluosasto koossa, jotta tulos on varma. Vuonna 2032 se voisi olla 2 x Hamina, 2 x Pohjanmaa, 3 x Visby, 3 x K-130 ja vaikka 2 x Puolan fregatti. Siitä lähtisi semmoinen 1/2 tuliannoksella 38 ohjusta.

 

[Snautsi]

MPA:ta löytyy toki liittoumalta, mutta niistä on kova kysyntä joka merelle. Saa nähdä mitä tänne riittää.
Tarkoitat tietenkin Pohjois-Itämerta, koska ei ne ohjukset ihan koko Itämerelle yllä. Ja ohjuksia on sitten ammuttava paljon, että voidaan luottaa osumiseen. Sellaisessa ois kiva olla mahdollisimman iso taisteluosasto koossa, jotta tulos on varma. Vuonna 2032 se voisi olla 2 x Hamina, 2 x Pohjanmaa, 3 x Visby, 3 x K-130 ja vaikka 2 x Puolan fregatti. Siitä lähtisi semmoinen 1/2 tuliannoksella 38 ohjusta.

Kyllä. Tottakai tilanne alkaa Pohjois-Itämereltä, mutta hyvän tilannekuvan ja ilmaherruuden ansiosta aluksia voidaan helposti "tunkea" syvemmälle etelään. Onko tarpeellista kun Puola ja Ruotsi voi hoitaa tonttia etelämmässä? Ei todennäköisesti, mutta mahdollista tuo kuitenkin on.

Ohjuksia on tietysti ammuttava paljon, mutta maalinosoituksen laatu vaikuttaa niiden osumatarkkuuteen valtavasti (MPA luo tässä yhtälössä ihan uskomattoman tarkkaa ja reaaliaikaista maalitietoa jos vaan käytössä/edellytykset operoinnille). Sillä sekunnilla kun ensimmäinen "kärkialus" posahtaa vasustajalta, niin melko nopeasti vastustajalla lyödään pakki päälle. Perjaatteessa jo 2-4 ohjuksella on mahdollista pitää ainakin hetkellisesti koko pohjoinen merialue hallinnassa. Lisäksi täytyy huomioida Baltian ponnistelut, onhan sieläkin kohta rannalla ohjusta.

Toivottavasti joku Itämeren rantavaltio hankkisi ihan tänne tarkoitetun IT-fregatin, sillä yksikin sellainen mukaan tuohon listaamaasi pumppuun loisi jo sellaisen kokonaisuuden ilman ihmeempiä ulkomaanapuja, että oksat pois. Suunta on ainakin oikea ja toivotaan, että tulevaisuus jatkuu yhä valoisampana (niin ei tarvitsisi tyytyä kirjoittelemaan foorumille kärjistettyjä voimafantasioita).

 

[Jukkis]

On siitä ilmeisesti olemassa maasta laukaistavakin

Ground-Launched Small Diameter Bomb | Saab

Developed in partnership with Boeing, our GLSDB is exceptionally flexible, highly effective and accurate over long distances.

www.saab.com

Ei ole. GLSDB on SDB1 eli GBU-39/B. Keskustelussa on ollut SDB2 eli GBU-53/B StormBreaker. Ne ovat ihan eri firmojen tuotteita, ensimmäinen on Boeingin ja jälkimmäinen Raytheonin. SDB1:ssä ei ole kuin INS/GPS ja variantissa laservalaisuun hakeutuminen, joten ei sovi kunnolla tähän käyttöön.

 

[Analysti]

Kyllä. Tottakai tilanne alkaa Pohjois-Itämereltä, mutta hyvän tilannekuvan ja ilmaherruuden ansiosta aluksia voidaan helposti "tunkea" syvemmälle etelään. Onko tarpeellista kun Puola ja Ruotsi voi hoitaa tonttia etelämmässä? Ei todennäköisesti, mutta mahdollista tuo kuitenkin on.

Ohjuksia on tietysti ammuttava paljon, mutta maalinosoituksen laatu vaikuttaa niiden osumatarkkuuteen valtavasti (MPA luo tässä yhtälössä ihan uskomattoman tarkkaa ja reaaliaikaista maalitietoa jos vaan käytössä/edellytykset operoinnille). Sillä sekunnilla kun ensimmäinen "kärkialus" posahtaa vasustajalta, niin melko nopeasti vastustajalla lyödään pakki päälle. Perjaatteessa jo 2-4 ohjuksella on mahdollista pitää ainakin hetkellisesti koko pohjoinen merialue hallinnassa. Lisäksi täytyy huomioida Baltian ponnistelut, onhan sieläkin kohta rannalla ohjusta.

Toivottavasti joku Itämeren rantavaltio hankkisi ihan tänne tarkoitetun IT-fregatin, sillä yksikin sellainen mukaan tuohon listaamaasi pumppuun loisi jo sellaisen kokonaisuuden ilman ihmeempiä ulkomaanapuja, että oksat pois. Suunta on ainakin oikea ja toivotaan, että tulevaisuus jatkuu yhä valoisampana (niin ei tarvitsisi tyytyä kirjoittelemaan foorumille kärjistettyjä voimafantasioita).

Mikä ero on "Pohjanmaa"-luokalla ja it-fregatilla jos siihen vain laitettaisiin toinen VLS-moduuli ja siihen 8 SM-2:sta ja toiseen moduuliin 32 ESSM Block-2:sta? Ja Ruotsin alukseen vastaavat. Ja Puolan Arrowheadiin CAMM ja CAMM-ER (kunhan se valmistuu).

Tietenkin Naton taisteluosastot, joihin suomalaisetkin alukset liittyvät, operoivat koko Itämeren alueella. Kyllä se Venäjän laivasto upotetaan viimeistään kun pilkistävät avomerelle Baltijskista tai jopa jo sinne laitureihin.

Ei se "rintama" enää kulje meidän AVR:lla.

 

[Snautsi]

Mikä ero on "Pohjanmaa"-luokalla ja it-fregatilla jos siihen vain laitettaisiin toinen VLS-moduuli ja siihen 8 SM-2:sta ja toiseen moduuliin 32 ESSM Block-2:sta

Jos Pohjanmaahan laittaa 16-siiloa ja SM-2/SM-6 tasoisen ohjuksen, niin olemme saavuttanut melko pitkälti määränpään. Sitten vain odottamaan, jospa kyseinen modifikaatio ilmaantuisi! Pohjanmaa on kyllä siitä hyvällä pohjalla, että sensoreiden (tutkat, EW, yms) näkökulmasta se kykenee ottamaan vastaan hyvin monenlaista puikkoa itseensä.

Toki ainahan se 32+ tynnyriä on tavoiteltava taso alukselle, jolle halutaan hieman pidempää taistelukestävyyttä ilman täydennyksiä.

 

[Analysti]

Jos Pohjanmaahan laittaa 16-siiloa ja SM-2/SM-6 tasoisen ohjuksen, niin olemme saavuttanut melko pitkälti määränpään. Sitten vain odottamaan, jospa kyseinen modifikaatio ilmaantuisi! Pohjanmaa on kyllä siitä hyvällä pohjalla, että sensoreiden (tutkat, EW, yms) näkökulmasta se kykenee ottamaan vastaan hyvin monenlaista puikkoa itseensä.

Toki ainahan se 32+ tynnyriä on tavoiteltava taso alukselle, jolle halutaan hieman pidempää taistelukestävyyttä ilman täydennyksiä.

Valitettavasti laiva taitaa olla vaan liian pieni 32 siilolle.
Mutta se 16 VLS Mk-41 Strike siiloa on jotain, mistä ei tainnut moni haaveillakaan vuonna 2014?

Ja tosiaan, sitä modifikaatiota odottaa tosiaan kuin kissa kesää.