Merivoimien kehitysnäkymät

[Rimfire]

Se on hyvin samannäköinen kuin Pohjanmaat... hiukan isompis siis, mutta valmistuu ilman VLS Mk-41:stä. Ne laitetaan myöhemmin. Itse aluksen rakentaminen oli kyllä käsittämätöntä taas eurooppalaisesta näkökulmasta katsoen. Kyllä japanilainen tuotannonsuunnittelu ja -toteutus on ihan eri planeetalta.

Ja Pohjanmaat tehtiin aikaisemmin... Teollisuus"tarkkailua"?

Avaatko tarkemmin mitä tarkoitat "käsittämättömällä" aluksen rakentamisella?
Erityisest vrt. eurooppalaisesta perspektiivistä?
Yo. ei siis vinoilua, vaan aitoa mielenkiintoa.

 

[Rimfire]

Rungon pitkittäislujuus pitää laskea uudelleen ja rakennekuvat päivittää mikäli pidennystä ei ole huomioitu aikaisemmassa suunnittelussa.

Kaupallisessa aluksessa tapauksesta riippuen ei välttämättä paha nakki. Riippuu mistä pidennetään, mutta shokkilaivassa haastavampi homma, koska laivan "väliin" ei voi lisäillä samalla lailla lohkoja.

 

[-TripleX-]

Tähän liittyen haluaisin kysyä, että mitä on Naton Itämeren sodankäynnissä tapahtunut, jos Venäjän maihinnousu- tai laivastovoimaa on LÄHEMPÄNÄ kuin 120 km Suomen rannikkoa? No, tietenkin Suomenlahden itäpäässä saattaa nyt jotain olla. Mutta saadaanko niitäkään tykillä, tuollakaan, ammuttua, on hyvä kysymys.

Onhan niitä rannikkoja muuallakin, esimerkiksi pohjoisessa Norjassa, Vienan Kemissä, Laatokalla.
Ja toimiihan tuollainen ammus hyvin ja halvemmalla sellaisen meridroonin pysäyttäjänä jo paljon kauempana avomerellä eikä sitä tarvitse ampua ohjuksella, lähettää lentokonetta tai helikopteria saatikka päästää lähemmäs. Lisäksi sen ISR kyvyt avaavat aivan erilaisia mahdollisuuksia ja helpompi sekä halvempi tykeillä on saturoida ryssien ohjuspuolustusta kuin ohjuksilla.
Kahdeksan tykkiä Suomen puolelta ja esimerkiksi kahdeksan Viron puolelta rykäisee noita 10 kpl matkaan Pietarin satamaan ja ohjukset lähtevät perään niin, että saapuvat minuutin myöhemmin. Vaatisi kuitenkin 160 km kantaman, mikä voi olla mahdollista tai sitten mahdotonta.

Tykistön ammuksillahan ei tarvitse tähdätä kuin mastoihin ja tutkien kupoleihin.

En sanoisi, että korvaa mitään mutta täydentää kyllä.

Tuohon kantamaan liittyen 120 km lienee minimi mitä haetaan, pidemmästä putkesta korkeammalla lentoradalla tulee lisää kantamaa.

The LRMP is designed to defeat static and moving targets at 120km and beyond, which the company describes as a “factor of four increase in range from conventional artillery systems beyond what is currently available today”.

Lähde

 

[Jopuni]

Mietin vaan.... kun korvetit on käytössä, niin jos lisäksi halutaan rakennetaan lisää samankokoisia aluksia, tarviiko niissä olla hyvää miinoituskykyä? Kyseiset aluksethan on luultavasti tarkoitettu saattotehtäviin, jolloin olisi kai parempi keskittyä ilma- ja pintamaalien torjuntaan, eli lähinnä lisää ilmatorjuntaa nykyisiin verrattuna.

Miinoitus kykyä on jo tulevissa korveteissa, ja lisää voisi hankkia, kun rannikkolaivastoon hankitaan maihinnousu/miinoitus kykyisiä pienempiä nopeita aluksia.

 

[Analysti]

Avaatko tarkemmin mitä tarkoitat "käsittämättömällä" aluksen rakentamisella?
Erityisest vrt. eurooppalaisesta perspektiivistä?
Yo. ei siis vinoilua, vaan aitoa mielenkiintoa.

Tarkoitan sillä sitä, kuinka nopeasti alukset rakennettiin. Japanilaisen teollisuuden toiminnan täsmällisyys, korkea laatu ja aikataulujen pitäminen on eurooppalaisesta vinkkelistä katsottuna jotain aivan hämmästyttävää.

Siis se kuin hyvin kaikki toimii!

 

[Analysti]

Mietin vaan.... kun korvetit on käytössä, niin jos lisäksi halutaan rakennetaan lisää samankokoisia aluksia, tarviiko niissä olla hyvää miinoituskykyä? Kyseiset aluksethan on luultavasti tarkoitettu saattotehtäviin, jolloin olisi kai parempi keskittyä ilma- ja pintamaalien torjuntaan, eli lähinnä lisää ilmatorjuntaa nykyisiin verrattuna.

Miinoitus kykyä on jo tulevissa korveteissa, ja lisää voisi hankkia, kun rannikkolaivastoon hankitaan maihinnousu/miinoitus kykyisiä pienempiä nopeita aluksia.

Sanoisin, että varsinaisesti miinoituskykyä ei ehkä tarvita enää lisää. Mutta tietty modulaarinen osa antaa tilaa uusille keksinnöille.

 

[Kippari]

Ensimmäinen näkemäni diarioitu konseptipaperi taistelunkestävästä "yhdistelmälaivueesta" oli laadittu 90-luvun alussa. Tuolloin ei vielä puhuttu ilmatyynyaluksista, vaan siihen päädyttiin 1998.

Kuten totesin oli kyseessä vain pohdinta. Varsin arvovaltaisen tahon pohdinta tosin.

Eräässä ohjaamassani opinnäytetyössä oli bongattu kirjoitus vanhasta meriupseeriyhdistyksen vuosikirjasta. En enää muista oliko vuosi 1979, 1980, vai joku muu, mutta niillä main. Minulla on jemmassa lähes kaikki Suomi merellä-vuosikirjat, mutta niitä ei valitettavasti ole juuri nyt käsillä, joten en pysty tarkastamaan tarkempaa lähdettä. Kirjassa oli joka tapauksessa artikkeli, jossa pohdittiin tulevia taistelualuksia, eli mitä tulisi tuolloin tekeillä olleen Helsinki-luokan jälkeen. Siinä oli paljon asiaa ilmatyynyaluksen tarjoamista mahdollisuuksista ja toisaalta maininta siihen suuntaan, että laivueessa tulisi olla myös toinen alustyyppi, koska ITA ei voi tehdä kaikkea. Artikkelin kirjoittaja oli sittemmin insinöörikontra-amiraaliksi ja PV:n pääinsinööriksi kohonnut Auvo Vappula.

 

[Kippari]

Mietin vaan.... kun korvetit on käytössä, niin jos lisäksi halutaan rakennetaan lisää samankokoisia aluksia, tarviiko niissä olla hyvää miinoituskykyä? Kyseiset aluksethan on luultavasti tarkoitettu saattotehtäviin, jolloin olisi kai parempi keskittyä ilma- ja pintamaalien torjuntaan, eli lähinnä lisää ilmatorjuntaa nykyisiin verrattuna.

Miinoitus kykyä on jo tulevissa korveteissa, ja lisää voisi hankkia, kun rannikkolaivastoon hankitaan maihinnousu/miinoitus kykyisiä pienempiä nopeita aluksia.

Hyvä idea. Nyt voidaankin avata keskustelu siitä miten Pohjanmaa-luokan kehitysversioon saisi istutettua kaksi paria Mk41-siilostoja. Johan tässä on muutama päivä ollutkin rauha maassa

 

[magitsu]

Hyvä idea. Nyt voidaankin avata keskustelu siitä miten Pohjanmaa-luokan kehitysversioon saisi istutettua kaksi paria Mk41-siilostoja. Johan tässä on muutama päivä ollutkin rauha maassa

Tuossa on muuten tieto erästä missä valmistuu.

Work is expected to be completed by March 2025.

$147,639,775 vs
This contract combines purchases for the Navy (65%); and the governments of South Korea, Finland and Germany (35%) under the Foreign Military Sales (FMS) program.

Contracts for April 23, 2020

Today's Defense Department contracts valued at $7 million or more are now live on Defense.gov.

www.defense.gov

147 * 0.35
= 51.7
/ 3 (karkein oletus, eli että Etelä-Korea, Suomi ja Saksa ostaa tässä yhtä monta)
= 17.2
/ 4
= 4.3

Saksan ostos on 2x8-cell x4 laivaan.

Damen Signs Mk41 Vertical Launching System Contract With Lockheed Martin For F126 Frigates - MilitaryLeak.COM

Damen Naval has contracted Lockheed Martin for the MK 41 Vertical Launching System in support of the F126 project. In this way, Lockheed Martin will

militaryleak.com

 

[magitsu]

Kongsbergin toimittama RAS-ratkaisu Intian merivoimille.

Kongsberg Maritime to supply replenishment-at-sea technology for Indian Navy

Norwegian technology company Kongsberg Maritime has been selected to provide its electric replenishment-at-sea (RAS) systems for the Indian Navy's new Fleet Support Ships (FSS) programme.

defence-industry.eu

¨¨¨¨

Ketju miten ongelmallinen joustavuuden suhteen on ExLS... mutta kanadalaisille on tarjottu erikoisratkaisua, joissa on yksikkökohtainen hot gas venting. Jos sen ostavat niin tulee tehtyä taas perinteisesti pyörän keksiminen uudestaan kalliilla, kuten heillä tapana. Mk 41:ssä olisi valmiina. Eikä menettäisi quadpackia.

How do you put RAM Bk 2, a hot-launch missile, into ExLS cells, however? Well, a LM ExLS presentation does give us an answer: you integrate an exhaust vent directly into the missile canister, since the launcher does not have it.

https://twitter.com/x/status/1864402400611610676

Ketjussa on myös pohdintaan cell + hatch-tyylin ratkaisusta kuten Mk 41 vs. sienityylin kuten brittien T23 ja Umkhonton VLS.

 

[Jopuni]

Palatakseni viellä tuohon VLS siilon "hot gas venting" systeemiin, onko jotain syytä miksi sitä siilon puolikastaa ei voi sijoittaa aluksen kylkiin jollin palokaasut vois johtaa suoraan sivulle. Jäähdyts oli helppo hoitaa merivedellä kun vesi vois valua suoraan mereen.

Tuo vois toimia pienemmille ohjuksille kuten ESSM tai C-Dome ilmatorjuntaohjuksiin



Kummallekin sivulle noita rinnakkain

 

[Commander]

Kuten totesin oli kyseessä vain pohdinta. Varsin arvovaltaisen tahon pohdinta tosin.

Eräässä ohjaamassani opinnäytetyössä oli bongattu kirjoitus vanhasta meriupseeriyhdistyksen vuosikirjasta. En enää muista oliko vuosi 1979, 1980, vai joku muu, mutta niillä main. Minulla on jemmassa lähes kaikki Suomi merellä-vuosikirjat, mutta niitä ei valitettavasti ole juuri nyt käsillä, joten en pysty tarkastamaan tarkempaa lähdettä. Kirjassa oli joka tapauksessa artikkeli, jossa pohdittiin tulevia taistelualuksia, eli mitä tulisi tuolloin tekeillä olleen Helsinki-luokan jälkeen. Siinä oli paljon asiaa ilmatyynyaluksen tarjoamista mahdollisuuksista ja toisaalta maininta siihen suuntaan, että laivueessa tulisi olla myös toinen alustyyppi, koska ITA ei voi tehdä kaikkea. Artikkelin kirjoittaja oli sittemmin insinöörikontra-amiraaliksi ja PV:n pääinsinööriksi kohonnut Auvo Vappula.

Ok, hän kyllä oli Illin ohella toinen voimakkaasti taustalla vaikuttaneista promoottoreista.

 

[Analysti]

Hyvä idea. Nyt voidaankin avata keskustelu siitä miten Pohjanmaa-luokan kehitysversioon saisi istutettua kaksi paria Mk41-siilostoja. Johan tässä on muutama päivä ollutkin rauha maassa

Kyllä ne saa kasvattamalla aluksen uppoumaa n. 500 tn ja pituutta 8 m. Se on tietenkin käytännössä jo uusi laiva kun laivapalkin laskenta menee uusiksi, mutta kyllä julkisuuteen voi puhuan P-maa II -luokasta. Sen verran samannäköisen siitä saa, ettei ulkopuolinen eroa oikein edes huomaa.

 

[-TripleX-]

Etelä-Korean uusimmasta hävittäjästä juttu The War Zonella. Painoa 12000 t ja iskuvoimaa löytyy. Saa nähdä montako Korea noita lopulta tekee ja löytyykö ulkomaisia ostajia.

South Korea's New Destroyer Is Designed To Fire Ballistic Missiles

South Korea's Jeongjo the Great destroyer is the first of a group of warships fitted with supersized vertical launch system cells.

www.twz.com

 

[Jukkis]

Ketju miten ongelmallinen joustavuuden suhteen on ExLS... mutta kanadalaisille on tarjottu erikoisratkaisua, joissa on yksikkökohtainen hot gas venting. Jos sen ostavat niin tulee tehtyä taas perinteisesti pyörän keksiminen uudestaan kalliilla, kuten heillä tapana. Mk 41:ssä olisi valmiina. Eikä menettäisi quadpackia.

Mikä tahansa on ongelma, jos sen haluaa nähdä ongelmana. Onko se sitten joustavaa, että jokaisessa Mk41:ssä on poistokaasukanavat, vaikka haluaisi niihin ladata vain ohjuksia jotka eivät niitä hyödynnä? Se vie kuitenkin tilaa ja painoa, jota voisi käyttää muuhunkin. Samoin se, että Mk41 on saatavana enää maksimipituisena, eikä ohjusten yläpuolelle jäävää tilavuutta voi hyödyntää mitenkään.

Toisaalta myös Mk41:een integroidessa joudutaan suunnittelemaan ohjukselle räätälöity kanisteri, kun ei siinäkään ole muuta kuin kehikko sellaiselle. (Ja se poistokaasukanava, jota ExLS:ssä ei ole.) RAM ei ole integroitu Mk41:een, joten enintään tuossa menetetään yksi ohjus per solu, eikä välttämättä sitäkään jos mitat ovat sellaiset että kanavat saadaan ahdettua maksimimäärän ohjuksia ympärille. Vastikkeena saadaan sitten painon ja tilavuuden säästöä, kun ExLS on 3 metriä lyhyempi kuin Mk41.

 

[Analysti]

Mikä tahansa on ongelma, jos sen haluaa nähdä ongelmana. Onko se sitten joustavaa, että jokaisessa Mk41:ssä on poistokaasukanavat, vaikka haluaisi niihin ladata vain ohjuksia jotka eivät niitä hyödynnä? Se vie kuitenkin tilaa ja painoa, jota voisi käyttää muuhunkin. Samoin se, että Mk41 on saatavana enää maksimipituisena, eikä ohjusten yläpuolelle jäävää tilavuutta voi hyödyntää mitenkään.

Toisaalta myös Mk41:een integroidessa joudutaan suunnittelemaan ohjukselle räätälöity kanisteri, kun ei siinäkään ole muuta kuin kehikko sellaiselle. (Ja se poistokaasukanava, jota ExLS:ssä ei ole.) RAM ei ole integroitu Mk41:een, joten enintään tuossa menetetään yksi ohjus per solu, eikä välttämättä sitäkään jos mitat ovat sellaiset että kanavat saadaan ahdettua maksimimäärän ohjuksia ympärille. Vastikkeena saadaan sitten painon ja tilavuuden säästöä, kun ExLS on 3 metriä lyhyempi kuin Mk41.

Kyllä se Mk-41 on joustava. Melkoisella summalla rahaa tietenkin.

Se on tarkoitettu kuumalaukaistaville ohjuksille eikä toimi lainkaan kuin CAMM:n kylmälaukaisu. Jos kylmälaukaisu vaatii esim ulkoista paineilmaa, sitä 41:ssä ole. Ja tuskin tulee.

Jos haluaa käyttää niitä ohjuksia, jotka ovat integroitu 41:seen, se on ehdottomasti kätevin ratkaisu. Muiden ohjusten ja järjestelmien laukaisimet ovat ihan eri asia ja sitten on syytä käyttää niitä. RAM on oma järjestelmänsä jossa on laukaisin ja kaikki tarvittavat ja se käyttää ohjuksena siis modattua Sidewinderia. Sidewinderia ei voi integroida VLS:iin.

Lyhyen kanisterin kanssa STRIKE:ssä käytetään adapteria, siinäkään ei ole mitään ongelmaa. Tilaa ei jää siis yläpuolelle.

Kaikenkaikkiaan Mk41 on mitä loistavin ratkaisu minkä todistaa sen huomattava käyttö ympäri kaikkien kehittyneiden laivastojen.

 

[Jopuni]

Kaikenkaikkiaan Mk41 on mitä loistavin ratkaisu minkä todistaa sen huomattava käyttö ympäri kaikkien kehittyneiden laivastojen

Tuo pitää kyllä paikkansa, vaan voisko kuitenkin ajatella, että kun lähes joka alukselle tarvitaan vakiona se keskimatkan ilmatorjunta ohjus (esim ESSM) niin ainakin osalle niistä olisi omat pienemmät ja kevyemmät (ehkä halvemmat) siilot, jolloin kalliimpiin ja isompi Mk41 siilo säästyisi muille järeämmille ohjuksille.

Näin maalikon ajatusmaailmaan esim 4kpl Mk 25 Quad Pack Canisteria voisi olla joka laivan perusvarustus joiden lisäksi sitten Mk41 siilostoja erilaisille muille ohjuksille tarpeen ja tehtävän mukaan.

 

[Snautsi]

Tuo pitää kyllä paikkansa, vaan voisko kuitenkin ajatella, että kun lähes joka alukselle tarvitaan vakiona se keskimatkan ilmatorjunta ohjus (esim ESSM) niin ainakin osalle niistä olisi omat pienemmät ja kevyemmät (ehkä halvemmat) siilot, jolloin kalliimpiin ja isompi Mk41 siilo säästyisi muille järeämmille ohjuksille

Kevyempien siilojärjestelmien asentaminen tiettyä ohjustyyppiä varten tarkoittaa valitettavasti sitä, että vaikka hankintahetkellä säästetäänkin jotain satatuhatta, niin päivityksen hetkellä uusitaankin sitten kokonaisia laukaisujärjestelmiä ja maksetaan uusista integroinneista.

Mk.41 etuna on juuri se, että tulevaisuudessakin voidaan luottaa uusien ohjusten siihen uppoavan ilman rakenteellisia tai koko järjestelmään kajoavia muutoksia. Softa valmistajalta, muutama tunti liksaa Saabille ja puikkoa kohoaa siilosta!

 

[Kippari]

Kyllä ne saa kasvattamalla aluksen uppoumaa n. 500 tn ja pituutta 8 m. Se on tietenkin käytännössä jo uusi laiva kun laivapalkin laskenta menee uusiksi, mutta kyllä julkisuuteen voi puhuan P-maa II -luokasta. Sen verran samannäköisen siitä saa, ettei ulkopuolinen eroa oikein edes huomaa.

Erimielisyytemme aiheesta tuli jo aiemmin perusteellisesti dokumentoitua, joten tämä tästä.

 

[Kippari]

Ok, hän kyllä oli Illin ohella toinen voimakkaasti taustalla vaikuttaneista promoottoreista.

Hyvä esimerkki siitä miten pitkiä prosesseja hankinnat voivat olla ideasta toteutukseen. Ja toisaalta siitä miten henkilökohtaisilla näkemyksillä voi olla ratkaiseva vaikutus lopputulokseen.