Merivoimien kehitysnäkymät

[Myrskyhiiri]

On väärin sanoa, etteivät "edes". Ne torjuvat paljon pahempia uhkia isoilla aseilla ja kauas. Sillä tavalla ne suojaavat meidän merenkulkuamme tehokkaammin ja paremmin kuin koskaan Suomen historiassa on asianlaita ollut.

Kautta merisodan historian on laivasto-osastot muodostettu kerroksellisen puolustuksen periaatteella. Lentotukialuksia suojaa risteilijät ja hävittäjät. Ne tarvitsevat (tietyissä tilanteissa) sitten kevyiden yksiköiden suojaa, II MS:n aikaan moottoritorpedoveneet ja moottoritykkiveneet, jopa semmoisia pieniä suto-aluksia.

Miinanraivaaja ei suojaa yhtään mitään meritaistelussa, se vain raivaa. Toki se voi olla saattoraivausta, jonka voisi jonkinlaiseksi suojaamiseksi tulkita. Mutta mitään torjuntavoimaa ei niissä juuri ole nykyään. Saksan isoissa raivaajissa oli II MS:n aikaan kunnioitettava tulivoima, niitä käytettiin täällä lähes hävittäjien korvaajina...

Tuollaisessa taisteluosastossa voi olla esim Hamina-luokkaa tarjoamassa lähisuojaa. Ja toivottavasti 2030 -luvun alussa on luotu myös uusi taisteluvene, jolle tämä tehtävä luontaisesti kuuluisi.

Voihan, ja toivottavasti, Pohjanmaihin tulee jonkilainen droonien torjuntajärjestelmä, mutta siitä ainkaan ole julkisuuteen lausuttu mitään. Niitä varmasti kehitetään nyt vauhdilla kaikkien järjestelmätoimittajien toimesta.

Suuressa kuvassa Pohjanmaat taistelee Naton taisteluosastoissa, joissa yhteensä on iskuvoimaa enemmän kuin on tällä merellä koskaan nähty. Joku taisi ajatella tämän jo 10 vuotta sitten.
Sitten 2030-luvulla on tällä merellä jo omien rantavaltioiden toimesta käytettävissä 11 fregattia (FIN, SWE ja POL), 15 korvettia (GER ja SWE) ja 4 partiovenettä (FIN). Sinne kehitetään takuulla kyvyt torjua ihan kaikki uhat ja ennen kaikkea kyky iskeä itse niin, ettei Venäjän punalippuinen Itämeren laivasto pääse edes ulos tukikohdistaan. Lisäksi voi ehkä vielä lännestä saapua muutama raskaampi yksikkö vahvistukseksi... Ilmavoimaa on noin 350 modernia hävittäjää. Maavoimat pärjää kyllä, joka vuosi jää niiden hankintoihin n. miljardi euroa. Se on 3 kertaa enemmän kuin 2000 - 2022 oli...

Putin ei taida hyökätä sittenkään?

Nyt on ihan sama miten LV2020 -hanke on saatu ajettua läpi. Tärkeintä on, että niin tapahtui. Tässä ei tyylipisteitä jaeta. Se on jokaiselle, joka näitä asioita ymmärtää, selvää, että tuollainen suorituskykyloikka ei ole ilmainen.

Hyvä näin ja NATO:n ylivoima Itämerellä alkaa olla ilmeinen.

Kuitenkin alikynteen jäädessään Venäjän olisi loogista tehdä Ukrainat ja alkaa panostamaan omiin meridrooneihensa ja lentäviin peleihin.

Mutta eikös Boforsin 3P-ammukset ole niihin optimoituja välineitä? Probleemaksi jää sitten se parveilu eli määrällä overwhelm:aaminen? Ratkaisuna ELSO?

 

[Analysti]

Hyvä näin ja NATO:n ylivoima Itämerellä alkaa olla ilmeinen.

Kuitenkin alikynteen jäädessään Venäjän olisi loogista tehdä Ukrainat ja alkaa panostamaan omiin meridrooneihensa ja lentäviin peleihin.

Mutta eikös Boforsin 3P-ammukset ole niihin optimoituja välineitä? Probleemaksi jää sitten se parveilu eli määrällä overwhelm:aaminen? Ratkaisuna ELSO?

Riippuen dronesta, voi 57 olla ihan hyvä ratkaisu. Muuta jos tulee paljon pieniä droneja ilmassa voi olla sitten ELSO ja jos se ei pure, niin jotain pitäisi kehittää.

 

[Kippari]

Rakennammeko siis neljä kallista isoa laivaa, jotka eivät kykene suojaamaan edes itseään drooniparvilta? Kuinka ne sitten suojaisivat merenkulkuamme, kun samoilla drooneilla voidaan yhtä helposti ellei helpomminkin uhata tänne suuntaavia kauppalaivoja?

Missä olen kuullut näistä isompia laivoja "suojaavista aluksista"? Ai niin, nehän olivat 1930-luvun panssarilaivoja suojaavat miinanraivaajat, joiden rakentamiseen rahat eivät enää riittäneet. Olisi varmaan riittänyt ja aikaakin olis kenties juuri ja juuri ollu, ellei niitä ennen yritetty saada läpi vielä kolmannen kolossin (=panssarilaivan) rakentaminen. Hanke pysähtyi jo Puolustusneuvostoon. Selenin Karin Mannerheim ja hänen puolustusneuvostonsa on erinomainen lähde, jos poliittinen historia ei ole leipälaji.

Kun Lv2020 ajettiin poliittisen päätöksenteon läpi tietoisesti alimitoitetulla budjetilla "a la Länsimetro", eivät rahat enää riittäneet edes ennen droneaikaa tehokkaaseen lähisuoja-aseistukseen. Muistamme Purasen täälläkin kulmakarvoja kohottaneen "Lisää rahaa ei anneta eikä pyydetä"; siis siitä 1.2 miljardista eli 1 miljardi+ 0,2 kustannusten nousuvara.

Historia ei toistu, sanotaan. Panssarilaivat rakennettiin kuitenkin aivan samalla alibudjetoinnilla, jonka johdosta aseistus jouduttiin rahoittamaan 1930-luvun muiden puolustushaarojen tarpeista. Nytkin tulisi hankkia Ilmavoimille kalliita ohjuksia ja kaiketi tarvisi Maavoimien vanheneva panssarikalustokin uusia. Toivottavasti Putin ei hyökkää ennen 2040-lukua!

Aika toivottomalta näyttää ilmasta ja veden pintaa pitkin tulevien droneparvien torjunta, jos se tapahtuu alla olevan kuvan metodeilla.

Katso liite: 111782

Korveteissa on mainittu olevan kasvunvaraa. Ukrainan sodan myötä lähisuojauksen tarve on epäilemättä yksi kasvun paikka. Vuoden 2030 varustelu tulee epäilemättä poikkeamaan alkuperäisissä kaavailuissa esitetystä. Onhan tuo mm. vedenalaisen valvonnan kaluston osalta elänyt merkittävästi jo nyt.

 

[Kippari]

Minä en ole aivan vakuuttunut, että RWS riittää oikein noihin drone-uhkiin. Sekin on parempi kuin mitään, ja voi hyvinkin osua johonkin. Mutta jotain fiksumpaa pitää vielä keksiä.

Aika lähelle ovat päässeet, jos RWS on tärkein torjuntakeino. Kyllähän tuohonkin hommaan pitää saada ulottuvuutta ja kerroksellisuutta.

 

[Kippari]

Tämä. Nykylainsäädännön mukaan tuonne ei saa viedä sotilaallista aseistusta. (=puolustusvoimien aseistusta)
Nykyiset asejärjestelmät eivät ole PV.n aseita, eikä siten "sotilasaseita", vaan voimankäyttävälineitä.

Sähkö ja hyrrätieto löytyy valmiina. Maalinosoituksen vaatimuksista en tiedä, mutta eikö TRS-3D anna jo jotain?

Puolustusvoimienkin alukset voivat toki poiketa demilitarisoidulla alueella, mutta vain rajoitetusti. Onhan tätä paikallisten taholta joskus paheksuttukin ja oltu peräti huolissaan.

 

[Kippari]

Niin siis tällainen Spike NLOS :han pitäisi luonnollisesti asentaa siihen Vartiolaiva Turvaan ja sisaraluksiinsa, istuisiko vieläpä siihen RWS-alustaan missä konekivääritkin ovat, jollain puisella sovituskappaleella? Tai sitten siihen NEMO-kontin viereen. Viuuuh... ptum.

Rafaelin mainosvideo näyttää, miten pienen moottoriveneen alustarkastus tapahtuu etänä tätä orgaanisesti tiedustelevaa ohjusta käyttäen niin, ettei tarkastajan tarvitse edes nousta istuimeltaan. Mainosteksti lupaa, että tällä teknologialla voidaan "kontrolloida painovoiman keskipistettä", joten tarkoittaneekohan juuri tuota. Keskipiste kai on siinä mahan tienoilla.

https://www.rafael.co.il/system/spike-nlos/

Rauhanaikana ohjukseen voisi integroida kaiuttimen, josta kuuluisi hyvissä ajoin toistuva kehoitus "VALMISTAUTUKAA ALUSTARKASTUKSEEN", koska Rajavartiolaitos on kuitenkin sisäministeriön eikä puolustusministeriön alainen organisaatio. Kriisiaikana kaiuttimesta otettaisiin patterit pois.

Ei vaan oikeesti tämähän olisi soiva peli?

Haluaisin kyllä nähdä tuon puisen sovitteen. Ihan mielenkiinnosta. Teknologiasukupolvien saumatonta yhteistyötä.

 

[Kippari]

Nimenomaan kun sillä vakauttamattomalla ei osu. Siksi niitä asennettiin isompiin aluksiin jopa yli 100 kpl, että voitaisiin ehkä saada osuma. Laivatykistön hyrrävakautus alkoi siinä 1920 ja suurempien laivojen tykistö oli kokonaan hyrrävakautettu vartalosuunnattavia aseita lukuunottamatta 1930-luvun puoliväliin mennessä. Ja viimeistään IIMS:n aikaan keskustulenjohdon ohjaamaa.

Japanilainen 25-millinen ei tainnut olla, mutta niinpä oikeastaan joka kerta kun USA:n merivoimien ilmavoimat kävi niiden kimppuun, upotuksia tuli.

Sen sijaan USA:n alukset, joissa jopa hävittäjissä -suuremmista aluksista puhumattakaan- oli tykistö 40-millisiin saakka vakautettu ja vähintään suuntaimen, ellei peräti tulenjohtojärjestelmän perässä, saikin torjuttua todella massiivisiakin ilmahyökkäyksiä. Tietenkin on muistettava myös toinen modernin ammusilmatorjunnan juttu, herätesytytin.

Suomenkin panssarilaivojen it-tulenjohtoseurain oli vakautettu (TakTT) ja siten sen ohjaamat tykit (105 ja 40-milliset Boforsit) vakautettuja. En muista tarkasti nyt sitä, pystyikö se ohjaamaan myös järeää tykistöä, sen etutähtäin ei ollut vakautettu ja tykit laukaistiin kun keinunta osui kohdalle tähtäimessä.

Ja osumia panssarilaivojen 105:ssa tuli. Vain 20-milliset oli vartalosuunnattavia eikä tainnut osua koskaan. Muihin aluksiin ei moisia järjestelmiä silloin saatu, mutta eipä tullut kyllä lentokoneiden pudotuksiakaan kuin yksittäisiä tapauksia.

Nyt jos putkia on yksi tai kaksi, ei niitä kannata ilman tulenjohtojärjestelmää ja vakautusta asentaa muuta kuin ehkä liikkumattoman maalin (maamaali) tulittamista varten. Silloinkin mennään sille hehtaarille.

Tosiasia on se, ettei tykkikohtaisella menetelmällä ilman vakautusta ole mitään mahdollisuuksia osua edes pintamaaliin muuta kuin älyttömällä tuurilla. Sen varaan en laskisi.

Mieleen tulee saattajien mukana tulleet kaksiputkiset kolmeseiskat ( 37 68 39 2LT ), kaksi kummassakin aluksessa, jotka sujuvasti vaihdettiin yksiputkisiin 40mm Boforseihin. Käyttöä noille löytyi lopulta vain emälaiva Louhen aseistuksena. Niissähän oli vakautus, mutta se ei ollut laite, vaan henkilö, vakauttaja. Jonkun onnettoman piti kahdella käsipyörällä kompensoida merenkäynnin vaikutus, jotta tuli olisi ollut tarkkaa. Ei tainnut olla.

 

[Jopuni]

Myös voi miettiä, millainen drone ja mistä lähetettynä Pohjanmaa-luokan aluksia uhkaa. Jos alukset ovat esimerkiksi todennäköisesti tyypillisellä toiminta-alueellaan Pohjois-Itämerellä, Pietarin alueelta lähetetty Shahed-tyyppinen drone on tehnyt matkaa hyvinkin 2-3 tuntia. Siinä ajassa ne ehtii ampua alas moni muukin kuin pelkkä Pohjanmaa! Raketti- tai suihkumoottorinen drone on lähempänä ohjusta ja silläkin kestää Pietarin alueelta hyvinkin puoli tuntia matkailla Itämerelle ja lisäksi pitäisi vielä löytää maali. Jostain lähisaaresta ammutut kevyet droneparvat taas vaatisivat, että lähisuojaus on epäonnistunut täysin. Tällainen lähihyökkäys onnistuu parhaimmillaan kerran, mutta sen jälkeen on kyllä lähisaaret varmistettu.

Ja voihan ne dronet laukaista vaikka jostain kalastustroolarista, ja ei ne korvetit kai kokoajan liiku saattueessa?

 

[Jopuni]

Aika lähelle ovat päässeet, jos RWS on tärkein torjuntakeino. Kyllähän tuohonkin hommaan pitää saada ulottuvuutta ja kerroksellisuutta.

Nythän onkin puhetta pienistä ja halvoista droneita joita ei kyllä ole taloudellista torjua ESSM ohjuksilla, ja niitä droneja voi tulla kymmeniä kerrallaan.

 

[Jopuni]

Olisikohan tuon kaltaisista aluksista Pohjanmaiden saattajiksi. kuvann mukaan näyttäs olevan iso määrä C-Dome ohjuksia keulassa, lisää muuta lähitorjuntaa.

Linkki uutiseen:

MSN

 

[Analysti]

Nythän onkin puhetta pienistä ja halvoista droneita joita ei kyllä ole taloudellista torjua ESSM ohjuksilla, ja niitä droneja voi tulla kymmeniä kerrallaan.

Tämä. Kyse ei ole siis havaintoetäisyydestä vaan siitä, että minne saakka riittävän halpa vasta-ase kantaa. Jotta niitä voi olla paljon. Se ei ole ongelma, että kalliilla aseella ammutaan halpaa, koska se voisi tuhota meidän todella kalliin kohteen. Mutta se, että niitä voi olla paljon, on se syy halpaan hintaan. Tämä pitäisi keksiä...

Mutta tällä ajatusketjulla torjuntaetäisyys on todennäköisesti alle 2 mailia. Siis saturoivaa hyökkäystä vastaan. Yksittäinen, kalliimpi ja hienostuneempi uhka ammutaan alas jo kaukaa, sitten kyse on kymmenistä maileista.

 

[Analysti]

Olisikohan tuon kaltaisista aluksista Pohjanmaiden saattajiksi. kuvann mukaan näyttäs olevan iso määrä C-Dome ohjuksia keulassa, lisää muuta lähitorjuntaa.

Linkki uutiseen:

MSN

Tuon tyyppinen voisi olla. Tyypilliseen israelilaiseen tapaan havainnekuvat on tungettu niin täyteen tavaraa, että kaatuisi heti... totuus tulee olemaan huomattavasti vähemmän tavaraa kannella.

 

[Jopuni]

Toisaalta, eikös nuo Israelin alukset pienempinä olisi heppoisia Itämereen myrskyihin, täällä tais olla puhetta, että nykyiset miinalaivatkin ovat vaikeuksissa.

 

[Analysti]

Toisaalta, eikös nuo Israelin alukset pienempinä olisi heppoisia Itämereen myrskyihin, täällä tais olla puhetta, että nykyiset miinalaivatkin ovat vaikeuksissa.

Kyllä 1000 tonnin aluksella pärjää, kunhan sen runko on vain OIKEIN muotoiltu. Mutta jos tehdään "erityisolosuhde" tasapohjainen pulkka, niin vaikeuksissa ollaan.
Esim n. 240 tonnin OSA-II on erittäin merikelpoinen alus syvän v-pohjan ansiosta. Menee vielä kahden - kolmen metrin aallokossa 40 s....

 

[Snautsi]

Toisaalta, eikös nuo Israelin alukset pienempinä olisi heppoisia Itämereen myrskyihin, täällä tais olla puhetta, että nykyiset miinalaivatkin ovat vaikeuksissa.

Vaikeuksien lisäksi merenkulkupuolella (joka osittain korjattavissa oikealla rungolla kuten @Analysti sanoikin), tarkoittaa pieni alus kevyttä aseistusta ja tulevaisuuden kannalta kallista, sekä jopa mahdotonta päivittämistä.

Hyvin suunniteltu 1000t / 75m alus toimii kuitenkin asekuorman ja päivitettävyyden suhteen lähinnä raskaana ja nykypäivän standardit täyttävänä ohjusveneenä. Joskin kun katsoo tuota iippojen suunnitelmaa, niin 1000t vaikuttaa aseettomalta luvulta. Kun katsoo miten Sa'ar 6:sta saatiin ylitäysi ja ahdas syöttöporsas, niin hieman pelottaa tämä uusi ja pienempi malli...

 

[Kippari]

Ja voihan ne dronet laukaista vaikka jostain kalastustroolarista, ja ei ne korvetit kai kokoajan liiku saattueessa?

Itämeren kokoisessa lätäkössä ei kriisin oloissa taatusti liiku tunnistamattomia troolareita, jotka voisivat tuollaista tehdä. Sotaharjoitusten liepeillä niitä saattaa roikkua.

Mitä suurempi määrä droneja on meininki laittaa matkaan sitä lähemmäs kohdetta on päästävä. Ei tämä siinä mielessä poikkea vaikkapa ilmasta-maahan aseistuksesta mitenkään. Muutama risteilyohjus tulee kaukaakin, mutta raketti- tai tykkirynnäköt tehdään niin, että kohde näkee hyökkääjän silmänvalkuaiset. Eli tuhotaan lavetti, niin ei tarvitse painia niiden droonien kanssa.

 

[Commander]

Hyvä näin ja NATO:n ylivoima Itämerellä alkaa olla ilmeinen.

Kuitenkin alikynteen jäädessään Venäjän olisi loogista tehdä Ukrainat ja alkaa panostamaan omiin meridrooneihensa ja lentäviin peleihin.

Mutta eikös Boforsin 3P-ammukset ole niihin optimoituja välineitä? Probleemaksi jää sitten se parveilu eli määrällä overwhelm:aaminen? Ratkaisuna ELSO?

Lienee kohtalaisen selvää, ettei Venäjä lähde nykytilanteessa tai edes lähitulevaisuudessa hakemaan perinteisin keinoin pariteettia Naton merellisille suorituskyvyille. Haastaminen tapahtunee muilla menetelmillä. Eli lavettien ja tonniston vertailu tai laskeminen ei johda mihinkään.

 

[Analysti]

Lienee kohtalaisen selvää, ettei Venäjä lähde nykytilanteessa tai edes lähitulevaisuudessa hakemaan perinteisin keinoin pariteettia Naton merellisille suorituskyvyille. Haastaminen tapahtunee muilla menetelmillä. Eli lavettien ja tonniston vertailu tai laskeminen ei johda mihinkään.

Kyllä, he tekisivät viisaasti viemällä koko Itämeren Laivaston pois täältä. Esim Tyynellemerelle...

 

[Kippari]

Lienee kohtalaisen selvää, ettei Venäjä lähde nykytilanteessa tai edes lähitulevaisuudessa hakemaan perinteisin keinoin pariteettia Naton merellisille suorituskyvyille. Haastaminen tapahtunee muilla menetelmillä. Eli lavettien ja tonniston vertailu tai laskeminen ei johda mihinkään.

Eikä ole ennenkään lähtenyt. Jos miettii vaikka asetelmaa Atlantilla kylmän sodan aikana, niin pitkän kantaman raskaat merimaaliohjukset olivat Neukkulan panostus lännen pintalaivastoa ja materiaalikuljetuksia vastaan. Paukut olivat SSGN-sukellusveneissä ja ohjuksia laukovissa pommikonerykmenteissä. Pintalaivastolla oli suppeampi tehtäväkuva pohjoisilla vesillä. Itämerellä tai Mustalla merellä sitten vähän erilainen tulokulma.

 

[Kippari]

Kyllä, he tekisivät viisaasti viemällä koko Itämeren Laivaston pois täältä. Esim Tyynellemerelle...

Tuostahan heillä onkin hyviä kokemuksia sadan vuoden takaa

Silloiseen sotaretkeen kannattaa muuten jokaisen tarinaa tuntemattoman tutustua. Aikamoinen operaatio kaikkinensa.