Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Miten kun muistelisin, että jäsen Analysti haukkui nykyisä avomerihinaajan ja öljyntorjunta-aluksen risteytyksiä (vartiolaivoja) hyödyttömiksi PTO maalitauluiksi.
Mites tähän yhtälöön mahtuu vielä isompien jäämurtajien hyödyllisyys?
Vauhtia piti huoltoaluksella olla se yli 20kn, ja itsenäinen it-kyky, vai kuinkas se nyt olikaan?
 
Jäänmurron kanssa on sekoiltu jo liian pitkään. Se maksaa minkä maksaa ja sillä selvä. Etu, mikä saavutettaisiin, olisi lopulta sekä aluskaluston että miehistöjen tehokkaampi käyttö ja murtajien muuttaminen pitkällä aikavälillä palvelemaan myös sotilaallisia käyttötarkoituksia.
Kuulostaa aivan siltä, että yrittäisit myydä meille monitoimimurtajia. Edellisestä virhehankinnasta onkin kärsitty vasta 30 vuotta...
 
Miten kun muistelisin, että jäsen Analysti haukkui nykyisä avomerihinaajan ja öljyntorjunta-aluksen risteytyksiä (vartiolaivoja) hyödyttömiksi PTO maalitauluiksi.
Mites tähän yhtälöön mahtuu vielä isompien jäämurtajien hyödyllisyys?
Vauhtia piti huoltoaluksella olla se yli 20kn, ja itsenäinen it-kyky, vai kuinkas se nyt olikaan?
Alus pitää tietenkin suunnitella semmoiseksi. Siinä se näiden vartiolaivojen ongelma on, ettei niitä ole suunniteltu kantamaan mitään sotilaallista varustusta. Siksi sitä ei niin vain voi tehdä.
Kyllä metrin jäätä murtamaan kykenevään alukseen voi ko kyvyt suunnitella, kun se vaan tehdään heti alusta lähtien.
Saas nähdä, mitä siellä USA:ssa lopulta tehdäänkään...

Ja sitten Venäjä:


Miksi emme tekisi samaa hiukan paremmin vain? Esim nopeutta hiukan enemmän, 22 - 23s.
 
Viimeksi muokattu:
Kuulostaa aivan siltä, että yrittäisit myydä meille monitoimimurtajia. Edellisestä virhehankinnasta onkin kärsitty vasta 30 vuotta...
En oikein tiedä sanoisinko sitä semmoiseksi, ehkä "Arktinen vartio/partioalus" joka kykenee ainakin Suomenlahden oloissa pitämään väylät auki 1C jääluokan omaaville asiakkaille. Vaihtoehtoja olisi esim tukitehtäviin tai jopa suojaustehtäviin kelpaava konsepti. Noin 8 kk vuodesta se olisi käytettävissä aluevalvontaan (toki se sujuu myös jäänmurron yhteydessä rajoitetusti) ja Merivoimien tukialustehtäviin. Jos niitä olisi 2 kpl varmaan kapasiteettia jouduttaisiin välillä priorisoimaan, jos 3 - 4, tilanne olisi optimaalisempi.
 
Vuonna 1979 jäänmurtoon lähetettiin varsinaisten jäänmurtajien lisäksi myös vartiolaivat Silmä, Valpas ja Turva sekä jopa merivoimien Louhi eli entinen jäänmurtaja Sisu. Veikkaisin kuitenkin, että vartiolaivojen apu on ollut "lähinnä moraalista laatua", kuten museo-Tarmonkin suoritusta kovana jäätalvena 1970, jolloin alus palautettiin vielä kerran käyttöön.

1735462989506.webp

Oma "pihvini" tällaisten "melkein-jäänmurtajien" kanssa on, että ne toimivat tehtävässään tasan niin kauan kuin aurinko paistaa ja pilkkijät vilkuttavat hymyssä suin väylän vierestä. Niiden rinnalle tarvitaan alueelle kuitenkin "oikea jäänmurtaja" joka ottaa homman haltuun siinä vaiheessa kun homma käy vakavaksi. Jos taas jäänmurtajaa ei tarvita, pärjätään hinaajilla kuten nytkin. Kun vielä huomioidaan, että normaalioloissa Voima (tai tulevaisuudessa B-plussa) hoitaa itäisen Suomenlahden yksinään, en tuollaiselle "muka-murtajalle" oikein näe käyttöä. Kovana jäätalvena Suomenlahdelle tuodaan sitten A-luokan kalustoa.

Suomen talvimerenkulku ei tarvitse enää yhtään huonoa jäänmurtajaa yhtä lailla kuin laivasto ei tarvitse enää yhtään huonoa taistelualusta.
 
Viimeksi muokattu:
Kukaan ei ole haluamassa huonoa taistelualusta. Niillä on Suomen merivoimien vaan ollut pakko pärjätä kun rahaa ei parempiin ole myönnetty.

Hemmetin pitkä aika viimeisen oikean ja hyvän semmoisen synnyttämisestä meni "Pohjanmaa"-luokan tulemiseen. Jos se nyt sitten onnistuu.

Tuollaiset "niin kauan kuin aurinko paistaa ja pilkkijät vilkuttavat hymyssä suin väylän vierestä" -heitot ovat varmasti mielestäsi hauskaa verbaalista vitustelua, mutta mitään lisäarvoa ne ei asiaan anna.
 
Vanhat Silmä, Valpas ja Turva olivat tosi surkeita tuollaiseen tehtävään. Pärjäsivät itsenäisesti n.50 cm kiintojäässä, mutta isompaan pankkiin meno hyytyi heti. Saatikka, että 9 metriä leveänä olisi pystynyt avustamaan leveämpiä kauppa-aluksia.
 
Tuollaiset "niin kauan kuin aurinko paistaa ja pilkkijät vilkuttavat hymyssä suin väylän vierestä" -heitot ovat varmasti mielestäsi hauskaa verbaalista vitustelua, mutta mitään lisäarvoa ne ei asiaan anna.
Pointtini on kuitenkin se, että jäänmurtajan tehtäviin kuuluu muutakin kuin "väylien pitäminen auki 1C-jääluokan omaaville asiakkaille", joka onnistuu Suomenlahdella todistetusti öljytankkeriltakin. Suorituskykyä pitää olla reservissä toinen mokoma siihen verrattuna mitä normaalitilanteessa käytetään ja siihen sisältyy paljon muutakin kuin raaka voima.

Esimerkkinä käyttämäsi venäläisen jäätämurtavan ulkovartiolaivan väitetään kykenevän "avustelemaan" muita laivoja ja niissä on jopa jokin hinaushaarukan tapainen. Alusten suorituskyvyn, päämittasuhteiden, propulsiojärjestelyn jne. muodostama kokonaisuus pistää kuitenkin toivomaan, ettei niillä yritetä mitään kovinkaan haastavaa avustusoperaatiota kovinkaan pahoissa jääoloissa, tai että mukaan otetaan myös joku Venäjän "oikeista" jäänmurtajista. Todennäköisesti aluksen "avustustoiminta" rajoittuu siihen, että sillä ajetaan harvassa ajojäässä heikommin vahvistetun aluksen edellä varmistamassa, ettei reitille satu isompia jääkokkareita. Venäjän laivaston aluksiahan näkee operoimassa todellisissa jääoloissa vain harvoin.

Toisena esimerkkinä aluksesta, jonka pitäisi pystyä avustamaan muita laivoja, mutta jonka suorituskyky todellisessa tilanteessa jätti toivomisen varaa, on Yhdysvaltain rannikkovartioston keskiraskas jäänmurtaja Healy. Alus on suurempi ja tehokkaampi kuin Suomen jäänmurtajat, mutta sillä oli silti suuria haasteita avustaa pieni venäläinen säiliöalus Renda Nomeen vuonna 2012, koska alusta ei ole suunniteltu avustuskäyttöön, eikä miehistöllä tainnut olla siitä kokemusta.


Pysyn siis kannassani: jäänmurtoon vain jäänmurtajia. Toissijaisia tehtäviä voidaan harkita jos ja vain jos ne eivät vaikuta aluksen ensisijaiseen käyttötarkoitukseen. Liialliset kompromissit johtavat ratkaisuun, joka on kallis ja ei oikein hyvä missään.

edit: Pari huomiota, jota Suomenlahden jäänmurtajan suunnittelussa tulee huomioida:
  • Jäätä tulee jatkossa olemaan vähemmän, mutta jääkenttä on huomattavasti epävakaampi. Talvimyrskyjen seurauksena täälläkin saattaa esiintyä enemmän sohjovöitä ja puristusta.
  • Kauppalaivojen itsenäinen jäissäkulkukyky heikkenee tiukentuvien energiatehokkuusvaatimusten myötä ja ulkomaisten merimiesten talvimerenkulkutaidot saattavat jättää toivomisen varaa. Sekä ennakoitava että yllättävä avustustarve tulee siis kasvamaan.
  • Mikäli Venäjän varjolaivasto jatkaa toimintaansa, tulee Suomenlahdella varautua myös siihen, että kohdalle sattuu vähän isompi "asiakas", jolla edellytykset pärjätä jäissä ovat vielä huonommat kuin hyvien puolella seilaavilla laivoilla.
 
Viimeksi muokattu:
Minusta nuo isot ja kömpelöt jäänmurtajat sopivat huonosti miinoittamiseen.
Ja eikös noita jäänmurtajia ole vuokrattu kesäksi öljykentille?

Muuten hyvä ajatus.
Ei tuossa mitään periaatteellista ongelmaa ole. Lähinnä ehkä se, että taivasalle ei voi asentaa hienostuneempia miinanlaskujärjestelmiä kuljettimineen. Esimerkiksi Louhen peräkannelle saa (muistaakseni )neljä paria miinakiskoja. Siihen ei tarvita kuin vapaata kantta.
 
Ei tuossa mitään periaatteellista ongelmaa ole. Lähinnä ehkä se, että taivasalle ei voi asentaa hienostuneempia miinanlaskujärjestelmiä kuljettimineen. Esimerkiksi Louhen peräkannelle saa (muistaakseni )neljä paria miinakiskoja. Siihen ei tarvita kuin vapaata kantta.
Jäänmurtaja ei siis ole kömpelö ohjailtava, tai ainakaan kankea. Se kääntyy herkästi rungonmuotonsa takia. Pikemminkin suuntavakavuuden heikkous voi olla ongelma...
 
Eikä Suomessa taida olla ainakaan merivoimien alusta, joka ei olisi myös oto-miinanlaskija.

Itse palvelin vartioveneellä, me ihan harjoiteltiin miinoittamista vaikka ei todellakaan ollut aluksen päätehtävä.

Jopa Rauma-luokan ohjusveneissä on/(oli?) peräkannella miinakiskot, Haminoista en tiedä mutta arvaan että luovuttu koska stealth.

Teoreerttinen operatiivinen käyttötarkoitus olisi ollut laskea suojamiinoitteita meriväylille harmaan vaiheen aikana, mutta arkityössä niille oli muutakin käyttöä. Kiskoihin sai näppärästi taljattua kiinni kaikenlaista satunnaisesti tarvittavaa irtotavaraa. Esim Busterin, poijuja tai vaikka säilytyslaatikoita.
 
Itse palvelin vartioveneellä, me ihan harjoiteltiin miinoittamista vaikka ei todellakaan ollut aluksen päätehtävä.

Jopa Rauma-luokan ohjusveneissä on/(oli?) peräkannella miinakiskot, Haminoista en tiedä mutta arvaan että luovuttu koska stealth.

Teoreerttinen operatiivinen käyttötarkoitus olisi ollut laskea suojamiinoitteita meriväylille harmaan vaiheen aikana, mutta arkityössä niille oli muutakin käyttöä. Kiskoihin sai näppärästi taljattua kiinni kaikenlaista satunnaisesti tarvittavaa irtotavaraa. Esim Busterin, poijuja tai vaikka säilytyslaatikoita.
Tai SPP:t, kuten Raumalla. Siinähän miinakiskot ovat kansirakenteiden välissä poikittain. En tiedä/muista olisiko kantavuus riittänyt sekä miinoille, etä ohjuksille, vai olivatko nuo vaihtoehtoisia?

Haminallakin oli kisko ja kyky miinoittaa, mutta olen luotettavalta taholta kuullut, että miinojen lastaaminen olisi edellyttänyt aluksen keventämistä. Käytännössä MTO:t eivät olisi mahtuneet painorajojen puitteissa yhtaikaa kyytiin. Haminassakin miinakiskolla säilytettiin tavallisesti kumivenettä. MLU:n jälkeisissä kuvissä näkyvät edelleen kiskon kiinnityspaikat kannessa, mutta kiskoa ei ole. Eikä se tietysti paikalleen sovikaan, jos VDS on matkassa. Teknistä estettä miinakiskon asennukselle ei kai edelleenkään ole.

Hesareissa miinat olisivat kulkeneet fyysisesti samassa paikassa, kuin MTO:t, joten kyseessä oli jo olosuhteiden pakosta vaihtoaseistus.
 
Eikä Suomessa taida olla ainakaan merivoimien alusta, joka ei olisi myös oto-miinanlaskija.
Ei taida olla niin. Tykkiveneillä ei ollut mitään tekemistä miinojen kanssa.
Miinoituskyky pysyy tärkeänä Suomessa, mutta painoarvo ja strategia epäilemättä muuttuu. Tai, siis palaa siihen alkuperäiseen ja oikeaan tarkoitukseen: blokata punalaivasto Suomenlahden pohjukkaan. Baltijskissa olevat uppoaa laituripaikoilleen tai heti merelle päästyään.

Pohjanmaa-luokkakin on miinoituskykyinen, mutta jotenkin minusta tuntuu, ettei ne paljon sitä tule tekemään. Siksi muuta, halvempaa miinoitusvoimaa olisi hyvä rakentaa. Tuollaisen kalliin fregatin menettäminen jossakin eteen (itään) työnnetyssä miinoitusoperaatiossa muistuttaisi ikävällä tavalla yhtä pieleen mennyttä harhautusoperaatiota. Ei sillä, etteikö niiden omasuoja ja muu suojaus (koko taisteluosasto) ole tehokas, mutta miksi antaa huonolle tuurille edes mahdollisuutta?

Mutta kuten tämäkin keskustelu asiasta osoittaa, on strategisen näkemyksen löytyminen maastamme harvinaisempaa kuin haistelematon koiran takapää.
 
Ei taida olla niin. Tykkiveneillä ei ollut mitään tekemistä miinojen kanssa.
Miinoituskyky pysyy tärkeänä Suomessa, mutta painoarvo ja strategia epäilemättä muuttuu. Tai, siis palaa siihen alkuperäiseen ja oikeaan tarkoitukseen: blokata punalaivasto Suomenlahden pohjukkaan. Baltijskissa olevat uppoaa laituripaikoilleen tai heti merelle päästyään.

Pohjanmaa-luokkakin on miinoituskykyinen, mutta jotenkin minusta tuntuu, ettei ne paljon sitä tule tekemään. Siksi muuta, halvempaa miinoitusvoimaa olisi hyvä rakentaa. Tuollaisen kalliin fregatin menettäminen jossakin eteen (itään) työnnetyssä miinoitusoperaatiossa muistuttaisi ikävällä tavalla yhtä pieleen mennyttä harhautusoperaatiota. Ei sillä, etteikö niiden omasuoja ja muu suojaus (koko taisteluosasto) ole tehokas, mutta miksi antaa huonolle tuurille edes mahdollisuutta?

Mutta kuten tämäkin keskustelu asiasta osoittaa, on strategisen näkemyksen löytyminen maastamme harvinaisempaa kuin haistelematon koiran takapää.

Pohjanmaan monitoimikannelle on onneksi paljon muutakin käyttöä kuin miinoittaminen. Helposti muunneltava tila ei koskaan mene hukkaan.
 
Ei taida olla niin. Tykkiveneillä ei ollut mitään tekemistä miinojen kanssa.
Miinoituskyky pysyy tärkeänä Suomessa, mutta painoarvo ja strategia epäilemättä muuttuu. Tai, siis palaa siihen alkuperäiseen ja oikeaan tarkoitukseen: blokata punalaivasto Suomenlahden pohjukkaan. Baltijskissa olevat uppoaa laituripaikoilleen tai heti merelle päästyään.
Mie oon edelleen sitä mieltä, että tuon Japanilaisen nopean maihinnousu aluksen kaltaisia aluksia suomi tarvitsee muutaman. Siihen vaan lisätään miinoituskyky niin se olis siinä.

Kahdella kuorma-autolla tai yhdellä taisteluvaunulla lastaatuna nopeus yli 20 solmua, tyhjänä yli 30 solmua.
 
Minusta nuo isot ja kömpelöt jäänmurtajat sopivat huonosti miinoittamiseen.
Ja eikös noita jäänmurtajia ole vuokrattu kesäksi öljykentille?

Muuten hyvä ajatus.
Keskustelupalstat ovat toki keskustelua varten, mutta keskustelun tason kannalta olisi kiva jos olisi edes hiukan käsitystä mistä keskustellaan.

Jäänmurtajat ovat äärimmäisen manoveerauskykyisiä ja erinomaisia liikehtimään.
vrt. karhu (eläin), joka näyttää joltain ja on ihan jotain muuta.

Monitoimimurtajat eivät ole olleet varsinaisissa offshore-hommissa pitkään aikaan. Niihin liittyviä Arktisia tukitoiminta keikkoja on ollut jokin yksittäinen. Mikään business se ei enää pitkään aikaan varsinaisesti ole ollut eikä tule näillä näkymin olemaankaan.
 
Back
Top