Merivoimien kehitysnäkymät

[Huhta]

Oliko niin että rungoille laskettiin 300 ja taistelunjohtojärjestelmälle 600 miljoonaa? Niukaksi käy mutta eletään toivossa. Itse olisin tyytyväinen jos tulisi edes optio eli Aster 30-yhteensopivat siilot.

Taistelujärjestelmän, ei taistelunjohtojärjestelmän. Kaksi eri asiaa. Tosin myönnettäköön, että asiaa koskevassa Hesarin uutisessa taistelujärjestelmästä kirjoitetaan kuin sillä tarkoitettaisiin taistelunjohtojärjestelmää. Mutta samalla tuntuisi erikoiselta, jos pelkkään alusten ohjelmistoon kuluisi puolet budjetista. Ei kuulosta realistiselta.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005109068.html

Jos rahaa on 300 miljoonaa ja sillä pitää hoitaa käytännössä kaikki mahdolliset varustelut rungon ja taistelunjohtojärjestelmän päälle niin 400 miljoonaa pelkkiin it-ohjuksiin on varsin optimistinen suunnitelma. Toki tervehdin asiaa ilolla mikäli tuo toteutuu. Pidän kuitenkin Umkhonton ER-versiota tms. todennäköisimpänä koska enempää ei vain saada irti kun it-ohjuksiin on laittaa xx miljoonaa. Toivottavasti ohjuslaukausten määrä per paatti saadaan sentään tuplattua 16:een.

Jos 300 miljoonalla pitäisi tosiaan hankkia sensorit ym.:t it-ohjusten lisäksi, niin ei hyvältä kuulosta... Herää kysymys, miksi hankkia näin isoja runkojakaan, jos ne varustetaan kuin hieman lihotetut ohjusveneet.

 

[Rannari]

Taistelujärjestelmän, ei taistelunjohtojärjestelmän. Kaksi eri asiaa. Tosin myönnettäköön, että asiaa koskevassa Hesarin uutisessa taistelujärjestelmästä kirjoitetaan kuin sillä tarkoitettaisiin taistelunjohtojärjestelmää. Mutta samalla tuntuisi erikoiselta, jos pelkkään alusten ohjelmistoon kuluisi puolet budjetista. Ei kuulosta realistiselta.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005109068.html



Jos 300 miljoonalla pitäisi tosiaan hankkia sensorit ym.:t it-ohjusten lisäksi, niin ei hyvältä kuulosta... Herää kysymys, miksi hankkia näin isoja runkojakaan, jos ne varustetaan kuin hieman lihotetut ohjusveneet.

Olet oikeassa. Pahoittelen epätarkkuuksia. Vetoan maalaisuuteeni.

Olennaista tosiaan on se kuuluuko siihen taistelujärjestelmäpottiin kaikki vanhojenkin aseiden ja sensorien viritykset yms. Tai yleensäkään vaikkapa aseiden asentamiset. Jos 300 miljoonaa on vielä käytettävissä ja hankkimatta enää köydet sekä it-ohjukset niin tilanne on heti valoisampi.

Alusten kokohan tulee kyvystä mennä merelle ( myös talvella ) ja pysyä siellä. Samoin miinoittaminen vaatii jonkin verran kokoa.

 

[Rannari]

Tätä lausumaa on varmaan ennenkin lainattu mutta laitetaan silti:

"Suomen nykyisten alusten ilmatorjunta ulottuu enimmillään noin 15 kilometrin päähän Hamina- ja Hämeenmaa-luokan aluksissa, jotka käyttävät eteläafrikkalaista Umkhonto-ohjusta. Takasen mukaan länsimaista löytyy järjestelmiä, jotka kantavat kauemmas, noin 25 kilometrin päähän ja jotka sopivat kokonsa ja painonsa puolesta myös korvetti-luokan alukseen. Näitä myös etsitään uusiin aluksiin."

Tuon jälkeen ei uskalla toivoa kuin sitä Aster-optiota ja CAMM-hankintaa.

 

[Leaderwolf]

Tätä lausumaa on varmaan ennenkin lainattu mutta laitetaan silti:

"Suomen nykyisten alusten ilmatorjunta ulottuu enimmillään noin 15 kilometrin päähän Hamina- ja Hämeenmaa-luokan aluksissa, jotka käyttävät eteläafrikkalaista Umkhonto-ohjusta. Takasen mukaan länsimaista löytyy järjestelmiä, jotka kantavat kauemmas, noin 25 kilometrin päähän ja jotka sopivat kokonsa ja painonsa puolesta myös korvetti-luokan alukseen. Näitä myös etsitään uusiin aluksiin."

Tuon jälkeen ei uskalla toivoa kuin sitä Aster-optiota ja CAMM-hankintaa.

Puolustusvoimat, ja etenkin merivoimien nähdyt viritykset tuntien tuo 25km voisi tarkoittaa vaikka NASAMS pattereita kansilla

 

[Lurker]

Saar 6-luokan korvetin wikihinta näyttäisi olevan 430 miljoonaa. Pohjanmaa-luokan kustannukset ovat 300 miljoonaa / alus. On selvää että luvut eivät ole täysin vertailukelpoisia ja sisältävät erilaisen toimituksen, mutta joka tapauksessa lienee varmaa että ihan samanlaiseen suorituskykyyn ei voi päästä jos rahaa on karkeasti neljäsosa vähemmän.

Äänestäkää paremmin ensi vaaleissa.

 

[JR49]

Äänestäkää paremmin ensi vaaleissa.

Aivan oikein. Myös minulla on suuri luottamus siihen, että vihreät ja SDP ja vasemmistoliitto ratkaisevat asian paremmin.
Eihän voi mennä enää huonommin...

 

[Leaderwolf]

Aivan oikein. Myös minulla on suuri luottamus siihen, että vihreät ja SDP ja vasemmistoliitto ratkaisevat asian paremmin.
Eihän voi mennä enää huonommin...

 

[Huhta]

Olet oikeassa. Pahoittelen epätarkkuuksia. Vetoan maalaisuuteeni.

Olennaista tosiaan on se kuuluuko siihen taistelujärjestelmäpottiin kaikki vanhojenkin aseiden ja sensorien viritykset yms. Tai yleensäkään vaikkapa aseiden asentamiset. Jos 300 miljoonaa on vielä käytettävissä ja hankkimatta enää köydet sekä it-ohjukset niin tilanne on heti valoisampi.

Alusten kokohan tulee kyvystä mennä merelle ( myös talvella ) ja pysyä siellä. Samoin miinoittaminen vaatii jonkin verran kokoa.

Miinat ja jääolosuhteet... No joo, mutta nythän on tulossa melkein kaksi kertaa vanhojen kokoisia aluksia. 2500-3000 tonnisia aluksia, varmaankin yli 100 metriä pitkiä. Miinalaivat olivat/ovat alle 1500 tonnisia ja alle 80 metriä pitkiä. Samalla alusten määrä kasvaa kolmesta neljään. Samaan aikaan laskettavien miinojen määrä on oletettavasti laskusuunnassa, kun miinojen älykkyys kasvaa.

Toki aluksiin nyt hankitaan uusiakin ominaisuuksia, kuten hangaari. Mutta kyllähän tässä tehdään selkeästi isompia aluksia kuin ennen, vaikka varustus ei välttämättä lopulta ole kovinkaan paljon kattavampi.

 

[Huhta]

Puolustusvoimat, ja etenkin merivoimien nähdyt viritykset tuntien tuo 25km voisi tarkoittaa vaikka NASAMS pattereita kansilla

On se nyt kuitenkin uskottavampi ratkaisu kuin egyptiläinen Mistral Avengerit kannella.

 

[Huhta]

Saar 6-luokan korvetin wikihinta näyttäisi olevan 430 miljoonaa. Pohjanmaa-luokan kustannukset ovat 300 miljoonaa / alus. On selvää että luvut eivät ole täysin vertailukelpoisia ja sisältävät erilaisen toimituksen, mutta joka tapauksessa lienee varmaa että ihan samanlaiseen suorituskykyyn ei voi päästä jos rahaa on karkeasti neljäsosa vähemmän.

Äänestäkää paremmin ensi vaaleissa.

Ei täysin samanlaiseen, mutta kuten kirjoitat, toimitussisällöt eivät ole yhtenevät. Pohjanmaa-luokkaan kierrätetään paljon vanhaakin, ja joitakin juttuja ei ole edes tulossa mitä Saar 6 -luokkaan tulee. Saar 6 sisältää ohjukset lähipuolustukseen (C-DOME), Pohjanmaa ilmeisesti pelkän tykki-CIWS:n. Yksinomaan tuosta tullee jo useamman kymppimiljoonan säästö. Samaten päätykin, sonarin, tulenjohtotutkan/-seuraimen ja harhamaaliheitinten kierrätyksellä luulisi myös tulevan kymmenien miljoonien eurojen säästöt. Äkkiä huomataan, että käytettävissä olevassa rahamäärässä ei ehkä olekaan niin suurta eroa.

@yrjö huomautti joskus aiemmin, ettei usko israelilaisten saavan läheskään yhtä kovia tarjouksia, koska saksalaiset veronmaksajat maksavat osan aluksista. Tämäkin muuttaa asetelmaa, jos uskomme sen pitävän paikkansa.

 

[JR49]

 

[Frey]

http://www.hs.fi/politiikka/art-2000005323200.html

Hesari vahvistaa, että salassa valmisteltu meritorjuntaohjushanke muodostaa myös uusien korvettien MTO-kyvykkyyden. Eli nyt ollaan tekemässä todella isoa, satojen miljoonien strategista panostusta, missä korvettien integroitu taistelujärjestelmä ohjuksineen on vain yksi osa. Eli haetaan selvästi yhtä isoa tulevaisuuden "risteilyohjus"-toimittajaa (MTO:sta voitaneen nimenä luopua uusien ohjusominaisuuksien myötä), mikä tyydyttänee jatkossa myös 100-300km kantaman tykistöohjustarpeenkin.

Vahvoilla ovat ainakin LM ja Saab...kumpainenkin korvettien taistelujärjestelmäintegraattorilistalla yhdessä saksalaisen Atlas Elektronikin kanssa. Uskoisin PV:n tavoitteena olevan yhden strategisen läntisen kumppanin ja sitäkautta myös kustannustehokkuuden hakeminen.

 

[Rannari]

Miinat ja jääolosuhteet... No joo, mutta nythän on tulossa melkein kaksi kertaa vanhojen kokoisia aluksia. 2500-3000 tonnisia aluksia, varmaankin yli 100 metriä pitkiä. Miinalaivat olivat/ovat alle 1500 tonnisia ja alle 80 metriä pitkiä. Samalla alusten määrä kasvaa kolmesta neljään. Samaan aikaan laskettavien miinojen määrä on oletettavasti laskusuunnassa, kun miinojen älykkyys kasvaa.

Toki aluksiin nyt hankitaan uusiakin ominaisuuksia, kuten hangaari. Mutta kyllähän tässä tehdään selkeästi isompia aluksia kuin ennen, vaikka varustus ei välttämättä lopulta ole kovinkaan paljon kattavampi.

90 metriä on Merivoimien komentajan mainitsema pituus. Se on kymmenisen metriä enemmän kuin vanhoilla miinalaivoilla. Ei mikään järisyttävä muutos kun varustelu paranee samalla jokaisella osa-alueella. Nähtäväksi tietenkin jää mitä myllystä lopulta tulee ulos.

Se on varmasti totta että hankinnan olisi voinut toteuttaa jossain muussakin muodossa. Vaihtoehtojahan on lähes loputtomasti ja jokaisessa omat plussat ja miinukset. Ehkä Merivoimat on vuosia asiaa tutkittuaan onnistunut valitsemaan kaikkein huonoimman ratkaisun? Tästähän Pv:lla on perinteitä koska Hornetinkin on mainittu olevan jokseenkin joka suhteessa maailman ylivoimaisesti huonoin hävittäjäkone ja täysin Suomen oloihin sopimaton ylihintainen lelu. Tai sitten heillä on kuin onkin jonkinlaista ammattitaitoa näissä asioissa? Itse joudun heittäytymään asiaan paremmin perehtyneiden armoille.

 

[Rannari]

http://www.hs.fi/politiikka/art-2000005323200.html

Hesari vahvistaa, että salassa valmisteltu meritorjuntaohjushanke muodostaa myös uusien korvettien MTO-kyvykkyyden. Eli nyt ollaan tekemässä todella isoa, satojen miljoonien strategista panostusta, missä korvettien integroitu taistelujärjestelmä ohjuksineen on vain yksi osa. Eli haetaan selvästi yhtä isoa tulevaisuuden "risteilyohjus"-toimittajaa (MTO:sta voitaneen nimenä luopua uusien ohjusominaisuuksien myötä), mikä tyydyttänee jatkossa myös 100-300km kantaman tykistöohjustarpeenkin.

Vahvoilla ovat ainakin LM ja Saab...kumpainenkin korvettien taistelujärjestelmäintegraattorilistalla yhdessä saksalaisen Atlas Elektronikin kanssa. Uskoisin PV:n tavoitteena olevan yhden strategisen läntisen kumppanin ja sitäkautta myös kustannustehokkuuden hakeminen.

Pintatorjuntaohjus 2020 ( PTO 2020 ) on hankkeen nimi. Siitä voinee tosiaan päätellä että käyttötarkoitus laajenee MTO-ajasta.

Edit

Viisi vaihtoista järjestelmää. RBS15 ja NSM sekä varmaankin Exocet. Mitä vielä?

Mika Karin osuuteen voisi taas todeta että puolustusvaliokunnan jäsenillä ei edelleenkään näytä olevan minkäänlaista harrastusta omaan erityisosaamisalueeseensa Sama vinkuna jatkuu kuin Hornet-hankinnan aikaan. Lukisivat nyt j..ta edes lehtiä niin tietäisivät. PTO 2020 on vilahdellut jopa Eduskunnan asiakirjoissa ja nämä uuvelot eivät tiedä mistään mitään. Seuraavaksi voidaan ihmetellä torpedoskandaalia tyyliin "ei meille mitään kerrota".

 

[Leaderwolf]

LRASM on myös yhä vaihtoehto. NH90 ostettiin myös raakana, joten jos on mahdollisuutta goodwilliin F35&LRASM, mahdollinen? Ei?

 

[SJ]

LRASM on myös yhä vaihtoehto. NH90 ostettiin myös raakana, joten jos on mahdollisuutta goodwilliin F35&LRASM, mahdollinen? Ei?

Kyllä minä vaan epäilen, että raakileisiin ei uratietoinen virkamies koske. Ei tuon NH90 hankinnan jälkeen. Toisaalta, kyseessä on jenkkiläinen tuote, joten voitaisiin olla melkoisen varmoja että valmista tulee ja oikea tuote toimitetaan. Ja jenkit kuitenkin tilaa noita sen verran, että ensimmäisiä keretään testaamaan jonkin aikaa ennen kuin meidän ohjuksia aletaan valmistaa. Mutta itse kyllä uskon, että tuo LRASM ei kerkeä kisaan mukaan.

 

[Rannari]

Miten olisi tämä korealaisten SSM-700K Haeseong

Maamaaleja vastaan löytyy oma versio kuormakärjellä. Vähän niin kuin ATACMS vanhoina hyvinä aikoina

Arvaan että korealaisille kelpaisi päänavaus Länsi-Eurooppaan tälläkin rintamalla.

 

[Huhta]

Kyllä minä vaan epäilen, että raakileisiin ei uratietoinen virkamies koske. Ei tuon NH90 hankinnan jälkeen. Toisaalta, kyseessä on jenkkiläinen tuote, joten voitaisiin olla melkoisen varmoja että valmista tulee ja oikea tuote toimitetaan. Ja jenkit kuitenkin tilaa noita sen verran, että ensimmäisiä keretään testaamaan jonkin aikaa ennen kuin meidän ohjuksia aletaan valmistaa. Mutta itse kyllä uskon, että tuo LRASM ei kerkeä kisaan mukaan.

Unohdat pahimman viivästyksen aiheuttajan: pinta-/maalaukaistavaa varianttia ei vielä edes ole tilattu Yhdysvalloissakaan! Ilmalaukaistava on tietysti tilauksessa ja tuotannossakin jenkkien käyttöön, mutta pintalaukaisuversiosta on tehty vasta LM:n maksamia alustavia, riskin pienentämiseen tähtääviä testejä. Riittävätkö ne sitten meille, ja onko meillä ennen kaikkea hilloa kehitystyön maksamiseen? Ei ehkä...

LRASM on myös yhä vaihtoehto. NH90 ostettiin myös raakana, joten jos on mahdollisuutta goodwilliin F35&LRASM, mahdollinen? Ei?

Ei LRASM varmastikaan huono olisi. Kantamaa riittäisi, taistelukärki on julmaa kokoa ja hakeutumismenetelmät ovat ilmeisen kehittyneet.

Ainoastaan yksi haittapuoli on teknisesti: ohjus on julman kokoinen, riittääkö Haminan kantavuus, jos sinne lisätään SUTO-aseistusta ja vielä LRASM-ohjukset? RBS-15 ---> LRASM siirtymä toisi ainakin tonnin verran lisää kuormaa, ehkä kaksikin tonnia, ihan vain ohjusten lisääntyneenä painona.

 

[Rannari]

Unohdat pahimman viivästyksen aiheuttajan: pinta-/maalaukaistavaa varianttia ei vielä edes ole tilattu Yhdysvalloissakaan! Ilmalaukaistava on tietysti tilauksessa ja tuotannossakin jenkkien käyttöön, mutta pintalaukaisuversiosta on tehty vasta LM:n maksamia alustavia, riskin pienentämiseen tähtääviä testejä. Riittävätkö ne sitten meille, ja onko meillä ennen kaikkea hilloa kehitystyön maksamiseen? Ei ehkä...



Ei LRASM varmastikaan huono olisi. Kantamaa riittäisi, taistelukärki on julmaa kokoa ja hakeutumismenetelmät ovat ilmeisen kehittyneet.

Ainoastaan yksi haittapuoli on teknisesti: ohjus on julman kokoinen, riittääkö Haminan kantavuus, jos sinne lisätään SUTO-aseistusta ja vielä LRASM-ohjukset? RBS-15 ---> LRASM siirtymä toisi ainakin tonnin verran lisää kuormaa, ehkä kaksikin tonnia, ihan vain ohjusten lisääntyneenä painona.

Toisaalta raskas keulatykki poistunee. Laitetaan NSV tilalle ja taas on 10 tonnia pelivaraa

Mitä itse veikkaisit viideksi vaihtoehdoksi?

 

[SJ]

Unohdat pahimman viivästyksen aiheuttajan: pinta-/maalaukaistavaa varianttia ei vielä edes ole tilattu Yhdysvalloissakaan! Ilmalaukaistava on tietysti tilauksessa ja tuotannossakin jenkkien käyttöön, mutta pintalaukaisuversiosta on tehty vasta LM:n maksamia alustavia, riskin pienentämiseen tähtääviä testejä.

En unohtanut, en ollut asiaa seurannut, joten en käsitellyt sitä asiaa sen enempää.

Ei LRASM varmastikaan huono olisi. Kantamaa riittäisi, taistelukärki on julmaa kokoa ja hakeutumismenetelmät ovat ilmeisen kehittyneet.

Ainoastaan yksi haittapuoli on teknisesti: ohjus on julman kokoinen, riittääkö Haminan kantavuus, jos sinne lisätään SUTO-aseistusta ja vielä LRASM-ohjukset? RBS-15 ---> LRASM siirtymä toisi ainakin tonnin verran lisää kuormaa, ehkä kaksikin tonnia, ihan vain ohjusten lisääntyneenä painona.

Ja ero NSM:ään olisi vieläkin suurempi. Ehkä nuo isoimmat ohjukset kannattaisi kuskata lentokoneella, jos siis F-35 hankitaan ja niitä joutaa MTO:ta kantamaan.