Merivoimien kehitysnäkymät

[Raveni]

Toisaalta aika usein ajatellaan ilmatorjunnan suhteen, että sen täytyy kantaa satoja kilometreja että sillä pystytään jotain aluetta tai kohdetta suojaamaan. Toki siitä kantamasta on hyötyä. Laivojen ilmatorjunnan painopiste on kuitenkin käsittääkseni usein siinä omasuojassa. On hullua laittaa 300milj€ kiinni alukseen joka ei kykene kunnolla suojaamaan itseään. Voihan olla, että kaikesta huolimatta joku puikko pääsee läpi kun niitä tarpeeksi ammutaan mutta ainakin on laivalle annettu mahdollisuus. Tuosta syystä näkisin RAM/COWS järjestelmän tärkeänä. Palaan vielä noihin ilmatorjunta ohjusten kantamiin. Eihän sen laivan tarvitse kohteessa kykkiä odottamassa koska joku on tulossa kohdetta tuhoamaan. Se laiva voi toimia vihollisen ja kohteen välissä jolloin kantamaa ei tarvitakkaan enään niin paljon.

 

[Raveni]

Jos se Ahvenanmaa edelleenkin huolettaa tässä noin paljon, miksei siitä puhuta että se Mamba hankittaisiin suoraan SINNE AHVENANMAALLE?!!!
Eipä tarttisi niiden purkkien seilata hätä kädessä sinne Maarianhaminan satamaan kun kakkahätä tulee. Samalla ei tarttisi sitoa kallista alusta mokoman saaripahasen suojaksi ja estää sitä muilta tehtäviltä.

Kumma kyllä missään yhteydessä ei ole mainittu sitä että Ahvenanmaalaiset tarvitsisivat mahdollisesti Suomen valtakunnan kehittyneimmän it-järjestelmän ja sitä kantavan korvetin suojakseen. Rantaruotsalaiset varmasti osaisivat antaa arvoa tällaiselle valtion hyväntekeväisyydelle(jota eivät tunnusta) kun itkevät jos merivoimien(jota eivät halua tukea) alus purjehtii liian lähelle niiden rantavesiä...

Kiva silti että niiden ei tarvitse käydä asepalvelusta eikä tarvitse noudattaa mitä mannermaalla päätetään! Kiittämättömyys maailman palkka!

Ahvenanmaa olisi myös näin digiaikana vaikea puolustettava vaikka vihollinen sinne kevyen maahanlaskun tekisikin. On kuitenkin täsmäaseiden kantamalla hyvinkin ja huolto on vaikeaa. Vastuuta oman alueensa suojaamisesta voisi tosiaan antaa ahvenanmaalaisillekin eikä odottaa, että joku muu sitten olisi valmiina kuolemaan pikku saaripahasen puolesta joka ei suomeen haluaisi edes kuulua mutta kun ei muuten saa valtiolta rahoitusta.

 

[Rannari]

Suomen etu on pitää Ahvenanmaa omasa hallinnassa ihan siitä riippumatta paljonko maakunnan erityisasema itseä vituttaa. Sopimukset on aikanaan tehty ja niiden kanssa eletään. Valitettavasti ne tyhmätkin sopparit on pidettävä. Jos alue kuuluisi Venäjään ei demilitarisointi todennäköisesti olisi kansainvälisen mielenkiinnon kohde. Kun se kuuluu Suomelle ja on suurvallan riistaa niin tilanne on toinen.

 

[Museo]

Ehkä tuo JSM:n käyttötarve (joka on x2 vs. NSM) on löytää maaleja valtamerellä ja se on syy uuteen sensoriin? Aussien ja USN käyttöympäristö on aika erilainen kuin meidän. Valtamerillä seilaava osasto on paljon vaikeampi löytää kaukaa ja ilman mahdollista päivityskykyä joten ESM-sensori(yksinkertainenkin) voi auttaa ohjusta määrittämään lentorataa.

Noi lähti muistaakseni jostain Australian ilmavoimien tarpeista operoida valtavilla valtamerialueilla ja keinoista saada australialaista teollisuutta enemmän mukaan kyseisen ohjuksen kehittämiseen. Norjalaiset eivät pahemmin vastustelleet ja jatkossa Australian ja Norjan ilmavoimilla on sama hävittäjätyyppi ja sama meritorjuntakone samoilla ohjuksilla. Ei kai noista valtameriominaisuuksista Suomenkaan ohjuksissa haittaa olisi jos ja kun eivät nosta merkittävästi ohjuksen hintaa. LRASM on kyllä sitten Suomelle liian kallis ja raskas. Myös Aster ja Standard -ohjusperheet saa suoraan unohtaa samoista syistä.

Yksi mahdollisuus kierrätykseen voisi muuten olla nykyisten Rauma-luokan alusten päätykkien pulttaaminen uusien korvettien takakannelle. Hamina-luokalle voisi sitten hankintabudjetin salliessa ostaa uudet ja kevyemmät 40mm tykit, kierrättää 57mm tykit korveteille ja odotella Hamina-luokan uusien tykkien vapautumista Pohjanmaa-luokan kakkostykeiksi...

 

[Museo]

Kiva silti että niiden ei tarvitse käydä asepalvelusta eikä tarvitse noudattaa mitä mannermaalla päätetään! Kiittämättömyys maailman palkka!

Osa ahvenamaalaisista on toki varsin kittämättömiä mutta syyt vapautukseen asepalveluksesta taisivat kyllä olla ihan mannermaan suomalaisten omassa suomettumisessa. Meinaan aikanaan ahvenanmaalaiset miehet (joita ei muuten ole ikäluokassa kovin montaa) kyllä muistaakseni saivat oikein sissikoulutusta merivartiostossa. Tämä ei herättänyt edes ulkovalloissa vastustusta mutta suomalaiset itse pitivät hommaa jotenkin liian Neuvostoliittoa provosoivana. Myöhemmin myös Ahvenanmaan merivartioilta kerättiin konetuliaseet pois samasta syystä. Tai näin minulle joskus kerrottiin, joku foorumilla voi muistaa paremmin.

 

[Huhta]

Piti kysyä alkujaan sinua lainatessani, mutta unohdin, joten kysytään nyt:

Etelä-Afrikkaan minulla taas on omia kontakteja ja suosittelisin poliittisista syitä välttämään elektroniikan ostamista kyseistä paikasta.

Mitä tarkoitat poliittisilla syillä? Onko Etelä-Afrikalla jotenkin läheisemmät suhteet Venäjään kuin voisi äkkiseltään olettaa?

 

[Museo]

Mitä tarkoitat poliittisilla syillä? Onko Etelä-Afrikalla jotenkin läheisemmät suhteet Venäjään kuin voisi äkkiseltään olettaa?

Museomiehenä en valitettavasti osaa kovin kattavasti arvioida suurvaltapolitiikan ja BRICS-yhteistyön merkitystä Etelä-Afrikan ohjusteollisuudelle. Oma kutina paikallisten tuttavien kanssa yhteyttä pitävänä kuitenkin on, että Etelä-Afrikka on enemmän tai vähemmän korruptoitunut kehitysmaa, jossa on osin länsimaalaista elämäntapaa ylläpitävä yläluokka. Ohjusvalmistajana Denel on laatufirman maineessa, jolle tosin toimintaympäristö asettaa omat rmerkittävät ajoitteensa. Ensinnäkin maan aseita kaupataan lähinnä muihin kehitysmaihin kuten Iraniin. Maan omat sotavoimat eivät myöskään ole kovin sitoutuneita kehittämään asejärjestelmiä pitkäjännitteisesti. Järjestelmät eivät myöskään ole välttämättä kovin yhteensopivia uusien länsimaalaisten standardien kanssa eikä tietotaitoa ohjuksien häirinnänsiedon osalta myöskään välttämättä ole riittävästi.

 

[Raveni]

Noista jokainen syy olisi mielestäni riittävä olla ostamatta umkhontoa. Ei se hintakaan aina saa olla ratkaiseva tekijä kun hankintoja tehdään, riippuen tietysti hankinta kohteestakin vähäsen. Joka tapauksessa toimittajan on oltava luotettava maailman myrskyissä.

 

[Raveni]

Omasta mielestä umkhonton kyvyt ovat muutoinkin vähän rajoittuneet. Voidaan torjua korkeintaan 4 yhtäaikaista kohdetta, kantama luokkaa 20km, nopeus vain 2mach. Ei vaikuta ihan siltä puikolta jolla olisi tarkoitus torjua useita, nopeita ja lähellä merenpitaa vipeltäviä ohjustimia

 

[Juna112Porojetsiin]

Totta kai päätös on Suomen. Se olisi kuitenkin melkoinen ulkopoliittinen riski. Venäjällä ei ole tapana luopua sovinnolla alueista joihin se katsoo itsellään olevan etuotto-oikeus. Tuo liike voi joskus olla pakko tehdä mutta perusteeksi ei riitä "koska Mä voin".

Suomellahan on hyvin asiallisia perusteita Ahvenanmaan statuksen muuttamiseksi. Näitä ovat mm. kauppamerenkulun turvallisuus, saarten puolustusvelvoite, sopimusosapuolten katoaminen ja muiden osapuolien vastuunkantohalukkuuden vähäisyys. Keskusteluja voidaan aloittaa alkuperäisen sopimuksen tiimoilta. NL:n perintöä tässä vaalivan Venäjän on myös voitava perustella mihin kyseistä demilitarisointia tarvitaan. Jos sieltä löytyy päteviä perusteita silloin Venäjä voisi esittää miten he voisivat asiassa auttaa; vastavuoroisesti demilitarisoidaan myös Kaliningradin alue, tai mahdollisesti Venäjä kustantaa Suomelle sopimusvelvoitteen noudattamisesta koituvia kuluja. Ostetaan vaikka pari ylimääräistä fregattia ja sukellusvenettä sekä ylläpidetään Ahvenanmaan demilitarisointivarmistukseen yhtä rannikkoprikaatia.

Nyt naapurilla on ilmainen tapa varmistaa itselleen sotilaallinen etu. Se ei voi kuulua demilitarisointisopimuksen henkeen.

 

[Rannari]

Nyt naapurilla on ilmainen tapa varmistaa itselleen sotilaallinen etu. Se ei voi kuulua demilitarisointisopimuksen henkeen.

Valitettavasti juuri tuo kuuluu suurvallan ja pienen naapurin välisten sopimusten henkeen muuallakin kuin Åålannissa.

Siitä olen täsmälleen samaa mieltä että koko järjestely on hanurista ja pitäisi välittömästi purkaa. Kun vain pääsisimme tuosta konditionaalista Se on kuitenkin nykyisellään mahdotonta ainakin sisäpoliittisesti. Todennäköisesti myös ulkopoliittisesti.

 

[margolin_man]

Toisaalta aika usein ajatellaan ilmatorjunnan suhteen, että sen täytyy kantaa satoja kilometreja että sillä pystytään jotain aluetta tai kohdetta suojaamaan. Toki siitä kantamasta on hyötyä. Laivojen ilmatorjunnan painopiste on kuitenkin käsittääkseni usein siinä omasuojassa. On hullua laittaa 300milj€ kiinni alukseen joka ei kykene kunnolla suojaamaan itseään. Voihan olla, että kaikesta huolimatta joku puikko pääsee läpi kun niitä tarpeeksi ammutaan mutta ainakin on laivalle annettu mahdollisuus. Tuosta syystä näkisin RAM/COWS järjestelmän tärkeänä. Palaan vielä noihin ilmatorjunta ohjusten kantamiin. Eihän sen laivan tarvitse kohteessa kykkiä odottamassa koska joku on tulossa kohdetta tuhoamaan. Se laiva voi toimia vihollisen ja kohteen välissä jolloin kantamaa ei tarvitakkaan enään niin paljon.

Suomen sotilas kirjoitti hyvin noist hankinnoista, ymmärsin että yhtä huono 4 kpl paukku kuin panssarilaivat aikoinaan. Pienet alukset niissä ois pointti.

 

[Gyllis1]

Suomen sotilas kirjoitti hyvin noist hankinnoista, ymmärsin että yhtä huono 4 kpl paukku kuin panssarilaivat aikoinaan. Pienet alukset niissä ois pointti.

Ei se pieni koko mikään itseisarvo voi olla. Jos halutaan alus joka pystyy edes auttavasti toimimaan ilma-aluksia, pinta-aluksia, ja vedenalaisia vastaan, on se väkisinkin isompi kuin 50-60 metriä.

Itämeren erikoisolosuhteisiin muutkin toimijat ovat nähneet korvetti ja fregatti kokoluokan alukset ilmeisen hyviksi kompromisseiksi, koska niitä käyttävät.

Mitä tulee tuohon panssarilaivojen paskuuteen, neukut eivät ikinä yrittäneet sen kummoisempaa maihinnousua ja jättivät Ahvenanmaankin rauhaan. Mahtoiko panssarilaivojen olemassaololla olla tuohon mitään merkitystä? Väinämöinen joka tapauksessa sitoi vihollisen resursseja aina jatkosodan loppuun asti, nuo resurssit olivat pois muualta. Olisivatko viholliset nähneet isompaa määrää vaikkapa pienempiä torpedoveneitä samanlaisena uhkana? Epäilen.

 

[Huhta]

Omasta mielestä umkhonton kyvyt ovat muutoinkin vähän rajoittuneet. Voidaan torjua korkeintaan 4 yhtäaikaista kohdetta, kantama luokkaa 20km, nopeus vain 2mach. Ei vaikuta ihan siltä puikolta jolla olisi tarkoitus torjua useita, nopeita ja lähellä merenpitaa vipeltäviä ohjustimia

Yhtäaikaisesti torjuttavien maalien määrä on luultavasti enemmän alus- kuin ohjustekninen rajoite. Koska Umkhonton loppuhakeutuminen on itsenäinen, riittää, että ohjukset saatetaan lähelle maalia aluksen tutkalta saatavan tiedon ja datalinkin avulla. Ohjuksen suunnittelun pitäisi olla erittäin huonoa, jos ohjus itsessään asettaisi rajoitteen kerrallaan torjuttavalle maalimäärälle. Todennäköisempää on, että rajoite on aluksen tutkassa tai datalinkissä.

Wikipedia sanoo muutenkin, että maaleja voitaisiin torjua kerralla enintään kahdeksan:

The system's 3-D fire-control radar enables simultaneous engagement of eight targets for the naval version.

https://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_missile#Umkhonto-IR_Block_1

 

[Huhta]

Millaisia ajatuksia herättää mahdollisuus israelilaiseen tutkaan ja ohjukseen? Sa'ar 6 on saamassa Barak 8 + EL/M-2248 MF-STAR yhdistelmän ilmatorjuntaan. Tuo tutka on myös paljon kevyemmissä Sa'ar 5 -luokan aluksissa, joten liian raskas se tuskin ainakaan on meikäläiselle korvetille. Onko tämä se todellinen halpisvaihtoehto Umkhonton sijaan vai olisiko integraatio liian vaikeaa, kun muutoin alukseen lienee tulossa eurooppalaiset/amerikkalaiset järjestelmät?

 

[Raveni]

Yhtäaikaisesti torjuttavien maalien määrä on luultavasti enemmän alus- kuin ohjustekninen rajoite. Koska Umkhonton loppuhakeutuminen on itsenäinen, riittää, että ohjukset saatetaan lähelle maalia aluksen tutkalta saatavan tiedon ja datalinkin avulla. Ohjuksen suunnittelun pitäisi olla erittäin huonoa, jos ohjus itsessään asettaisi rajoitteen kerrallaan torjuttavalle maalimäärälle. Todennäköisempää on, että rajoite on aluksen tutkassa tai datalinkissä.

Wikipedia sanoo muutenkin, että maaleja voitaisiin torjua kerralla enintään kahdeksan:



https://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_missile#Umkhonto-IR_Block_1

En tiedä... valmistajan (Denelin) sivulta luin tuon 4 korkeintaan neljän yhtäaikaisen maalin torjunnan. Voi toki olla, että jos Umkhontosta on sitten useampia versioita joista ei valmistajan sivuilla ollut tietoa. Tuo rajoite on varmaankin siitä, että alkuun ohjus on puoliaktiivinen ennen kuin saa oman lukituksen.. Missä vaiheessa se sitten onnistuu on vaikea sanoa. Ohjuksen nopeus suhteessa torjuttavien nopeuksiin on myös rajoittava tekijä vaikka se torjuttava kohti tulisikin. Saattaa olla, että torjuttavan kohteen nopeuden vuoksi, sitä umkohtoa täytyy päivittää kokoajan kun on ilmassa.

 

[Rannari]

Millaisia ajatuksia herättää mahdollisuus israelilaiseen tutkaan ja ohjukseen? Sa'ar 6 on saamassa Barak 8 + EL/M-2248 MF-STAR yhdistelmän ilmatorjuntaan. Tuo tutka on myös paljon kevyemmissä Sa'ar 5 -luokan aluksissa, joten liian raskas se tuskin ainakaan on meikäläiselle korvetille. Onko tämä se todellinen halpisvaihtoehto Umkhonton sijaan vai olisiko integraatio liian vaikeaa, kun muutoin alukseen lienee tulossa eurooppalaiset/amerikkalaiset järjestelmät?

Luulisi että israelilainen järjestelmä integroituu sujuvasti länsimaisiin värkkeihin. Eiköhän siellä olla tekniikan puolella ihan samalla sivulla ja totuttu tuunaamaan juuri jenkkivehkeitä.

Onko noin näkyvä hankinta Israelista poliittisesti mahdollinen on kokonaan toinen asia. Siitä pitäisi saada bulvaanin avulla Euro-Barak.

Ominaisuuksiltaan tuo vaikuttaisi olevan juuri sitä mitä halutaan.

 

[Huhta]

Tein sen verran tutkimusta, että Intia osti Siprin mukaan neljä MF-STAR-tutkaa vuonna 2006 (toimitukset 2014-2016 ja yksi tutka vielä toimittamatta). Hinta oli 200 miljoonaa dollaria, eli 50 miljoonaa tutkalta. Ei ihan mahdoton hinta, hieman tyyris kylläkin.

Ohjusten hintatiedoista löytyi sellaista, että Intia olisi tehnyt 1,4 miljardin dollarin "MR-SAM" -ohjelmana tunnetun kaupan vuonna 2009 (toimitukset alkaneet 2016). Kauppaan kuuluisi 1500 kpl Barak-8 ja 1000 kpl Barak-8ER -ohjuksia sekä 18 kpl Barak-LR -ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä. Noilla tiedoilla ohjukset ovat ainakin hyvin kohtuuhintaisia.

Israelilainen tutka + it-ohjus ei ehkä ole todennäköisin vaihtoehto, mutta se voi olla tämän kisan musta hevonen. Suomi on hyvä referenssiasiakaskin, joten ehkä hintoja pystytään vielä viilaamaan intialaisten luvuista.

Lähinnä jää häiritsemään se PV:n edustajan Jane'sille antama lausunto, että Haminaan ja Pohjanmaahan tulee sama it-ohjus. Mutta koska Umkhonto on liian paha painajainen, elän mieluummin israelilaisessa harhamaailmassa.

 

[Juna112Porojetsiin]

http://www.defmin.fi/ajankohtaista/...dotus_noudattaa_puolustusselontekoa.8647.news

Tekninen huomio; en tiedä onnistuuko mun muista viestiketjuista siirto .. toivottavasti. Mutta siis tykistö- ja puolustusbudjetti ketjuissa oli tämä esillä.

Jäin kummastelemaan tuota:
Puolustusvoimille esitetään kahta uutta tilausvaltuutta

Puolustusmateriaalihankintoihin ehdotetaan, enimmäismäärältään 1,6 miljardin euron suuruista Puolustusvoimien materiaalin kehittäminen 2018 -tilausvaltuutta, jonka menot ajoittuvat vuosille 2018-2027. Merivoimien strateginen suorituskykyhanke Laivue 2020 sisältyy pääosin tähän tilausvaltuuteen.
Muita suurimpia alkavia hankkeita ovat mm. Merivoimien Laivue 2000 MLU, Pintatorjuntaohjusjärjestelmä 2020, Maapuolustuksen infrastruktuuri, Sotilastiedustelun maalittamistuki ja Ilmavoimien tukikohtien varustaminen.


Puolustusvoimien toimintamenoihin ehdotetaan 166 milj. euron tilausvaltuutta vuosille 2018-2022, jolla tehdään Puolustusvoimien kehittämisohjelmiin sisältyviä hankintoja sekä hankitaan varaosia ja kunnossapitopalveluja.

Eli ymmärretäänkö tuo nyt niin että; kyseinen tilausvaltuus(mallia PV materiaalinen kehittäminen 2018) sisältää (pää)osan, mutta ei kaikkea, Laivue 2020:n hankinnoista. Siis kokonaisuudessan korvettien 1,2mrd ei ole kohdistettu tähän tilausvaltuutukseen(vaan sitten lienee jossain muussa). Ja että kyseiseen 1,6mrd tilausvaltuutukseen tämän lisäksi kuuluu alkavana hankkeena (ei siis sekään kokonaan) mm. Pintatorjuntaohjusjärjestelmä 2020. Eli, eikös tämä nyt ole se korvettien ase, entiseltä nimeltään MTO, joka tulee siis ehkäpä käyttöön siellä sun täällä*. Tästä voisi vetää johtopäätöksen että pintatorjuntaohjusjärjestelmä ei kuulu korvettihankinnan 1,2mrd budjetin sisään vaan ne tulee osin tästä muusta osuudesta ja osin siitä hankintavaltuutuksesta joka seuraa joskus PV materiaalinen kehittäminen 2018-tilausvaltuutta.
* Laivue2000? rannikkotykistö? kenttätykistö? ilmavoimat?

Lähtikö mulla keulimaan - vai olenko vain muuten jossain maanisessa vaiheessa.

 

[Rannari]

Tekninen huomio; en tiedä onnistuuko mun muista viestiketjuista siirto .. toivottavasti. Mutta siis tykistö- ja puolustusbudjetti ketjuissa oli tämä esillä.

Jäin kummastelemaan tuota:
Puolustusvoimille esitetään kahta uutta tilausvaltuutta

Puolustusmateriaalihankintoihin ehdotetaan, enimmäismäärältään 1,6 miljardin euron suuruista Puolustusvoimien materiaalin kehittäminen 2018 -tilausvaltuutta, jonka menot ajoittuvat vuosille 2018-2027. Merivoimien strateginen suorituskykyhanke Laivue 2020 sisältyy pääosin tähän tilausvaltuuteen.
Muita suurimpia alkavia hankkeita ovat mm. Merivoimien Laivue 2000 MLU, Pintatorjuntaohjusjärjestelmä 2020, Maapuolustuksen infrastruktuuri, Sotilastiedustelun maalittamistuki ja Ilmavoimien tukikohtien varustaminen.


Puolustusvoimien toimintamenoihin ehdotetaan 166 milj. euron tilausvaltuutta vuosille 2018-2022, jolla tehdään Puolustusvoimien kehittämisohjelmiin sisältyviä hankintoja sekä hankitaan varaosia ja kunnossapitopalveluja.

Eli ymmärretäänkö tuo nyt niin että; kyseinen tilausvaltuus(mallia PV materiaalinen kehittäminen 2018) sisältää (pää)osan, mutta ei kaikkea, Laivue 2020:n hankinnoista. Siis kokonaisuudessan korvettien 1,2mrd ei ole kohdistettu tähän tilausvaltuutukseen(vaan sitten lienee jossain muussa). Ja että kyseiseen 1,6mrd tilausvaltuutukseen tämän lisäksi kuuluu alkavana hankkeena (ei siis sekään kokonaan) mm. Pintatorjuntaohjusjärjestelmä 2020. Eli, eikös tämä nyt ole se korvettien ase, entiseltä nimeltään MTO, joka tulee siis ehkäpä käyttöön siellä sun täällä*. Tästä voisi vetää johtopäätöksen että pintatorjuntaohjusjärjestelmä ei kuulu korvettihankinnan 1,2mrd budjetin sisään vaan ne tulee osin tästä muusta osuudesta ja osin siitä hankintavaltuutuksesta joka seuraa joskus PV materiaalinen kehittäminen 2018-tilausvaltuutta.
* Laivue2000? rannikkotykistö? kenttätykistö? ilmavoimat?

Lähtikö mulla keulimaan - vai olenko vain muuten jossain maanisessa vaiheessa.

Pintatorjuntaohjukset eivät mene edes Merivoimien rahoista vaan "Puolustusvoimien vaikuttaminen"-otsakkeen alta ( ei välttämättä sanatarkka lainaus ). Samaa sarjaa kuin ilmasta maahan-aseet ja MLRS oheisineen siis. PTO tulee Hamina-luokan ja korvettien aseistukseksi sekä maalaveteille. Tyypityksen muutos tulee siitä että uutta asetta voi jossain mitassa käyttää myös maamaaleja vastaan.