Ne yksiköt joissa on Umkhontot IT-aseena, niin ne eivät sovellu aluetorjuntaan ollenkaan. Sea Sparrowsen sijaan toimisi suojana, jos laiva vaan sattuu olemaan jossakin vihollisen ja suojattavan kohteen välillä hyökkäyksen tapahtuessa. Mutta en kuitenkaan istuttaisi laivaa sataman lähettyvillä vain tuon takia.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Ne yksiköt joissa on Umkhontot IT-aseena, niin ne eivät sovellu aluetorjuntaan ollenkaan. Sea Sparrowsen sijaan toimisi suojana, jos laiva vaan sattuu olemaan jossakin vihollisen ja suojattavan kohteen välillä hyökkäyksen tapahtuessa. Mutta en kuitenkaan istuttaisi laivaa sataman lähettyvillä vain tuon takia.
Sulkahattu
Alokas
Eli alusykskiöt eivät aktiivisin toimenpitein suorita strategisten kohteiden suojausta, vaan suojaus syntyy ikään kuin sivutuotteena osana esimerkiksi meriliikenteen suojaamista, jolloin ei olla kantamienkaan puolesta sitouduttu toimimaan pienellä alueella. Ainoa satamien aktiivinen suojaustoimenpide taitaa olla satamaan kiinnittyneiden alusten suojaus sukellusveneiden tuottamalta torpedouhalta.
Verratessa Naantalin ja Porvoon öljyjalostamoita, voidaan todeta Porvoon satama-alueen olevan avonaisuutensa takia alttiimpi sukellusvenetoiminnalle ja torpedoaseelle, vastustajan kyetessä vaikuttamaan vedenalaisilla asejärjestelmillään jo avomereltä, säilyttäen mahdollisuuden laajempaan liikkuvuuteen ja suojautumiseen.
Uuden torpedoasejärjestelmämme myötä tämäkin "heikkous" taidetaan saada paremmin hallintaan, mikä korostunee juuri esimerkiksi Porvoon alueella.
Huhta
Greatest Leader
Jos merellistä uhkaa ei ole, niin kyllähän ohjusvene tai miinalaiva toimii hyvinkin Crotalen tasoisena suojauksena. Ohjusmäärä (8 Umkhontoa per alus) ja mahdollisuus sijoittaa alus uhan ja maalin väliin asettavat tietysti rajoitteensa.
S. 12 http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2006_4.pdf
Huhta
Greatest Leader
Nykyisetkin tutkat ovat erittäin kyvykkäitä ottaen huomioon alusten koko ja ilmatorjunta-aseistus. Ei mitään järkisyytä vaihtaa; jos ylimääräistä rahaa olisi ja se pitäisi käyttää merivoimiin, niin uusisin mieluummin Hamina-luokan ilmatorjuntaohjukset. ESSM tai CAMM takaisi alusten IT:n suorituskyvyn niiden elinkaaren päähän. Ylimääräisiä Umkhonto-laukaisimia voisi yrittää sovittaa Hämeenmaa-luokkaan.
Mitä odotat tulevaksi LV2020:lle, jos tuo on "budjettivaihtoehto"? Sama (tai Giraffe 4A) paneeliversiona? Eiköhän siihen paneeliratkaisuun löydetä rahat, ei se loppupeleissä niin paljoa maksa, kun ei mitään AMDR:ää olla hankkimassa. Onhan se paneeliratkaisu paljon enemmän "future-proof", kun meritorjuntaohjusten nopeus kasvaa.
Hämeenmaa-luokkaan tuskin laitetaan enää panoksia. Tai sitten pitäisi tosiaan olla ylimääräistä rahaa jolle ei oikein mitään muuta käyttöä keksitä. Se tilanne on vuositasolla miljardien eurojen päässä. Miinalaivojen nykyiset tutkatkin ovat ihan kuranttia kalustoa ja kierrätettävissä jatkossa vaikka rajan vartiolaivoihin. Turvassahan on jo samanmoinen.
Teräsvilla
Eversti
Tämä kierrätys on äkkiä ajateltuna hyvä idea. Mutta jos se kierrätettävä materiaali happanee sitten epäedulliseen aikaan verrattuna varsinaiseen laivaan. Onko vaarana, että siitä tulee kuluja, joita ei oo osattu laskea?
Jos ihan teoriassa miettii vaikka vartiolaivoja Tursas ja Uisko niin suunnitelmien mukaan ne peruskorjataan toisen kerran 20-luvun alussa ja korvataan joskus 30-luvulla. Ne ehtisivät käyttää miinalaivojen tutkia kymmenisen vuotta jos niin halutaan. Tutkat olisivat käytössä jokseenkin saman ajan kuin Hamina-luokalla. Kustannus ei varmaan olisi kummoinen jos peruskorjauksen yhteydessä tehdään asennusvalmius ja miinalaivan muutaman vuoden päästä poistuessa siirretään kilkkeet. Hankkeen järkevyys onkin sitten toinen juttu eikä peruskorjauksen toteutuminenkaan ole vielä varma asia.
TT
Eversti
Miten änkeisit Essmit (tai Cammit) Haminoihin, eikö Umkhonton siilot ole ihan oma lukunsa ja kokonsa? Tulisi aika vaikea ja kallis remppa. -- No, ylimääräistä rahaa ei ole, mutta enivei.
AMDR on siis AN/SPY-6? En lisätietoja kuikuillessani ihan ymmärtänyt mitä sen mainostettu modulaarisuus tarkoittaa. Ei siis paneelisuutta vaan lego-maista skaalautuvuutta kipon tarpeiden mukaan. Ylen waikea näissä pysyä perässä.
Satamien suojaksi ei kai edes tarvi miettiä laivojen ohjustimia? Lisää NASAMS-kiesejä rannalle vaan.
Mutta paattien kohdalta kävi mielessä että voisiko Boffen kaveriksi omasuojatykki olla Goalkeeperin ja rauta-Sergein välimaastosta Marsu? Tupla Öörlikoni 35mm jytisee paremmin kuin 23mm ja noita Maavoimien torneja on jo niin paljon vuosien varrella modailtu että kohta Patriakin osaisi sellaisen ihan omin pikku kätösin valmistaa.
Tällainen kuva Suomen Merivoimien aluksista tuli vastaan:
Vähän eri luokkaa kuin Amerikkalaisten:
Ja surkuhupaisan hauska tuo yksi purjealus tuolla istumassa sivussa.
Vähän eri luokkaa kuin Amerikkalaisten:
Ja surkuhupaisan hauska tuo yksi purjealus tuolla istumassa sivussa. Vähän eri luokkaa kuin Amerikkalaisten:
Käykääpä tuolta katsomassa USS Cole. En tiedä pitäisikö se katsoa vittuiluksi, vai miksi.
Huhta
Greatest Leader
Umkhonton siipiväli on 50 cm eivätkä siivekkeet tiettävästi taitu, joten siitä voi päätellä laukaisimen kokoa, kuten tietysti muistakin aluksen mittasuhteista.
ExLS VLS:
Jos yksi kenno on sisämitaltaan sama kuin Mk 41:ssä, 22x22 tuumaa eli 55,88 cm suuntaansa, niin siitä voi päätellä kennoston leveydeksi n. 2 metriä tai vähän alle ja syvyydeksi alle metrin. Korkeudesta ei ole käsitystä, mutta CAMM on Umkhontoa lyhyempi enkä ole nähnyt ko. siiloon mainostettavan suurempaa ohjusta. Eikä mittatilauskorkuisenkaan tekemisen luulisi mahdotonta (tai edes järin kallista) olevan, tosin eipä jokusen kymmenen senttiä nykyistä korkeammalle ulottuvankaan VLS:n pitäisi olla ongelma.
Ainakin CAMM olisi siis mittojen puolesta sovitettavissa helposti Umkhonton viemään tilaan. Vanha laukaisin pois, tukikehikko tilalle ja siihen kiinni uusi VLS kolmella solulla, ts. 12 ohjuksella. Sähkö- ja dataliitännät kiinni, ohjuksen integrointi taistelunjohtojärjestelmään ja koeammunta.
Kyllä. Edeltäjästähän on myös tehty isompia ja pienempiä versioita, Burkeille omansa ja (mm.) Norjan fregateille omansa.
Laiva voi hyvin saattaa kauppa-alukset satamaan ja jäädä odottamaan, että ne lähtevät takaisin paluumatkalle. Ei tuota meriliikennettä kovan sodan oloissa välttämättä niin paljoa ole, että jatkuvasti pitäisi olla menossa.
Poista heti paska viestisi ennen kuin joku merivoimien esikunnasta tai Patrialta lukee sen!!!
Jokuhan keksii vielä, että hei, noihan voidaan modata ampumaan AHEAD:ia ja liittää aluksen järjestelmiin halvemmalla kuin Millennium Gun. Lopputulos on sitten taas jotakin samanlaista kuin 90-luvun Sergei-Mistral-laveteilla...
TT
Eversti
Kiitos havainnollistavista kuvista. Ilokseenhan noita katselee.
No en usko että pieninkään modaus maksaisi alle maltaita ja banaaneja, ja entä se mun ESSM? (CAMM oli joko kallis, huono, tai epävarma hankinta. Veikkaisin vaan kallista.)
Tällä modauksen hinnalla saisi jo ylimääräisen taisteluristeilijän missä olisi loput 130 TK:t, muutama Eurospike, ja muutama kymmentä Sergeitä, ja tuloksena absoluuttinen Itämeren valtiatar ja dominaattori.
Onko se se kahdeksankulmainen paneeli kuvissa vai ne pienemmät laatikot? Veikkaan edellistä mutta en tiedä laivastotutkista mitään ja WP ei ole luotettava lähde.
Mutta miksi siihen laivaa edes tarvitsee? Rannikkotykistön maalavetteja vaan. (Merivoimathan senkin omistaisi nykyään.) Laivojen pitää olla liikkeellä ja tarvittaessa saaristossa piilossa.
Poista heti paska viestisi ennen kuin joku merivoimien esikunnasta tai Patrialta lukee sen!!!
Samalle T-55 pohjaiselle lavetille voisi yhdistää "Meri-Marshallin" (2x35mm) lisäksi Spike-laukaisimen, yhden Musti-putken, varmuuden vuoksi aina luotettavan Sergein, ja luolaston Iglat/Strelat.
Viimeksi muokattu:
Uuden kaman hankkiminen Ohjusveneisiin ja miinalaivoihin on halvempaa kuin uusien korvettien hankinta. Jos noita pitää vaihtoehtoina (siis korvettihankinnan korvaamista vanhojen paattien parantamisella, minä en pidä) on edellinen se budjettivaihtoehto josta tuossa kenties puhuttiin, minkä suorituskyky ei alkuunkaan vastaa korvettihankintaa, eikä vanhojen paattien elinkaari silti ulottuisi läheskään sinne saakka minne uusien korvettien, edes rungon puolesta ainakaan alumiinipaateilla (=ohjusveneet).
Tulkintakysymys siis tarkoitettiinko budjettivaihtoehtoa korvetteihin asennettavalle kamalle, vai budjettivaihtoehtoa koko korveteille. Käytetty ilmaisu jätti tulkinnan lukijan päätettäväksi.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Voidaan hyvin ottaa standardimittainenkin, kuten kirjoitettua. Ei siis ongelmaa.
Miksi korveteille hankittiin ESSM eikä CAMM? No, pidän ratkaisua ilmeisenä. ESSM on selkeästi ulottuvampi ohjus, millä on merkitystä, kun suojataan saattueita tai alueita (Ahvenanmaa). Ohjuksessa on myös huomattavasti suurempi taistelukärki ja se on jo valmiiksi laajassa käytössä Euroopassa ja maailmalla. Lisäksi kaikilla taistelujärjestelmän toimittajilla on siitä jo ennestään kokemusta, mikä alentaa kustannuksia, kun taas CAMM lienee tuttu finaaliin päässeistä (Atlas, Saab, LM) vain LM:lle.
Ohjusveneiden tapauksessa ilmatorjunnan pääasiallinen rooli on omasuoja, koska ohjuksia on kyydissä niin rajattu määrä. Tässä käyttötarkoituksessa CAMM:n kantama on ihan riittävä ja ampumavalmiiden ohjusten määrän kasvu 50 prosentilla on merkittävä lisä aluksen selviytymiskykyyn. Nyt kun Haminoihin ja Laivueeseen tulee oletettavasti ohjelmistoltaan käytännössä sama Saabin taistelujohtojärjestelmä, niin CAMM:n siirtäminen laivueeseen pitäisi olla melko helppoa, sikäli kuin ohjuksissa on vielä elinkaarta jäljellä Haminoiden eläköityessä.
Luulen, että ESSM ja CAMM ovat hinnaltaan varsin lähellä toisiaan. CAMM voi hyvin olla jopa halvempi, kun ottaa huomioon CAMM:n maailmalla herättämän kiinnostuksen ja keveyden. Sehän on vähän kärjistettynä tutkahakupäällä varustettu ASRAAM (rakettimoottori, taistelukärki ja sytytin ovat samoja).
Kahdeksankulmaiset.
Kun aluksella on hyvä ilmatorjunta jo muitakin tehtäviä varten, niin sen jääminen suojaamaan satamassa purkavia aluksia ei ole mitään tuhlausta. Miksi kahdentaa ilmatorjuntakyky maalaveteille, jos rahaa ei ole kuin roskaa? Korvetti voi vaikka seilata ylös-alas Rauman edustalla tutkat sammutettuna, jos muu ilmavalvontaverkko ei raportoi uhista ja liike katsotaan turvallisemmaksi kuin paikallaan pysyminen.
Samalle T-55 pohjaiselle lavetille voisi yhdistää "Meri-Marshallin" (2x35mm) lisäksi Spike-laukaisimen, yhden Musti-putken, varmuuden vuoksi aina luotettavan Sergein, ja luolaston Iglat/Strelat.
Työllisyysluvut lähtevät heti nousuun. Mutta jos sinussa on ripaustakaan isänmaallisuutta, et kerro ajatuksestasi Antti Rinteelle.
Huhta
Greatest Leader
Tuota en tullutkaan ajatelleeksi, hyvä näkökanta.
Budjettiratkaisussa tyytyminen varmaan olisi nimenomaan miinalaivojen elinkaaren pidentämiseen. Raumojen rungot lienevät rapeassa kunnossa ja aluksille ei missään tapauksessa saisi kovin kummoisia kykyjä. Sen sijaan Hämeenmaa-luokka voisi miinoittaa, kuten aiemminkin, ja se voitaisiin aseistaa paremmalle tasolle SUTO-tehtäviä varten. (Jotain tuollaista pohdin aiemminkin.) Sitten lisäksi kaksi uutta LV2020-runkoa kunnon varustuksella saatto- ja KV-tehtäviin, niin rahaa säästyisi ja Antti Rinne olisi tyytyväinen.
Maallikkona voisi olettaa ettei miinalaivojen jatkokäytölle olisi teknisiä esteitä. Taktiset voivat sitten olla eri asia. 2+2 -mallilla ja suunnitellulla rahoituksella saataisiin joka tapauksessa kaksi todella hyvin kalustettua uutta laivaa ja miinalaivoillekin asiallinen varustus. Korveteille saisi tulla hintaa 50% kaavailtua enemmän per paatti ja se antaisi monenlaisia mahdollisuuksia. Silti miinalaivojen remonttiin voisi osoittaa yhden korvetin hinnan.
Murheet siirtyisivät tietysti osittain seuraavalle kierrokselle jolloin Merivoimat on rahoituksen puolesta erittäin todennäköisesti sivuosassa ja Hamina-luokan poistuessa käsissä olisikin neljän sijasta vain kaksi alusta joiden päälle rakentaa. Ero muodostuu siis ennen kaikkea siitä onko suunnittelujakso noin 10 vai noin 30 vuotta. Jälkimmäisessä miinalaivojen tekohengittäminen ei näyttäydy nerokkaana peliliikkeenä etenkään jos oletetaan että Haminat ja Pansiot joudutaan aikanaan korvaamaan budjettiratkaisulla.
Huhta
Greatest Leader
Tai sitten tyytymällä budjettiratkaisuun nyt olisi mahdollisuus saada 30-luvulla isompi siivu käytettävissä olevista rahoista. Siis jos oletus ei ole, että budjetti pienenee dramaattisesti seuraavan 20 vuoden aikana.
Millainen olisi näkemyksesi Hämeenmaa-luokan modernisaatiosta? Jotakin sellaista kuin aiemmin hahmottelin? Olisiko miinoitus (ja ehkä riskialttiimpi/ulkokokehän SUTO) nimenomaan Hämeenmaiden vastuulla? Hämeenmaiden nopeushan on vähän nirkoinen saattotehtäviin.
Viisseiskat voisi päivittää mark kolmosiin kun niitä kerran pari kipaletta Haminoilta sopivasti vapautuu. Lisäksi varmaan juurikin sutopuoli eli sonarit ja torpedot. It-ohjukset olisi jo hintavampi operaatio mutta sinällään varmasti tarpeellinen. Joku 16kpl CAMM tms. parantaisi tilannetta merkittävästi. Tuota pitäisi varmaan lähestyä raha edellä.
Korvetit tekisin joka tapauksessa miinoituskykyisinä. Miinakansi mahtuu kyllä matkaan ja sitä voi monikäyttöisenä hyödyntää moneen muuhunkin hommaan.
Einomies1
Respected Leader
En esittänyt, koska niin ei ole suunniteltu. Teoriassa sitä estä mikään ja jos pari torpedoa olisi niissä kyydissä niin se nopeuttaisi niiden kykyä torjua s-vene. Silloin aluksilla olisi myös torjunta-ase puolustukseen.
En ymmärrä enää että mistä tässä edes väitellään?