Merivoimien kehitysnäkymät

[Analysti]

Kylla mina SuTo-taktiikan osalta olen samaa mielta, mutta seuraava kysymys on kustannus.

Ruotsista tuota lukua on turha etsia ,kun he ovat pallotelleet SuTo-koptereidensa varustamista (siis omia juttuja, joihin me tuskin sorrumme) melkein kasi vuosikymmenta - ja vihdoinkin saaneet ne (7 yht. kai) palvelukseen, valiversioiden jalkeen.

Mutta 'lentavat fregatit' ovat aika kalliita, kun pinta-aluksissakin rahat riittivat vain "korvettiin".

Ilman inflaatiokorjausta (mutta myos ilman extra-kustannusta varustamisen pallottelusta)
"France are splitting their purchase between the "NFH version combat" costing €42m in FY2012 and the "NFH version soutien" (support) at €35.3m in FY2012.[4]" Support kaiketi on maavoimien versiota lahinna vastaava, eli VERTREP toimituksien tekoon.
- vaikka vain viisi kertaa tuo (4 laivoille ja yksi varikkokiertoon) ja vahan infl. korjausta paalle
... niin mitahan maavoimien tykisto saisi aikaan neljannes-yaardilla euroja?

Suomen EI TARVITSE ostaa uusia suto-hekoja. Nykyinen TTH voidaan modifioida merkittävästi uutta konetta halvemmalla. Ei Ruotsinkaan NH-90 ole oikeasti se alkuperäinen NFH, se on myös modattu TTH. Kopterissa on jo kaikki "reiät" valmiina, ts. TTH:n ja NFH:n pohja on sama (tietenkin, kustannusten säästämiseksi) samoin kuin roottori ja pyrstö taittuvat, ne pitää vain motorisoida. Eli otetaan neljä tai viisi TTH:ta ja modataan ne meritoimintaa sopiviksi (tutka, sonar, torpedonpudottimet + CMS), huolto, koulutus ja järjestelmävastuu säilytetään edelleen Utissa, mutta koneet operoivat eteentyönnetystä tukikohdasta (Pansio) sekä aluksilta.

Eikä meritoimintaheko ole mikään "lentävä fregatti", ei sinne päinkään. Sen sijaan modernin fregatin asejärjestelmän olennainen osa se on.

Ja Maavoimille riittää hyvin 16 konetta. Muistankohan oikein, että kuulin joskus jonkun huhun, että olisi jopa esitetty luopumista osasta koneista, esim joko romuksi tai myyntiin...

 

[salama-anteri]

Kiinnostavasti NH Industries ei ole lainkaan sisallyttanyt Merlin SuTo kopteria ,josta tuota "lentävä fregatti" nimitysta kaytetaan, verrokkilistaukseen... miksikakohan?

• Mil Mi-38
• Eurocopter EC 725
• Eurocopter AS532 Cougar
• Sikorsky MH-60R Seahawk
• Sikorsky CH-148 Cyclone

Eikä meritoimintaheko ole mikään "lentävä fregatti", ei sinne päinkään.

DYI-linja on nakojaan voimissaan, vaikka jostain syysta oletin, etta kun naapurit olivat pallotelleet SuTo-koptereidensa varustamista (siis omia juttuja, joihin me tuskin sorrumme) niin me emme seuraisi esimerkkia
- vai voisiko sielta lainata "nyt jo" ihan valmista?

 

[Analysti]

Kiinnostavasti NH Industries ei ole lainkaan sisallyttanyt Merlin SuTo kopteria ,josta tuota "lentävä fregatti" nimitysta kaytetaan, verrokkilistaukseen... miksikakohan?

• Mil Mi-38
• Eurocopter EC 725
• Eurocopter AS532 Cougar
• Sikorsky MH-60R Seahawk
• Sikorsky CH-148 Cyclone

DYI-linja on nakojaan voimissaan, vaikka jostain syysta oletin, etta kun naapurit olivat pallotelleet SuTo-koptereidensa varustamista (siis omia juttuja, joihin me tuskin sorrumme) niin me emme seuraisi esimerkkia
- vai voisiko sielta lainata "nyt jo" ihan valmista?

Uskon, että ruotsalaisilla on jo koko homma paketissa ja konsepti on tuotteistettu ja tuotannossa. Arvatenkin se paketti ei ole ihan halpa, mutta kyllä se huomattavasti edullisemmaksi tulee kuin lähteä esim Patrian toimesta tekemään kokonaan uutta integraatiota tai ostamaan varsinaisesti uutta konetta NH:lta. Patria varmaan tekisi muutostyöt sinällään. Niistä koneista olisi sillä tavalla strategisella tasalla paljon enemmän hyötyä tälle maalle kuin lentävänä bussina olosta.

 

[salama-anteri]

Riippuu tietysti uhka-arviosta:
Vihreita miehia, vai itaisten sukellusveneiden susilaumoja Itamerella?
- uskoisin merireittien sulkemiseen/ uhkaamiseen kaytettavan muita keinoja (ja vastaavasti sukellusveneita kaytettavan muualla)

Niistä koneista olisi sillä tavalla strategisella tasalla paljon enemmän hyötyä tälle maalle kuin lentävänä bussina olosta.

Mutta, yes, tuo ratkaisu olisi varmasti kaypa, jos nyt muutaman kayttotarkoitusta paadyttaisiin muuttamaan.

 

[Analysti]

Riippuu tietysti uhka-arviosta:
Vihreita miehia, vai itaisten sukellusveneiden susilaumoja Itamerella?
- uskoisin merireittien sulkemiseen/ uhkaamiseen kaytettavan muita keinoja (ja vastaavasti sukellusveneita kaytettavan muualla)

Mutta, yes, tuo ratkaisu olisi varmasti kaypa, jos nyt muutaman kayttotarkoitusta paadyttaisiin muuttamaan.

Siis öh - öh... minkä takia juuri noin? Miksi "muualla"? Kyllä se on ikävästi asia niin, että ne vähät Venäjän sukellusveneet Suomea vastaan sodittaessa käytettäisiin juuri Suomen meriyhteyksien katkaisemiseen ja häirintään, siinä ohessa ne voi toki ampua esim risteilyohjuksia.

Ne "muut keinot" nimenomaan tarvitaan muualle.

Sukellusveneethän ovat ehdottomasti tehokkaimmillaan kauppameriliikenteen vastaisissa operaatioissa, kuten sotahistoriastakin voidaan hyvin lukea. Aseina miinat, torpedot ja ohjukset. Vihreät miehet ei meidän meriliikenteelle mahda yhtään mitään.

 

[salama-anteri]

Yks'oikonen nakemys... jos saan sanoa.

Miksi Venaja lahtisi koskaan vain Suomen merenkulkua kiristamaan (olikos niita suklareita perati yx Itamerella, en ole vahaan aikaan katsonut)?

Sensijaan se, etta Suomi, pidetaan ulkona mistaan isommista kuvioista, kaiken sorttisella hairinnalla (radiomastot, energiaverkko... noitahan riittaa) kertoo minulle - joku voi olla eri mielta - etta erikoisjaakareiden toimesta tapahtuva pikainen "vihreiden" tai muiden miesten jahtaus valtakunnan rajojen sisalla on tarkea kyky... koptereilla, bussilla tai vaikkapa panssaroiduilla partioajoneuvoilla
... viim. mainittuihin kun aina riittaa rahaa; mutta mika estaa turvaamasta 'rauhaa' niilla myos omien rajojen sisalla?

 

[Analysti]

Yks'oikonen nakemys... jos saan sanoa.

Miksi Venaja lahtisi koskaan vain Suomen merenkulkua kiristamaan (olikos niita suklareita perati yx Itamerella, en ole vahaan aikaan katsonut)?

Sensijaan se, etta Suomi, pidetaan ulkona mistaan isommista kuvioista, kaiken sorttisella hairinnalla (radiomastot, energiaverkko... noitahan riittaa) kertoo minulle - joku voi olla eri mielta - etta erikoisjaakareiden toimesta tapahtuva pikainen "vihreiden" tai muiden miesten jahtaus valtakunnan rajojen sisalla on tarkea kyky... koptereilla, bussilla tai vaikkapa panssaroiduilla partioajoneuvoilla
... viim. mainittuihin kun aina riittaa rahaa; mutta mika estaa turvaamasta 'rauhaa' niilla myos omien rajojen sisalla?

Anteeksi vaan, mutta mikähän nyt on yksioikoista? Mistä Suomi pitäisi pitää erossa? Mistä isommasta kuviosta?

Suomen painostaminen: No minkähän takia se lähtisi meriliikennettä häiritsemään? Koska se on tehokkain tapa toimia Suomea vastaan. Eikä edes ole varsinaisesti sotatoimi. Kyse on kansainvälisen oikeuden tuntemasta merisaarrosta, se voidaan julistaa ilman sodanjulistusta, niin kuin on monta kertaa tehtykin. Sukellusveneellä tehtynä vieläpä kiistettävissä (jos halutaan tehdä salaa); "emme se me olleet" " se räjähti ihan itsestään" "voi voi, nouseeko nyt kuljetus- ja vakuutusmaksut, emme me ainakaan ole tässä missään tekemisissä". Suomen saartaminen on todella pelottava ajatus, josta ei ehkä sen takia niin paljon edes puhuta.

Sukellusveneitä on Itämerellä viime vuosina ollut tyypillisesti kaksi - kolme kpl, mutta eipä aikaakaan, kun niitä voidaan siirtää sinne muutama lisää.

Sen sijaan maan sisällä tehtävä toiminta on paljon hankalampaa, pitää ujuttaa miehet ja välineet sisään. Se on selvä sotatoimi ja laiton kansainvälisen oikeuden mukaan. Kyetä liikkumaan jäämättä kiinni jne jne ... Se on elävässä elämässä hyvin, hyvin hankalaa. Erikoisjoukkojen merkitystä ja uhkaa pn todellakin liioiteltu vahvasti, Krimin kuvio ei täällä onnistu koskaan. Suomi pystyy tukahduttamaan tuollaisen toiminnan todella nopeasti ja tehokkaasti.

Sen sijaan Etelä-Itämerellä ja tai lähialueillakin operoivaa sukellusvenettä on hyvin hankala edes havaita puhumattakaan estää toimimasta. Tietenkin siihenkin omien vesien lähialueilla keinoja löytyy, mutta ne ovat aika järeitä sitten.

 

[salama-anteri]

Sen sijaan Etelä-Itämerellä ja tai lähialueillakin operoivaa sukellusvenettä on hyvin hankala edes havaita puhumattakaan estää toimimasta.

Non-nih, nyt on ykkos-prio ostaa 5-7 SuTo hekoa, ookei.

Mistä Suomi pitäisi pitää erossa? Mistä isommasta kuviosta?

Taitaa juosta logiikka toisin pain: isot kuviot ensin ja sitten pidamme hygieniaa ylla, ja kehitykseen reagoiden.
- mitka olivatkaan paallimmaiset uhkakuvasi? Olemmeko Venajalle paallimmainen uhkakuva (yleensa naissa 'jutuissa' pitaa astua toisen puolen 'saappaisiin'). Menee vahan niinkuin empatia yritys-/ yksityiselamassa...

 

[Analysti]

Non-nih, nyt on ykkos-prio ostaa 5-7 SuTo hekoa, ookei.

Taitaa juosta logiikka toisin pain: isot kuviot ensin ja sitten pidamme hygieniaa ylla, ja kehitykseen reagoiden.
- mitka olivatkaan paallimmaiset uhkakuvasi? Olemmeko Venajalle paallimmainen uhkakuva (yleensa naissa 'jutuissa' pitaa astua toisen puolen 'saappaisiin'). Menee vahan niinkuin empatia yritys-/ yksityiselamassa...

Ei Suomi ole Venäjälle mikään uhka - se on mahdollisuus.

 

[salama-anteri]

Njaah,
minkalainen siis?

Uhkakuvista et avautunut (meidan perspektiivi)... mutta ehka tasta peilikuvasta hersyaa ehtoisampi anti?

 

[Passi]

Suomen EI TARVITSE ostaa uusia suto-hekoja. Nykyinen TTH voidaan modifioida merkittävästi uutta konetta halvemmalla. Ei Ruotsinkaan NH-90 ole oikeasti se alkuperäinen NFH, se on myös modattu TTH. Kopterissa on jo kaikki "reiät" valmiina, ts. TTH:n ja NFH:n pohja on sama (tietenkin, kustannusten säästämiseksi) samoin kuin roottori ja pyrstö taittuvat, ne pitää vain motorisoida. Eli otetaan neljä tai viisi TTH:ta ja modataan ne meritoimintaa sopiviksi (tutka, sonar, torpedonpudottimet + CMS), huolto, koulutus ja järjestelmävastuu säilytetään edelleen Utissa, mutta koneet operoivat eteentyönnetystä tukikohdasta (Pansio) sekä aluksilta.

Patria varmaan tekisi muutostyöt sinällään.

Jostain syystä nuo ruotsin Suto koneet kasattiin Airbusin tehtailla kun muut ruotsin koneet Patrian hallin yksikössä
Myös ne muutettavaksi menevät ruotsalaiset kopterit muutetaan/muutettiin Airbusin tehtailla. Voi olla että jotain osaamista puuttuu Patrialta? Tai sitten kysymys on puhtaasti taloudellista.

 

[Analysti]

Jostain syystä nuo ruotsin Suto koneet kasattiin Airbusin tehtailla kun muut ruotsin koneet Patrian hallin yksikössä
Myös ne muutettavaksi menevät ruotsalaiset kopterit muutetaan/muutettiin Airbusin tehtailla. Voi olla että jotain osaamista puuttuu Patrialta? Tai sitten kysymys on puhtaasti taloudellista.

Todennäköisesti syy on se, että kun NH:n omilla tehtailla on jo noiden asennusten ja integrointien osaaminen, ei sitä kannattanut enää lähteä Patrialle luomaan?

 

[Huhta]

Todennäköisesti syy on se, että kun NH:n omilla tehtailla on jo noiden asennusten ja integrointien osaaminen, ei sitä kannattanut enää lähteä Patrialle luomaan?

Näin minäkin asian näkisin. Jo viimeisen Suomessa kootun Hawkin luovutuksen yhteydessä julkaistussa uutisessa (= 80-luvulla) todettiin, että Valmet (Patria) kokoaisi mielellään lisääkin Hawkeja [koneen ulkomaisille tilaajille], mutta että suomalaiselta lentokoneteollisuudelta puuttuu hintakilpailukyky. Eli oli luultavasti taloudellisempaa tehdä Ruotsin kopterien ASW-konversiot kopterivalmistajalla, ja kopterivalmistajakin oli jo hoitanut Suomelle NH90-kaupan yhteydessä luvatun teollisen yhteistyön, eli sekään ei puoltanut päivitystyön tekemistä Suomessa.

Miten lie sitten, jos Suomi konvertoisi omia koptereitaan, tehtäisiinkö kuitenkaan Patrialla, vaikka teoriassa voitaisiinkin? Tätä @Passi kai haki. Varmaan ei, kun ne seitsemän 90-luvulla tilattua Hawkiakin toimitettiin Britanniasta, paitsi jos haluttaisiin työtä kotimaahan ja/tai huoltovarmuus vaatisi.

 

[magitsu]

Jos puuttuu edelleen hintakilpailukyky, niin silloin pitäisin mahdollisena strategisena virheenä tarjota koko tilauksen kokoamista Suomessa. Toisaalta eipä sille ole annettu pisteytystä miten teollisyhteistyön täyttää. PV:n pitäisi vain osata olla hyväksymättä liikaa kokoonpanoa jos siitä ei kerta voi syntyä mitään bisnestä. Ainakin se ylläpito-osaamisen saaminen loppuu hyvää matkaa ennen kuin koko kasa on koossa, riittää varmasti vähempikin.

 

[Huhta]

Jos puuttuu edelleen hintakilpailukyky, niin silloin pitäisin mahdollisena strategisena virheenä tarjota koko tilauksen kokoamista Suomessa. Toisaalta eipä sille ole annettu pisteytystä miten teollisyhteistyön täyttää. PV:n pitäisi vain osata olla hyväksymättä liikaa kokoonpanoa jos siitä ei kerta voi syntyä mitään bisnestä. Ainakin se ylläpito-osaamisen saaminen loppuu hyvää matkaa ennen kuin koko kasa on koossa, riittää varmasti vähempikin.

Poliitikkojen mieliksi on raavittava jostakin vastakauppoja, anteeksi teollista yhteistyötä, ja tänä päivänä vaihtoehdot ovat hyvin rajalliset. Että ehkäpä kokoamme jälleen sen puolensataa konetta.

 

[mechanicus]

Kansantaloudellisesti kun miettii laitetaanko ulkomaille esim. 100Me vai kotimaahan 130Me, on lopputuloksessa se ero, että kotimaahan käytetystä rahasta yli 30Me palautuu veroina valtion kassaan. Lisäksi vielä vaihtoehtokustannukset (tulon siirrot) tukevat kotimaista vaihtoehtoa. Puhtaasti sotilaallista suorituskykyä tarkasteltaessa tällä tietenkään ei ole merkitystä.

 

[salama-anteri]

Kyllahan tuo @mechanicuksen esiintuoma nakokulma antaa paljon liikkumavaraa alla olevista kriteereista ensimmaisen tulkintaan
" osaaminen, ylläpito- ja huoltokyky rakentuvat Suomeen siinä määrin ja laajuudessa kuin se on kustannustehokasta, mahdollista ja tarpeellista"

"Mahdollista" menee jo sisapiiritiedon varaan , ja nain ollen paasemme taalla keskustemaan kolmannesta,
"Tarpeellista"
-SH/ Growler vaihtoehdossa varmaan (ainakin) vm. tulisivat suoraan paatehtaalta ja loput jaisivat keskusteltaviksi. Kokoopano voi maksaa enemman kuin valmis, mutta kuka on kykeneva arvioimaan myohemmin hyvaksi tulevat ulkoisvaikutukset ("riittava" vie suoraan tuohon "tarpeellista" osioon)
- toisaalta haiva-havittajan pinnoitteiden yllapito on mielenkiintoinen kysymys, niinkuin on keskitetty huoltomallikin (varaosa-pooleineen)

 

[magitsu]

Kansantaloudellisesti kun miettii laitetaanko ulkomaille esim. 100Me vai kotimaahan 130Me, on lopputuloksessa se ero, että kotimaahan käytetystä rahasta yli 30Me palautuu veroina valtion kassaan. Lisäksi vielä vaihtoehtokustannukset (tulon siirrot) tukevat kotimaista vaihtoehtoa. Puhtaasti sotilaallista suorituskykyä tarkasteltaessa tällä tietenkään ei ole merkitystä.

Niin mutta vaihtoehtoiskustannuksissa ei ole kyse vain siitä alustavasta rahasta. Jos sidotaan kotimaisen osaamisen käyttö toimintaan, jolla ei ole edes näkyvissä kestäviä jalkoja niin se on väärinkäyttöä.
Onneksi epäsuorat onkin vain 500 miljoonaa. Mutta suorista 2,5 miljardista voi tulla tärvättyä one offiin paljon. Jos lisäkasaaminen parantaa ylläpitokykyosaamisen kehitystä niin silloin se on kestävä sijoitus. Jos ei niin toivottavasti katsellaan myös vaihtoehtoja.

Eli esim. jos olisi vaihtoehto F135 pajan ja F-35 pajan väliltä niin taipuisin ekaan, koska muita koskeva F-35 tuotanto on kanitettu lähes täysin partnerien kesken. Motteja voisi sen sijaan mennä ei nyt B-21:een, mutta ehkä muualle.

 

[Analysti]

Niin mutta vaihtoehtoiskustannuksissa ei ole kyse vain siitä alustavasta rahasta. Jos sidotaan kotimaisen osaamisen käyttö toimintaan, jolla ei ole edes näkyvissä kestäviä jalkoja niin se on väärinkäyttöä.
Onneksi epäsuorat onkin vain 500 miljoonaa. Mutta suorista 2,5 miljardista voi tulla tärvättyä one offiin paljon. Jos lisäkasaaminen parantaa ylläpitokykyosaamisen kehitystä niin silloin se on kestävä sijoitus. Jos ei niin toivottavasti katsellaan myös vaihtoehtoja.

Eli esim. jos olisi vaihtoehto F135 pajan ja F-35 pajan väliltä niin taipuisin ekaan, koska muita koskeva F-35 tuotanto on kanitettu lähes täysin partnerien kesken. Motteja voisi sen sijaan mennä ei nyt B-21:een, mutta ehkä muualle.

Aiemmin puhuimme siis SUTO-hekojen modifioinnista, mikä kuulunee tähän ketjuun. Nuo hävittäjien kokoamiset lienee toiseen paikkaan kuuluvia juttuja.

 

[salama-anteri]

Minkaslainen paja sinne Norjaan on jo sovittu?

jos olisi vaihtoehto F135 pajan