NATO:lla voi olla saavutettavaa sillä että Suomi pärjää. Asia on aika monimutkainen koska valtaosa NATO-maista on myös EU-maita, mutta kaikki ei.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
NATO:lla voi olla saavutettavaa sillä että Suomi pärjää. Asia on aika monimutkainen koska valtaosa NATO-maista on myös EU-maita, mutta kaikki ei.
Benelli
Respected Leader
Natoa vastaan käytävä sota aloitettaisiin ydinaseilla eli oltaisiin jo muutenkin eri tason konfliktissa.
Ei suoraan mutta voisi käydä sijaissotaa Venäjää vastaan aivan kuten Kiina ja Neuvostoliitto länsimaita vastaan Koreassa ja Vietnamissa.
Höpoön löpö.
Millään ei ole oikein väliä jos sota aloitetaan ydinaseilla. Pistä korkki kiinni.
Mitä suomeen tulisi suuren kriisin aikana meriteitse tai vastaavasti lähtisi?
Öljytuotteet on aivan selvä että sitä tarvittais mutta mitä muuta? Aseita\ammuksia jos joku myy.
Elintarvikkeiden raakaaineita? Jalosteita tuskin kannattaisi rahdata. Lääkkeitä.
Normaali kaupallisuus varmaan katoaisi jos tilanne oli niin paha että tavaraa pitäisi tuoda kiertoteitä logistisen helvetin kautta ja vielä saattueita hyväksi käyttäen. Yhteen banaaniin ei taitaisi perustoimeentulotuki piisata. Tuskin sipilälläkään olisi enää varaa uuteen teslaan. Varustamotkaan ei tähän lähtisi muutakun pakosta.
Vienti olisi varmaan pysähtynyt totaalisesti. Kilpailukyky olisi olematon yrityksillä eikä pelkästään logistiikan kannalta.
Jäljelle jää avustukset ja valtion organisoima/ostama tavara. Mitä se olisi.
Kaikkeen tietysti vaikuttaisi se mikä tilanne olisi lähialueilla ja muualla maailmas.
Olisiko suomen rahtiiikenteestä meriteitse jäljellä 10%.
Tässä tilastoa mitä tulee, menee ja miten.
Öljytuotteet on aivan selvä että sitä tarvittais mutta mitä muuta? Aseita\ammuksia jos joku myy.
Elintarvikkeiden raakaaineita? Jalosteita tuskin kannattaisi rahdata. Lääkkeitä.
Normaali kaupallisuus varmaan katoaisi jos tilanne oli niin paha että tavaraa pitäisi tuoda kiertoteitä logistisen helvetin kautta ja vielä saattueita hyväksi käyttäen. Yhteen banaaniin ei taitaisi perustoimeentulotuki piisata. Tuskin sipilälläkään olisi enää varaa uuteen teslaan. Varustamotkaan ei tähän lähtisi muutakun pakosta.
Vienti olisi varmaan pysähtynyt totaalisesti. Kilpailukyky olisi olematon yrityksillä eikä pelkästään logistiikan kannalta.
Jäljelle jää avustukset ja valtion organisoima/ostama tavara. Mitä se olisi.
Kaikkeen tietysti vaikuttaisi se mikä tilanne olisi lähialueilla ja muualla maailmas.
Olisiko suomen rahtiiikenteestä meriteitse jäljellä 10%.
Tässä tilastoa mitä tulee, menee ja miten.
Huhta
Greatest Leader
Juuri toisinpäin! On rahdin kannalta paljon fiksumpaa tuoda juustoa kuin maitoa tai lohifileitä kuin kokonaisia kaloja.
Huhta
Greatest Leader
Helppo lentää? Oliko tuo viittaus maakuntalennostoon?
Sinänsä helikopteri kyllä tarjoaisi hyvän ympärivuotisen toimintakyvyn verrattuna kevyisiin pinta-aluksiin (pl. ilmatyynyalus). Mutta haluaako PV järjestelmältä pitkää toiminta-aikaa? Tällöin se ei voi olla ilmassa. Samoin voi kysyä, ryhtyisikö vihollinen maihinnousuun ilman ilmaherruutta? Jos ei, olisiko alhaisen herätteen pinta-alus tai saaressa lymyävä ohjusryhmä kuitenkin taistelunkestävämpi ratkaisu? Voidaanhan niiden ohjusmiestenkin siirtoon käyttää helikopteria, mikäli tilanne sen sallii.
Helikopteri-pohjainen ratkaisu olisi mielenkiintoisempi, jos se yhdistettäisiin johonkin suurempaan kokonaisuuteen. Esimerkiksi SUTO-kopterien hankintaan merivoimille. AW159 Wildcat voi kantaa Sea Venom (4 kpl) tai Martlet (20 kpl) -ohjuksia, ja toisissa tilanteissa se voi kantaa SUTO-torpedoja. NH90 NFH ja MH-60 tarjoaisivat myös samankaltaisia kykyjä. Myös taisteluhelikopterien hankinta maavoimille tarjoaisi kyvyn torjua kevyitä pintamaaleja rannikolla, mutta se lienee vielä kaukaisempi haave tai painajainen, katsantokannasta riippuen.
Benelli
Respected Leader
Venäjä ei pystyisi voittamaan sotaa Natoa vastaan elleivät he ole valmiita käyttämään ydinaseita jolloin looginen vaihtoehto on ensi-isku mitä varten kehittävät uusia aseita.
Hyökkäävän osapuolen laivat, lentokoneet ja mekanisoidut joukot olisivat jo lähteneet tukikohdista kun hyökkäyksen kohteeksi joutunut menettäisi näistä huomattavan osan.
Hyökkääjä olisi jo ehtinyt hajasijoittaa materiaalia ja polttoainetta päinvastoin kun vastapuoli.
Hyökkääjä olisi jo ehtinyt siirtää tärkeimmät johtohahmot suojaan päinvastoin kuin vastapuoli.
Ennen kaikkea Putin seuraisi apokalypsia suojassa.
Menettäisivät tietysti suurimmat kaupunkinsa mutta tulevaisuudessa saattavat olla enemmän riesaksi jos uhkaavat Putinin valta-asemaa.
Tai eivät aloita sotaa Natoa vastaan.
Helppo lentää? Oliko tuo viittaus maakuntalennostoon?
Sinänsä helikopteri kyllä tarjoaisi hyvän ympärivuotisen toimintakyvyn verrattuna kevyisiin pinta-aluksiin (pl. ilmatyynyalus). Mutta haluaako PV järjestelmältä pitkää toiminta-aikaa? Tällöin se ei voi olla ilmassa. Samoin voi kysyä, ryhtyisikö vihollinen maihinnousuun ilman ilmaherruutta? Jos ei, olisiko alhaisen herätteen pinta-alus tai saaressa lymyävä ohjusryhmä kuitenkin taistelunkestävämpi ratkaisu? Voidaanhan niiden ohjusmiestenkin siirtoon käyttää helikopteria, mikäli tilanne sen sallii.
Helikopteri-pohjainen ratkaisu olisi mielenkiintoisempi, jos se yhdistettäisiin johonkin suurempaan kokonaisuuteen. Esimerkiksi SUTO-kopterien hankintaan merivoimille. AW159 Wildcat voi kantaa Sea Venom (4 kpl) tai Martlet (20 kpl) -ohjuksia, ja toisissa tilanteissa se voi kantaa SUTO-torpedoja. NH90 NFH ja MH-60 tarjoaisivat myös samankaltaisia kykyjä. Myös taisteluhelikopterien hankinta maavoimille tarjoaisi kyvyn torjua kevyitä pintamaaleja rannikolla, mutta se lienee vielä kaukaisempi haave tai painajainen, katsantokannasta riippuen.
Helikopterille olisi varmaan ollut paikkansa silloin kun ilmatyynyaluksia kaavailtiin. Nyt on tultava toimeen Suomeen jo hankitulla NH90-kalustolla. Niillä varmasti haaveillaan lennettävän erilaisia kuljetushommia myös rannikolla. NH:lla on täysin mahdollista siirrellä myös rannikko-ohjusryhmiä. Merivoimien lentojoukkojen kevyiden helikopterien rakettirynnäköt suurvaltavihollista vastaan eivät todennäköisesti ole toivelistan kärkipäässä kun tulevaisuuden niukkoja resursseja jaetaan. Sutokopterit voisivat suorituskyvyn puolesta ollakin mutta jäävät listoilta kustannusten takia. Tilanne voi toki jatkossa muuttua jos vaikkapa ohjusveneistä luovutaan ilman minkäänlaisia korvaavia aluksia eikä korveteillekaan havitella MLU:ssa merkittäviä uusia kykyjä.
Ei mitään. Kamat tuotaisiin ruotsin läpi, koska Kalingradia ei edelleenkään tulla ohittamaan mikäli rahtilaivat halutaan upottaa. Reitti ruotsin satamaan, jossa uudelleen lastauksen jälkeen poriin. Kuljetuksen hinta nousee noin 15%. Mikäli merikuljetuksia halutaan käyttää, kannattaisi hyödyntää jenkkien lipun alla seilaavaa kalustoa.
Ja merivoimien "suojaaminen" on sekä hyödytöntä että ihan helvetin turhaa. Pelkät vakuutusmaksut ja saattuetoiminnan hitaus nostavat ruotsin reitin niin paljon halvemmaksi ja nopeammaksi ettei tuosta tulla sota-aikana mitään puhumaan.
J0h1F
Ylipäällikkö
Siihen suojaamiseen tai kauppamerenkulun turvaamiseen kuuluu myös Pohjanlahden suojaaminen. Sitäkin kautta kulkee tavaraa - ja varmemmin kuin siltojen yli Ruotsista. Sillatkin voi ampua rikki kaukovaikutusasein, kyllä kymmenisen Kalibria riittää siltaan aivan varmasti.
Itse kuvittelisin, että Naton olisi suojattava liikennettä Viroon joka tapauksessa, ja aika hankala heidän olisi estää Suomeen matkalla olevia laivoja liittymästä saattueeseen. Siis niillähän saattaa olla lastia Viroonkin!
Minkä kuljetuksen, mistä ja mihin? Puhutko merikontista tai kenties trailerista? Täydestä vai osakuormasta? Nestemäisestä tai kuivabulkista? Breakbulkista? Mikä on lähtöpaikka maailmalla, mikä määräpaikka Suomessa?
Ettet olisi repäissyt prosenttilukua ihan vaan Dunning-Kruger vaikutuksen voimauttamana?
Asia saattaa olla hivenen monimutkaisempi kuin suuri osa kirjoittajista kuvittelee.
kimmo.j
Respected Leader
Helppo lentää? Oliko tuo viittaus maakuntalennostoon?
Sinänsä helikopteri kyllä tarjoaisi hyvän ympärivuotisen toimintakyvyn verrattuna kevyisiin pinta-aluksiin (pl. ilmatyynyalus). Mutta haluaako PV järjestelmältä pitkää toiminta-aikaa? Tällöin se ei voi olla ilmassa. Samoin voi kysyä, ryhtyisikö vihollinen maihinnousuun ilman ilmaherruutta? Jos ei, olisiko alhaisen herätteen pinta-alus tai saaressa lymyävä ohjusryhmä kuitenkin taistelunkestävämpi ratkaisu? Voidaanhan niiden ohjusmiestenkin siirtoon käyttää helikopteria, mikäli tilanne sen sallii.
Helikopteri-pohjainen ratkaisu olisi mielenkiintoisempi, jos se yhdistettäisiin johonkin suurempaan kokonaisuuteen. Esimerkiksi SUTO-kopterien hankintaan merivoimille. AW159 Wildcat voi kantaa Sea Venom (4 kpl) tai Martlet (20 kpl) -ohjuksia, ja toisissa tilanteissa se voi kantaa SUTO-torpedoja. NH90 NFH ja MH-60 tarjoaisivat myös samankaltaisia kykyjä. Myös taisteluhelikopterien hankinta maavoimille tarjoaisi kyvyn torjua kevyitä pintamaaleja rannikolla, mutta se lienee vielä kaukaisempi haave tai painajainen, katsantokannasta riippuen.
Ratkaisu on tuskin realistinen johtuen rahasta ja perisuomalaisesta "eihän me nyt voida" ajattelusta johtuen, mutta pohditaampa asiaa hiukan.
Kevyt kopteri joka on helppo lentää voitaisiin miehittää reserviläisillä, siis sellaisilla joilla on helikopterin lentäminen on jo hallussa. Silloin lentämisen helppous nousisi tärkeäksi, koska heillä on tuskin suurta kokemusta pintalennosta. Pienen ja kevyen kopterin olisi helppo tuketua johonkin ei niin ilmeiseen paikkaan, jota voitaisiin vaihdella aika-ajoin.
Kopterin etu on täysin ylivoimainen liikkuvuus. Mikään ei pääse samalle tasolle tässä. Samoin kyky nousta ylös parantaa kykyä havaita vihollinen, ylhäällä ei tietenkään voi olla kuin hetken, mutta voi kurkata. Jos ohjus salliin (fire and forget), voidaan ampua kerran. Kyse ei ole toisiaan poissulkevista järjestelmistä, vaan niiden täydentävästä vaikutuksesta.
Ilmaherruuden kiistäminen on aina erittäin tärkeä kysymys ja ilman sitä olemme kusessa. Oli paikalla omia koptereita tai ei.
Pienen kopterin edut ovat sen lentämisen helppoudessa (reserviläinen) ja hankkimisen/käytön edullisuudessa (koptereiden kohdalla aina suhteellista
).Isommat kopterit vaatisivat tod.näk ammattimiehen lentämään ja operoimaan ja niiden hankkiminen ja käyttö on kalliimpaa.
Ei sillä, iso SUTO-kopteri arsenaalissa olisi kyllä mieleen.
Siis miksei meilläkin; élan
1. alkuun pannaan käyntiin reipas informaatiosotakamppis ja
2. siirretään vaikka 9mrd euroa hallinnollisella päätöksellä välittömiin asehankintoihin (tämähän on se summa jolla päätimme - muistattekos - sähkösiirtoverkon kaivamisesta maahan tuossa parisen vuotta sitten),
3. sitten mobilisoimme peitellysti(tätä eivät taatusti osaa odottaa)
4. hajasijoitetaan materiaali ja johtoelimet
5. ajoitetaan isku siihen kun naapurin johto on pöyristyttämässä muuta maailmaa, jollain uhoamisella kansainvälisessä kokouksessa
6. ilmoitetaan että se ei olla me; todennäköisesti kyseessä on turistit.
7. ilmoitetaan että naapurin johto on käynyt jo pitkään salaisia neuvotteluita Naton kanssa pyrkimyksenään liittyä Natoon ja me emme naftaliinista kaivamamme YYA:n puitteissa voineet muuta, kuin tehdä interventio.
Kuvia Helge Ingstadin sisältä.
https://www.dropbox.com/sh/4j8j4mexdc1p58b/AAAiRxIS77sEH4aXhI7M4lXfa/02 MARCH
https://www.dropbox.com/sh/4j8j4mexdc1p58b/AAAiRxIS77sEH4aXhI7M4lXfa/02 MARCH
Nhhk
Kenraali
Ei silti niin karun näköistä päällepäin kun oletin, ryssän alukset näyttää pahemmalta vaikka ne ei ole sukeltanut
Einomies1
Respected Leader
Kuljetusveneisiin riittää varmasti krkk tai hmg stabiloidulla lavetilla, mutta tulitukea ja suojaa antava alus on aivan aneeminen pelkällä kevyellä kranaattikonekiväärillä varustettuna. Halvalla ei hyvää saa, on varma asia. Se seikka että vastapuoli rakentaa uuden tyyppisiä, tulivoimaisia ja nopeita veneitä ei voi jäädä vastaamatta. US NAVYn ja Israelin kyky vastata rannikoilla sekä saaristossa asymmetriseen + symmetriseen sodankäyntiin nojaa jatkossa pinta-aluksissa LCS:n ja Saàr korvettien lisäksi nopeisiin taisteluveneisiin.Kiitos vain perusteellisista vastauksista kaikille
Kysymys oli rahtusen suppeampi:
Oma käsitykseni on että 40mm kranaattikonekivääri on niin hurja peli, että hoitaisi tämän homman about yhtä tehokkaasti. Ja kun mietitään hintaa ja asennettavuutta, niin on paljon helpompi nähdä valintana kyseiseen tehtävään.
Tästä kertoo mm. se, että meillä jo KrKK Jehussa olemassa, rynnäkkötykkitorni-veneitä ei ole. Ja veikkaisin että tuskin koskaan tulee.
Erityisesti, jos on niin, ettemme juuri koskaan tulisi maihinnousemaan vihollisen hallussapitämälle rannalle, niin ei sellaiseen kannata rakentaa overkilliä.
Jos halutaan enemmän tehoa, niin sitten enemmin se Nemo-krh. Siinä on taas rutkasti pointtia.
Meille tulivoimaisen ja nopean veneen hankinta olisi samanlainen etu kuin aikoinaan saaristolaivaston tykkisluupit, jotka näyttelivät soutufregattien ja tykkijollien kanssa merkittävää osaa suomen rannikoilla käydyissä voitokkaissa taisteluissa.
Tulitukijärjestelmää ei ole vielä hankittu, koska ilmeisesti NEMOn suorituskyky tai sovinnaisuus ei ole täysin riittävä peruste merivoimille. Onhan NEMOa testattu Jurmossa jo vuosia sitten ja tarjouksia pyydettiin EDA:ssa kauan sitten. Voi tietysti olla rahakysymyskin koska kauan vei aikaa hankkia Jurmoille isoveli ja sekin hankinta maksoi yli 30 miljoonaa (12 paattia).
Minä en usko mihinkään puolivillaisiin totuuksiin siitä että rannikkojoukot eivät kävisi lainkaan hyökkäyssotaa tai suorittaisi vastahyökkäyksiä. Miten samaa asiaa verrattaisiin maalla toimiviin joukkoihin, eli jos sielläkään ei vastahyökkäyksiä tehtäisi lainkaan?
Mitä sodankäyntiä on pelkkä puolustaminen ja vetäytyminen ja kuka tuohon uskoo? Puhumme nyt II MS aikaisesta taistelutavasta eli "istumisesta poteroissa ja juoksuhaudoissa", vaikka nykysodankäynti on erittäin liikkuvaa ja dynaamista. Nopeus, liikkuvuus ja tulivoima oikeassa paikassa ratkaisee tiedustelun kanssa.
Se että kuvitellaan että vihollista vastaan ei käytäisi koskaan saaristossa, olisi kertakaikkiaan etulyöntiaseman antamista sille pelkän tappioiden pelossa ja johtaisi saariston hallinnan menettämiseen. Minä uskon että saaristossa pätee samat periaatteet kuin maallakin eli tietyt alueet ovat arvokkaampia kuin toiset ja se tarkoittaa niiden paikkojen pitämistä tai haltuunottoa tai peli menetetään. Taistelu saaristossa tarkoittaa myös, että osa saarista voidaan menettää ja ne on vaan vallattava takaisin hyökkäyksellä. Pelkkä passiivinen puolustaminen ja vihollisen tuijottelu johtaa häviöön jos vastapuoli pääsee pureutumaan strategisille alueille.
Kuvitelma siitä että maihin voi nousta vain helppoihin ja viholliselta tyhjiin saariin on tosipaikassa utopiaa, oli sitten saaristosodankäynnin kuninkaat mitä mieltä hyvänsä. Naapurin erikoisjoukot nauravat partaansa ja osaavat kyllä epäsymmetrisen sodankäynnin ja sitten suoran toiminnan kun sen aika koittaa. Siihen on pystyttävä vastaamaan oikeassa paikassa nopeasti ja hyvällä tuella.
Einomies1
Respected Leader
Mielenkiintoinen heitto. MD500 / OH-6 Littlebird on merenpäällä vähän huono koska se on yksimoottorikone. Ehkä 15 min päähän voisi lentää rannikolta mutta tuskin kauemmaksi.
Mites tuollainen EC-135:
Fantail on myös paremmin suojattu pyrstöroottoriratkaisu.
kimmo.j
Respected Leader
MD500 löytyy inveraariosta, vaatii vain modifioinnin ohjusta varten.Mielenkiintoinen heitto. MD500 / OH-6 Littlebird on merenpäällä vähän huono koska se on yksimoottorikone. Ehkä 15 min päähän voisi lentää rannikolta mutta tuskin kauemmaksi.
Mites tuollainen EC-135:
Fantail on myös paremmin suojattu pyrstöroottoriratkaisu.
Tuo on toki varmasti parempi kopteri.