Ei ole taattu että edes kertalaakista osuu, uudelleen lataaminen hidastaa ja antaa vastapuolelle toiminta-aikaa. Ja miksi tyytyä yhteen laukaukseen jos saman asian (panssarin läpäisyn) saa tehtyä myös 30mm tykin sarjalla?
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
kertakenttään
Ylipäällikkö
Paljon riippuu konfiguraatiosta eli millainen alusta ja torni, mahtuuhan BMP-3 100 millinen pääase ja kuusi jalkautuvaa. Uskon, että AMV mahtuu torni ja se kuusi jalkautuvaa, vähintään sitten pidempään malliin. Edelliselle sivulle linkkaamastani videosta näkee, että tornin katon läpäisevä osa ei vielä yhtään sen enempää tilaa kuin Bradleyn tai Puman torni.
Bemarissa on kuitenkin panssarin jälkeen vielä moottori, jotta päästään vaikuttamaan miehistöön tai asejärjestelmään. Mobility kill ei vielä poista vaunua pelistä, siitä tulee vaan 15 tonnia painava konetykkipesäke. Totta on, että eka laaki saattaa mennä ohi, osua juuri epäedullisessa kulmassa, mutta sama pätee keskikaliiberin aseisiinkin (no mutta entäs se toinen tai kolmas). En ainakaan CMIn esitteistä löytänyt kauanko kestää mikin ladata, mutta ei se varmaan kovin montaa sekuntia ole.
Ja montako ammusta siihen silloin saa? 2S25:ssa on kelvollinen 40 laukausta, mutta siihen ei mene jalkamiehiä. M1128 Mobile Gun System kuljettaa 18 ammusta tornissa, jalkaväestä en ole ihan varma, mutta sikäli kun tuon wiki tietoja luin, niin tuo on RWS torni, joten jalkaväelle saattaa olla tilaa tai sitten ylimääräisille ammuksille.
Huomaa myös, että tuollaisessa ehdottamassasi tornissa olisi helposti kolmea erillaista ammusta, joten mieti miten jakaisit ammukset. Jos tuollainen tykki on käytössä, niin ei liene edes syytä puhua siitä, että lähdettäisiin matkaan ilman HE ammusta. HEAT ammus taas on selkeästi välttämätön, koska tarkoitus on kolkata vihollisen ajoneuvoja. Sitten joutuu miettimään, että ottaako noiden lisäksi vaikka kanisteri -ammuksia lähellä olevaa jalkaväkeä varten tai alikali -ammuksen, jos vaikka vihollisella on tankki mukana tai sitten vaunut on suojattu joko ERA tai ritiläpanssarilla.
Siinä bemarin moottorin vieressä on myös kuskin istuin ja tämän takana jalkaväkiryhmän johtaja ja tämän takana puolet siitä ryhmästä, saattaapa jopa samalla olla linjaa osua tornissa olevaan ampujaankin. Ja lisäksi vaikka se moottori voisikin pysäyttää vaikkapa 30 millisen APDS ammuksen, ja vaikka se moottori imisikin itseensä kaikki siihen osastoon tulevat osumat, niin onhan siinä silti edelleenkin se torni mihin voi saada osuman, joten se siitä "konetykkipesäkkeestä", olettaen että osumat konehuoneeseen eivät aiheuttaneet tulipaloa.
proileri
Kenraali
Tuo sama kyky saataisiin pulttaamalla Bushmasterin seuraksi pari ohjusta, jolloin niillä voisi myös kolhaista panssarivaunua. Käsittääkseni kuitenkin tämä vaihtoehto on tietoisesti jätetty kotimaisen kaluston osalta käyttämättä. Tuollainen Bushmaster + Spike -torni olisi tietenkin ihan mielenkiintoinen AMV-yksiköiden orgaaniseksi tulitukivehkeeksi ja lähi-ilmatorjuntaan.
Ilmeisesti puolalaiset suunnittelivat hankintojen osalta että Rosomakkien kokonaislukumäärä nostettaisiin yhteensä n. 800 kpl joista 122 kpl olisi noita 30mm+Spike ja noin 80 kpl olisi krh-tornilla varustettuja. Noilla luvuilla voisi heittää että ehkä Porin pojille voisi sitten hommata parikymmentä tornia.
Olen samaa mieltä että MGS ja vastaavat sopivat parhaiten liikkuviin savimajaharrastuksiin, missä voi pysytellä heikosti aseistetun vihollisen kantaman ulkopuolella ja tukea konttaavaa jalkaväkeä tehokkaasti. Suomen oloissa ei taida olla oikein käyttöä kevyesti panssaroidulle 105mm vaunulle, kun ampumaetäisyydet ovat lyhyemmät ja ilmakuljetusta tai pitkien etäisyyksien ajoneuvopartiota ei kauheana harrasteta.
Viimeksi muokattu:
kertakenttään
Ylipäällikkö
Se, että jenkit ovat vieneet Stryker MGSiä Afgoihin on varmaan ainut syy miksi vaunukanuunat mielletään pelkästää savimajojen ampumiseen. Se taitaa muutenkin olla ainut operatiiviseen käyttöön otettu vaunu 9/11 jälkeen länsimaissa. Kaikki muut on kylmän sodan ajalta tai kultaiselta ysäriltä. Uhkakuva, jossa vaunukanuunoilla varustetut ajoneuvot on ostettu, on sota mekanisoitua vihollista vastaan. Näillä perusteluilla AMVn varustaminen suurikaliiperisella kanuunalla olisi perusteltua. Porilaisille vaikka "Panssarivaunukomppania" AMV+90-105 millinen kanuuna kalustolla nostaisi kykyä liikesodankäyntiin huomattavasti pelkällä uuden asetornin hankinnalla.
90-105mm vaunukanuunalla ei kykene läpäisemään taistelupanssarivaunun panssaria edestä, välttämättä edes kyljistä, joten miksi niitä pitäisi tänne hankkia? Sitä varten meillä on Leopardit. Rynnäkköpanssareita, jalkaväkeä ja helikoptereita vastaan 30-40mm konetykki on huomattavasti toimivampi ratkaisu. Ampumatarvikkeita mahtuu mukaan sadoittain (vrt. ~20kpl 90-105mm) ja eri ammustyyppejä tilanteen mukaan käytettäväksi. Konetykillä tulinopeus on luokkaa 3lks / sekunti, jolloin konetykillä saadaan nopeasti tehokasta vaikutusta edellämainittuihin kohteisiin.
Eli @kertakenttään, yksinkertaisesti ja muutamalla sanalla; Miksi haluat 90-105mm kanuunaa (jolla on vähemmän ammuksia) kun kerran konsensus tuntuu olevan että 30mm tykki (jolla on rutkasti enemmän ammuksia) läpäisee kohteena aiotut rynnäkköpanssarit yhtä hyvin?
proileri
Kenraali
Mietin suunnilleen näin itsekin.
Ilmeisesti myös Ranskan korvaaja noille tykillä varustetuille pyöräpanssareille on 30mm+ohjus -vehje. Tuntuu järkevältä yhdistelmältä sikäli että konetykillä saadaan riittävä vaikutus kevyempiin kohteisiin, ja jos ei saada niin ohjuksella päästään tehokkaampaan vaikutukseen huomattavasti pidemmillä ampumaetäisyyksillä. Tämän lisäksi jos joukolla on AMOS tukemassa sirpalekranaatein, niin tuo yhdistelmä sopii aika hyvin useimpia maaleja vastaan.
105 mm oli oletettavasti järkevä panssarintorjuntaan 80-luvulla kun sitä oli vielä tankkienkin pääaseena, mutta esim. Abramsin kanssa siirryttiin 120 mm tykkiin vuonna 1986, eikä noin raskasta tykkiä saa enää järkevästi pyöräpanssariin kiinni. 80-luvun jälkeen ovat sitten ohjukset sekä tankkien panssarointi kehittyneet edelleen, joten nykyään käyttökohde 105 mm tykille on lähinnä jalkaväen tukeminen paikoissa mihin ei saa tykistöä tai tankkeja järkevästi sijoitettua.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Nyt top tykkänään, en anna kenenkään ymmärtää väärin sanomisiani. Seuraavaksi vuorossa face the facts: 30mm alikali läpäisy 100mm 1000 metrin päässä päässä, 90mm alikali 150mm läpäisy 2000 metrin päässä 60 asteen kulmassa (150mm / cos 60 = 300mm). Tarkoitus on luoda liikkuva ja tulivoimainen tulitukiajoneuvo, joka kykenee tuhoamaan vihollisen kevyet vaunut yhdellä laukauksella nopeasti ilman mitään 15 sekunnin ohjuksen lentoaikoja sekä kantamaan jalkaväkeä. Ajoneuvon rooli kokonaistulenkäytössä olisi temmata aloite viholliselta tuhoamalla siltä omat tulitukiajoneuvot eli bemarit sun muut kaikilla torjuntaetäisyyksillä mitä meillä normaalisti löytyy (alle kilsan luokkaa), jonka jälkeen jalkaväki, tykistö ja sulutteet tuhoavat vihollisen jalkaväen ja taistelupanssarivaunut. 300mm riittää takaa varmaan kaikkiin taisteluvaunuihin ja tornin sivulle joihinkin edullisiin paikkoihin. Jalkaväelle BMP-2 on paljon vaarallisempi kuin T-72. Jatkossa mahdollisuuksien mukaan tulevat uuden sukupolven vehkeet (Armatat ja mitä näitä olikaan) saattaa jo kestää 30 millisen alikalia edestä.
Vielä tuosta läpäisystä, että one shot one kill on se mitä haen. Missään kohtaa en ole väittänyt, etteikö 30 millinen konetykki ja 90 millinen vaunukanuuna voisi elää onnellisesti yhteiseloa, tottakai voivat. Kaikille joukoille ei ole jakaa taisteluvaunuja eikä vaikka Porilaisten 200 kilometrin keskitysmarssille välttämättä haluta 45 km/h tunnissa tulevia vaunuja, kun muut päästelee 80 km/h paseilla ja amveilla.
Lähteet: https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_produktkatalog_2014_web.pdf, http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-lcts-90mp
PS. Ohjukset on aika julmetun paljon kalliimpi ja niitäkin kulkee enintään yhden käden sormien verran per vaunu.
Vielä tuosta läpäisystä, että one shot one kill on se mitä haen. Missään kohtaa en ole väittänyt, etteikö 30 millinen konetykki ja 90 millinen vaunukanuuna voisi elää onnellisesti yhteiseloa, tottakai voivat. Kaikille joukoille ei ole jakaa taisteluvaunuja eikä vaikka Porilaisten 200 kilometrin keskitysmarssille välttämättä haluta 45 km/h tunnissa tulevia vaunuja, kun muut päästelee 80 km/h paseilla ja amveilla.
Lähteet: https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_produktkatalog_2014_web.pdf, http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-lcts-90mp
PS. Ohjukset on aika julmetun paljon kalliimpi ja niitäkin kulkee enintään yhden käden sormien verran per vaunu.
Kevyen vaunun tuhoamiseen ei tarvita ohjuksia, siihen riittää vallan mainiosti konetykin muutaman sekunnin sarja. Konetykki on myös huomattavasti tehokkaampi ilmamaaleja vastaan jossa jokainen laukaus tuskin osuu, suuren ampumatarvikemäärän kanssa voidaan myös vaikuttaa useampaan kohteeseen kuin 90 millisellä.
Leopardin huippunopeus on muuten ~70km/h.
PS. AMV + 30mm ja Pasi alustalla nopeasti liikkuvaa joukkoa käytettäisiin luultavasti lähinnä maahanlaskujen torjuntaan, jolloin se ei välttämättä edes tarvitsisi 30mm suurempaa konetykkia/vaunukanuunaa Venäläisten maahanlaskujoukkojen panssarikaluston keveyden takia.
Jos / kun tällaista pyörillä liikkuvaa joukkoa käytettäisiin kohtaamistaisteluun mekanisoitua vihollista vastaan, niin mukana olisi luultavasti oma mekanisoitu taisteluosasto tai karjalan jääkäriprikaati, joissa kummassakin Leopardit mukana.
Viimeksi muokattu:
@kertakenttään, eli jos oikein ymmärrän niin haluat jonkinlaisen II-luokan panssarivaunun joka ei pärjää taistelupanssarivaunulle? Pystyyhän ne 30mm tykitkin tuhoamaan vihollisen kevyen vaunun muutaman sekunnin sarjalla jos osuu. Eli en edellen ymmärrä pointtiasi.
One shot kill. Vähän niinku .50BMG kiväärit jalkaväellä.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Muista, että vika on aina ärsyyntyjässä. Ei voi muuta kuin koittaa ymmärtää. En edelleenkään ole halumassa minkäänlaista panssarivaunua, vaan rynnäkköpanssariajoneuvon (ajoneuvon tässä tapauksessa, koska pyörät), jolla on riittävä tulivoima temmata aloite ja tuhota vihollisen rynnäkköpanssarivaunut/telahaupitsit näytöstyyliin sekä kyky vaikuttaa taistelupanssarivaunuihin sivusta ja takaa. Rynnäkköajoneuvon määritelmä on 20+ millinen pääase, panssarivaunun määritelmä yli 75 millinen pääase ja olikohan yli 35 tonnin paino. Tämä menee painossa alle ja kaliiperissa yli taistelupanssarivaunun luokitelma, mutta kykenee silti kantamaan jalkaväkiryhmän.
PS. Täällä pitää aina välillä heittää taktista provoa, ettei keskustelu olisi ilta-sanomien ja Suomen Sotilaan uutisten varassa. Eikä tämäkään mitään taktista nyt ole oikeastaan.
Edit. Se painoraja olikin niin matala kuin 16,5 tonnia, mutta siinä on silti oltava telat.
Viimeksi muokattu:
Suomessa ei ole mitään tarvetta jollekkin "välimallin" vaunulle, joka ei oikeasti ole hyvä ei jalkaväkeä, ei vihollisen rynnäkkövaunuja eikä taistelupanssarivaunuja vastaan, vaan on raju kompromissi. Jos nyt kuitenkin muistettaisiin se, että moisia virityksiä tehdään ilmakuljetteisuuden ja globaalin strategisen liikkuvuuden saavuttamiseksi suurvaltojen toimesta. Kumpaankaan Suomella ei ole tarvetta.
30 mm on täysin hyvä siihen tarkoitukseen, mihin se on suunniteltu. Eli maaleina jalkaväestä aina BMP-sarjan rynnäkkövaunuihin. Jotenkin tuntuu, että osalla on jokin ajatus ajaa päin vihollisen panssarikärkeä CV90:llä... Tämän palstan panssariammattilaiset ovat moisen ajatuksen tyrmänneet täysin jo useampaan kertaan, koska..siinä käy huonosti.
Lisäksi, mitä raskaampi ase CV90.een laitetaan sen vaikeammaksi käy logistiikka.
30 mm on täysin hyvä siihen tarkoitukseen, mihin se on suunniteltu. Eli maaleina jalkaväestä aina BMP-sarjan rynnäkkövaunuihin. Jotenkin tuntuu, että osalla on jokin ajatus ajaa päin vihollisen panssarikärkeä CV90:llä... Tämän palstan panssariammattilaiset ovat moisen ajatuksen tyrmänneet täysin jo useampaan kertaan, koska..siinä käy huonosti.
Lisäksi, mitä raskaampi ase CV90.een laitetaan sen vaikeammaksi käy logistiikka.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Mitä ihmettä nyt taas? Ase, joka läpäisee 300 milliä panssariterästä kahden kilsan päässä on huono bemaria vastaan. Bemareista ja muista aika ajaa kuitenkin lopulta ohi ja seuraavan sukupolven huomattavasti paremmin suojattuja rynnäkkövaunuja on jo suunnitteilla/valmistuksessa/käytössä. Sotaa oikeasti käyvät valtiot kuten Venäjä ja Israeli ovat panostaneet vahvasti panssaroituihin miehistönkuljetus ja rynnäkkövaunuihin. Namerista ei varmaan 30 millinen mene läpi kuin takaovesta. Saa nähdä millainen venäläisten uuden kaluston panssarointi on, kunhan siitä joskus aikanaan vuotaa jotain tarkempaa tietoa. En ole halaistulla sanalla edes antanut ymmärtää, että tällä AMV + vaunukanuuna kombolla ajettais päin Armata-armadaa, vaan kuulaa hiihtää ja asemien vaihto. Liikkeestä suojaa jne.
Onko logistiikan vaikeuden mitta ampumatarvikkeiden paino? Onko kellään Logistiikkakoulun puhelinnumeroa, jos kysytään asiasta.
@kertakenttään
Minusta tuntuu, että sinä hieman yliarvioit noiden aseiden vaikutuksen. Tämä siis siitäkin huolimatta, että olettaisin nuoliammuksella olevan suurempi vaikutus panssarin takana yliläpäisyyn nähden, mutta tuo 300 millin läpäisy ei ole erityisen paljon vaikka se kaikki olisikin yliläpäisyä. 300 millin yliläpäisy taisi tuottaa n.50% luokkaa olevan tuhoamistodennäköisyyden ontelopanoksella mikä on vanhan kessin luokkaa. Se mitä sinä haet vaatisi n. metrin yliläpäisyä, joka olisi kai mahdollinen 120 millin ontelopanoksella, mutta silloin mukana kannettujen ammusten määrä vähenisi entisestään. Samalla voisi myös miettiä tuota tulinopeutta. Jenkkien MGS:n tulinopeudeksi kerrotaan laukaus per 6 sekunttia, eli jos maalit yleensä vaativat kaksi osumaa, niin jotenkin tuntuu, että se verrokkina oleva 30 millinen saa aikaan sen aseen vaatimat osumat nopeammin.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Ongelmana tässä on se, että 30 millistä ei pitäisi vertailla 90 millisen vaunukanuunan kanssa. Ei kukaan varmaan vertaile raskasta kranaatinheitintä ja raketinheitintäkään. Tarkoitus ei ole vaihtaa 30 millistä konetykkiä 90 milliseen kanuunaan. Jos spekuloidaan, että kaikki AMVt saisivat jonkinlaisen tykkitornin niin vaikka kymmeneen valittaisiin 90 millinen pääase ja loppuihin vaikka se Mk 44.
So? Miksi ei voisi olla 30 millinen kaikissa vaunuissa? Vai oliko tarkoitus, että nuo 90 milliset olisivat omassa komppaniassaan? Erillisessä komppaniassa olisi se etu, että mukana ei olisi välttämätöntä kuskata jalkaväkeä ja ammuksia mahtuisi enemmän kyytiin. Jos taas noita isolla aseella varustettuja vaunuja laitettaisiin vaikka yksi per joukkue, niin silloin ne olisivat liian hajallaan ja joukkueessa olisi jatkuvasti yksi vaunu jolla olisi ammukset vähissä tai loppu ja sen JV-ryhmä on pienempi kuin muissa.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Aattelin, että joka komppaniassa olisi yksi joukkue pelkästään tuolla kalustolla tai yhtenä komppaniana prikaatin alaisuudessa. Koko komppaniana toimiessa etuna olisi se, että se ei tarvitsisi suojaa muilta jalkaväkiyksiköiltä, koska se olisi itsessään jalkaväkeä.
Tai siis, että yhdessä pataljoonassa joka komppanissa yksi joukkue tai yksi komppania prikaatissa.