Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
No, rupeaisitko lataamaan bushmasteria kesken taistelun? Tuon Boforsin kanssa ainakin jäisi mahdollisuus itsepuolustukseen, eikä tornia tarvitse kääntää tiettyyn asentoon.
Sivari
Luutnantti
Jos on pakko, niin kyllä. Mutta usko tai älä, kärjen vaihdon ja vastaavien tst manöövereiden yhteydessä tehdään a-tarviketäyttö
. Toisaalta, jos tuo on ainoa plussa boforsin osalta, ja mielestäsi se on niin paljon parempi kuin bushmaster, ei tästä asiasta kannata enään keskustella. Ps. Ei liiemmin ole tullut vastaan harjoitus tilanteita missä CV:ssä olisi oikeasti olleet linjat yhtäkkiä tyhjänä. KK:ssa riittää patruunoita, joilla kuritetaan jalkaväkeä. Nuoli on puolestaan koville sekä ilmamaaleille, ja MP-T:llä ei lähtökohtaisesti tee yhtään mitään. Vaikka tykin teoreettinen tulinopeus on 200ls/min, niin taistelutilanteessa se ei meinaa sitä että kahden minuutin kuluessa on ammuttu kaikki 400 laukausta.....
Jos on pakko, niin kyllä. Mutta usko tai älä, kärjen vaihdon ja vastaavien tst manöövereiden yhteydessä tehdään a-tarviketäyttö
Milloin tästä keskustelusta tuli väittely siitä, että kumpi kanuuna on parempi? Itse muistelen, että keskustelu alkoi siitä, että Boforsia väitettiin museokaluksi ja syyksi tähän tarjottiin mm. ammussyöttöä.
ultimateidiot
Kapteeni
Vissiin tuli vaan lapsus, jos vedetään yhtään enempää kuulaa linjoille niin totta kai täytetään alakautta?
Kyllä itse näen että MP-T on aika oleellinen ammustyyppi rynnäkkövaunun tehtävässä, jossa se vihollisen jalkaväki on lähes yhtä tärkeä maali kuin vaunutkin. Jos se on yhtään paremmin suojassa niin KK:lla voi olla hankalaa saada vaikutusta, sirpaletta voi roimia edes kaverin viereen ja olla aika varma ettei se rupea enää tappelemaan. Mutta ammustäytön kanssa aika samat kokemukset, ylipäätänsä niin harvinainen tilanne taistelun aikana, että kun se Mekanisoidussa harjoituksessa ainoan kerran tuli vastaan, niin ampuja ei tahtonut saada niitä simulaattorissa täytettyä.
Ammuttiin samassa "vedossa" sitten ainoan kerran koko ammustäyttö, oli melko ampumaratafiilis kun vastaan tuli harvassa metsässä ällikomppania, ja Parolan BMP:t ja Leot ei sattunut meidän kohdalle.Kyllä minäkin tuota kommenttia ihmettelen. Meinaan, että mikäli sillä MP-T ammuksella ei tee mitään, niin mitä sillä 30 millisellä sitten tekee? Itse ainakin näkisin rynnäkkövaunun päätehtävänä vihollisen jalkaväen kurmottamisen.
Meidän vihollisella olisi tuollaisessa osastossa myös tankkeja mukana, joten olisi syytä että meilläkin olisi sellaisia mukana. Tällöin tehtävien jaossa painottuu se jakaväki ja se menee selkeästi rynnäkkövaunujen tehtäviin.
Ja jos tarkoitus on välttää kohtaamistaisteluita tuollaisten osastojen välillä (joku näin arveli, että kohtaamistaisteluita vältettäisiin, koska lopputulos on liian epävarma), ja pyrkiä iskemään heikentyneeseen tai paikallaan olevaan sivustan yksikköön, niin siinähän jalkaväen tuhoamisen tärkeys vain lisääntyy, kun koetetaan tuhota vihollinen nopeasti ja sitten painella eteenpäin, mieluummin kokonaan pysähtymättä.
ultimateidiot
Kapteeni
Ei siellä pelkkää MP-T:tä tietenkään ole. CV:n Bushmasterissa on kaksi syöttölinjaa, ja opetettu käytäntö on että ylälinjalle ladotaan nuolta, alalinjalle sirpaletta/sirpale-harjoitusammussekoitusta. Kumpaakin löytyy se 80ls niin kuin aikaisemmin sanottu, ts. ihan riittävästi tilanteessa jossa ase läpäisee BMP:n etuviiston, eli voi olla aika varma että jos ampuja vaan osuu, niin se kanssa läpäisee. Käytettävän linjan vaihtaminen hoituu suuntauslaitteelta vivulla, eli kestää nanosekunteja. Ja se on toki totta että rynnäkkövaunut taistelee pääasiassa toisia rynnäkkövaunuja vastaan, mutta kuten sanoit niiden mukana tulee myös jalkaväkeä, ja siitä olisi hyvä päästä eroon mahd. vähin omin tappioin että joukkue on vielä taistelukelpoinen. Siinä tilanteessa olisi suotavaa että se ryhmän tulivoimaisin ase omaa tarkoitukseen sopivan a-tarvikkeen, jolloin koko homma hoituu tehokkaammin. Ja kuten sanoin, murkula todennäköisesti riittää ja täyttö keritään suorittamaan kärjen vaihdon yhteydessä, ennen kuin a-tarvike loppuu välttämättä edes linjalta. Taistelun aikanakaan se ei kauaa kestä.
Oma koulutuksessa saatu kompetenssi päättyy joukkuetasolle, sen jälkeen mennään sillä perusteella mitä on muualta lukenut, mutta oma näkemys ja harjoituksissa saatu kokemus on että kohtaamistaistelu on nimenomaan epävarmaa, ja kuluttavaa. Siinä menee äkkiä miestä ja vaunua aivan perkeleesti kun jo komppaniat ottavat yhteen, tilaavat kiimassa toistensa päälle niin paljon epäsuoraa kun vain irtoaa, ja vaunukanuunat, konetykit ja singot laulaa. Kun kärjellä on epäsuoraa käytössä, niin se kumpi ne nopeammin ja tarkemmin tilaa, voittaa. Hyvät tulenjohtajat on mekanisoidussa joukossa kullanarvoisia. Ylipäätänsä mekanisoidussa sodassa pätee villin lännen sääntö "se kumpi vetää nopeammin, voittaa". Mutta silloinkin kuluu väkeä ja kalustoa paljon, lähinnä sen takia en näkisi sitä käytettävän kuin pakottavassa tilanteessa, tai on ns. Pyrrhinen voitto lähellä.
Mielenkiintoista että epäsuora olisi noin merkittävä tekijä mekanisoitujen kohtaamisessa? Tokihan se jalkautuneita jääkäreitä kurittaa. Mutta miten esim. CV:t ja BMP-t ja Venäjän muu kalusto kestävät? Mikä on riittävä tykistön kalipeeri tulitueksi? Onko Amos/Nemosta mihinkään?
kimmo.j
Respected Leader
On hyvä muistaa, että kun puhutaan mekanisoidusta taistelusta, liikkeellä on paljon kalustoa ja ukkoja. Se ei ole pelkästään vaunujen liikettä, vaan vaunujen ulkopuolella pyörii paljon väkeä kun ei olla liikkeessä.
Toisaalta epäsuoralla on vaikutusta itse vaunuihinkin.
Venäläisten paljon käyttämät ERA;t lienevät vauriotuvat sirpaleista ainakin jossain määrin. Sama koskee myös aktiivisia puolustusjärjestelmiä. Tarkkaa arviota on kuitenkin vaikea antaa.
155mm lienee paras kaliberi, mutta ei 120mm heitinkään turha ole.
ultimateidiot
Kapteeni
Sekin vaikuttaa jo paljon että jos syystä tai toisesta tullaan ns. possujonossa, se häiritsee taistelun aloittamista aika oleellisesti. Taisteluvalmiinakin edetessä se parhaimmassa tapauksessa sattuisi vihollisen jalkautuessa, jolloin jo yksi kohdalle sattunut kranaatti riittää, ja muutenkin jalkaväki on haavoittuvaa. Yleensä tällä aikaa on muutenkin epäsuorat ampunut osapuoli kerinnyt jo asemiin, ja aloittanut oman taistelunsa, jolloin vihollisen ollessa vielä ns. vaiheessa saadaan kova etulyöntiasema. Teho vaunuihin taasen riippuu määrästä ja tarkkuudesta, kaliiberin lisäksi. Jos ammutaan neljän 81mm kranaatinheittimen muutaman kranaatin isku, niin ei se paljoa hallaa vaunuille tee, kun osumamahdollisuudet on mitättömät, pitää tippua melkein katolle että tapahtuu mitään. Jos ilmassa lentää enemmän tavaraa, aivan ryhmityksen niskaan, ja isosta pyssystä, jälki on kaameaa. Mutta vaikka vaunut ei pahemmin vahingoittuisikaan, se on aika sama loppujen lopuksi, kun se JV karsiutuu lähialueelta pois. Jos se tapahtuu useammalle ryhmälle, niin joukkue alkaa olemaan taistelukyvytön, ja pelkän rynnäkkövaunun käyttöarvo on mitä on.
Jos muistan noita läpäisyarvoja yhtään oikein, CV:llä pitää tulla noin 5m sisään että tykistön (taisi olla 155mm kranaatille laskettu, varmaksi en mene sanomaan) sirpaleet läpäisevät. Siitä voi sitten lähteä jo päättelemään. Leo on melkein immuuni, saa tulla jo täyspotti. BMP on heikommin panssaroitu, eli sama kaliiberi tehoaisi kauempaa. Kuitenkin läpäisy ei ole välttämättä edes tarpeellista. Jo mainittujen ERA-palikoitten lisäksi on vaunuissa muutakin haavoittuvaa. Jos vaikka telakoneisto tai spesifimmin vetopyörä vahingoittuu sirpaleesta, ja vaunu ei enää siitä liiku, on se jo aika hyvin. Myöskin tähtäinlaitteet on moderneissa vehkeissä tungettu tornin päälle, jossa ne on alttiita juuri epäsuoran sirpaleille sekä tietysti käsiaseille. Onhan varajärjestelmiä aina, mutta kyllä se aina hankaloittaa toimintaa.
Kauheasti ei oma tietotaito riitä kommentoimaan siitä mikä on sopiva tykistön kaliiberi, sanoisinkin ympäripyöreästi että tehtävän ja vihollisen mukaan. Oma märkä uni on ollut patterin verran 155mm telahaupitseja joka pataljoonalla, sekä 120mm neliputkinen KRH-joukkue komppaniatasalla. Tykistöpatteristo sitten vielä normaalisti siihen päälle. Tosin todennäköisesti ammattimies sanoisi että on ylimitoitettu.
AMOS on varmasti ihan pätevä vehje hommaansa, ja oikeastaan puhtaasti ominaisuuksia katselessa melko loistava. Käytännössä niiden kanssa pelanneilla voi olla parempaa tietoa AMOS:in sielun elämästä. Ongelma on tietysti kallis hinta (AMOS ja CV lähes samanhintaisia), joka rajoittaa aika pahasti hankintamääriä, ja siten koko homman järkevyyttä. Monta yksinkertaisempaa, mutta halvempaa vaihtoehtoa olisi, joilla saisi hankintamäärät sellaiselle tasolle että tulitukea riittäisi järkeviä määriä ja tarpeeksi monelle.
Panssarivaunut eivät voi operoida ilman jalkaväkitukea ja jalkaväki ei voi tukea ollessaan ajoneuvon panssarin suojissa. Eli jos rynnäkkövaunut kohtaavat vihollisen ja se ei tuhoudu ennen kuin keretään tekemään mitään peliliikkeitä, niin rynnäkkövaunut ajavat jonkinlaiseen suojaan ja jalkauttavat ukot. Jos ukot ovat yhä kyydissä kun vaunu ottaa osumaa, niin silloin se ryhmä usein ottaa tappioita itsekin. Toisaalta, vihollinen saattaa olla niin röyhkeä, että koettaa työntää läpi vihollisen joukosta riskeistä huolimatta, jolloin se saattaisi päästä selustaan tukeva jalkaväki mukanaan (tämä saattaisi tapahtua myös koukkaamallakin, mutta se on sitten erikseen). Ja jälleen toisaalta, tykistötulen alla jalkaväki pyrkii suojautumaan ajoneuvon sisään.
Eli kaiken kaikkiaan, kaikki epäsuora haittaa vihollisen toimintaa, kunhan se vain sattuu samalle alueelle. Ajoneuvoihin sen ei tarvitse osua.
Sivari
Luutnantti
Tarkoitin lähinnä, että CV:n MP-T "multipurpose" on sitä itseään, eli monikäyttö a-tarvikkeena ei toimi oikein hyvin millään osa-alueella. Jos vertaa CV:n MP-T:tä ja bemarin sirpaletta, on bemarissa parempi a-tarvike jalkaväkeä vastaan, kun taas kovia maaleja vastaan bushmasterista löytyy parempaa a-tarviketta. Tietty jonkinlainen 30mm murkula, vaikka TP-T on parempi suojautunutta jalkaväkeä vastaan kuin pelkkä konekivääri.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Jokaista panssariajoneuvoa kohden on varmaan 1 tai 2 kuorma-autoa tai vastaavaa, joten MP-T / HEI on aika validi vastaus näitä vastaan. Nuoliammus tai luoti tuottaa vahinkoa vain siihen mihin osuu ja jonkin verran spalling-ilmiön myötä. Itse näkisin, että MP-T toimii hyvin kaikkia maaleja vastaan, muttei erinomaisesti.
Eli onko tuolla ammuksella tarkoitus olla jonkinlainen läpäisevä vaikutus tai onko sytyttimeen asetettu jonkinlainen viive? En usko sen olevan hyvä idea.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Onhan sillä. B-luokan nalli riittää läpäisemään kakkosnelosen ja siinä on gramman luokkaa räjähdysainetta. Liike-energiaakin riittää riittää läpäisemään sentin pari terästä jo itsessään, mutta sytyttimen viiveestä en osaa tarkkaan sanoa, ehkä joitakin millisekunteja.
Sen ammuksen käyttötarkoitusken huomioon ottaen luulen, että herkkä sytytin olisi parempi. Vai onkohan tuossa jokin turvallisuus näkökulma? Siitäkin huolimatta näkisin paremmaksi, että sytytin laukeaa osuessaan oksaan, tämä parantaa sirpalevaikutusta kun ammutaan vihollista joka on jossakin puskassa.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Nykyiset sytyttimet kyllä saadaan varmistettua silleen, että ne voi olla vaikka kuinka herkkiä ja silti täysin turvallisia. Harjoituskranaatin liike-energia riittää läpäisemään ällin kyljen ja Multipurpose kranaateissa on todennäköisesti jonkinlainen ontelo. Suomen käyttämät 30 x 173 MP-T kranaatit on Nammon valmistamia ja Nammon brosyyristä selviää tarkemmat tiedot.
Edit. MP - T läpäisee 10 milliä terästä 60 asteen kulmassa 1000 metrin päässä.
Editedit. Samassa brosuurissa 25x137 MP - T / SD läpäisee 20 milliä terästä 400 metrin päässä. Eli multipurpose kranaateilla on ihan oikea panssarinläpäisykyk.
Viimeksi muokattu: