Kiitokset sille joka tuon tänne vuosi sitten (?) linkitti.
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Kiitokset sille joka tuon tänne vuosi sitten (?) linkitti.
En jaksanut kahlata aiempia viestejä läpi joten saattaa tulla toistoa.
Ukrainan sodan opetukset säikeessä näytti olevan relevantteja juttuja, eli täällä:
http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-sodan-havainnot-ja-opetukset.3711/page-24#post-323949
Tuosta listasta kyllä puuttuu venäläisten elektonisen sodankäynnin aiheuttamat isot haasteet (mutta menevät tämän alueen ulkopuolelle).
Mutta yleishuomiona voidaan kait sanoa että nykyiset APC:t ja IFV:t eivät kestä taistelukentällä esiintyviä panssaritorjunta-ammuksia, -raketteja ja -ohjuksia. Niinpä miehistöt eivät halua olla niiden sisällä, vaan "ratsastavat" niiden päällä.
Mitenkä tätä on sitten pyritty ratkaisemaan ?
Muutamia trendejä näyttäisi olevan maailmalla (sen perusteella mitä netistä olen lueskellut):
- panssaroinnin lisäys ja modulaarinen panssarointi tarpeen mukaan
- IFV:n kehittäminen tankin pohjalta: esim. Isaelin Namer (Merkava-tankin pohjalta) ja venäläinen T15 Armata IFV
- aktiiviset omasuojajärjestelmät (APS): esim. Trophy (Merkava) ja Iron Fist (Namer ?) Israelissa ja venäläiset Arena (T90) ja Afganit (Armata IFV)
Modulaarisesta panssaroinnista on hyvä esimerkki saksalaisen Rheinmetallin AMAP, ks.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Modular_Armor_Protection (ja AMAP-B on sovitettu Patrian AMV:lle tuon mukaan)
ja vähän enemmän kaupallinen versio:
http://www.rheinmetall-chempro.com/...unternehmen_/brochure_AMAP_product_family.pdf
Aktiiviset omasuojajärjestelmä voi perustua pariin erilaiseen tekniikkaan:
- kohti ammutun ammuksen, raketin tai ohjuksen havaitseminen joko tutkalla tai laserilla
- ammuksen tms. tuhoaminen metallipartikkeleilla tai sen radan/stabiilin asennon poikkeuttaminen niin ettei se aiheuta tankin, IFV:n tai APC:n tuhoutumista
Venäläisten T90-tankissa oleva Arena järjestelmä käyttää tutkaa havaitsemiseen ja laukaisee metallipartikkelisuihkun rakettia tai ohjusta kohti
muutaman metrin päähän ja tuhoaa ohjuksen tai raketin ohjauspään. Israelin Trophy toimii samaan tapaan. Nämä eivät pysty torjumaan kineettiseen
energiaan perustuvia ammuksia (nuoliammukset).
https://en.wikipedia.org/wiki/Arena_(countermeasure)
https://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_(countermeasure)
Israelin Iron Fist käyttää myös tutkaa havaitsemiseen. Torjunta perustuu kuitenkin toiseen menetelmään eli pienen torjunta"ohjuksen" laukaisuun
joka räjähtää lähellä lähestyvää ammusta, rakettia, tai ohjusta ja joko tuhoaa sen tai suistaa sen radaltaan. Se tehoaa siten myös kineettiseen energiaan perustuviin nuoliammuksiín.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist_(countermeasure)
Arena on osoittautunut Ukrainassa toimivaksi järjestelmäksi panssaritorjuntaohjuksia ja -raketteja vastaan (ks.Ukrainan kokemukset linkki). Samoin Israelin Trophy-järjestelmä Hamasin ampumia panssaritorjuntaohjuksia ja -raketteja vastaan.
Armatan ja Armata IFV:n Afganit järjestelmän sanotaan olevan kehittyeempi kuin T90:n Arena ja tehoavan myös nuoliammuksiin.
http://www.military-today.com/apc/armata_heavy_ifv.htm
APS-järjestelmän lisäksi pitää olla esim. tuo modulaarinen lisäpanssarointi APC:ssa tai IFV:ssä, sillä ilman sitä sirpaleet tai radaltaan suistettu ammus
läpäisee niiden heikon peruspanssaroinnin.
USA:n armeija on hiljattain hyväksynyt Iron Fist APS- järjestelmän omasuojaukseen:
http://armyrecognition.com/june_201...cure_armoured_personnel_carrier_10906162.html
Edit:
Lyhyt lista AMAP-käyttäjistä:
http://www.liquisearch.com/advanced_modular_armor_protection/applications/light_and_medium_vehicles
Light and Medium Vehicles
– Combat Vehicle 90: AMAP-M, only some variants. Norwegian CV90s have been upgraded with a new protection suite developed by IBD and Rheinmetall Chempro.
– VTLM: AMAP-B, AMAP-L, AMAP-M, AMAP-IED and AMAP-T
– Patria AMV: AMAP-B
– Puma: AMAP-B and AMAP-SC
– MRAV Boxer: AMAP-B, AMAP-L, AMAP-M and AMAP-IED
– VBC
– VAB IBD has received an order to equip this vehicle type with a new mine-protection
Rheinmetal AMAP mainosvideo:
Iron Fist mainosvideo:
Ukrainan sodan opetukset säikeessä näytti olevan relevantteja juttuja, eli täällä:
http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-sodan-havainnot-ja-opetukset.3711/page-24#post-323949
Tuosta listasta kyllä puuttuu venäläisten elektonisen sodankäynnin aiheuttamat isot haasteet (mutta menevät tämän alueen ulkopuolelle).
Mutta yleishuomiona voidaan kait sanoa että nykyiset APC:t ja IFV:t eivät kestä taistelukentällä esiintyviä panssaritorjunta-ammuksia, -raketteja ja -ohjuksia. Niinpä miehistöt eivät halua olla niiden sisällä, vaan "ratsastavat" niiden päällä.
Mitenkä tätä on sitten pyritty ratkaisemaan ?
Muutamia trendejä näyttäisi olevan maailmalla (sen perusteella mitä netistä olen lueskellut):
- panssaroinnin lisäys ja modulaarinen panssarointi tarpeen mukaan
- IFV:n kehittäminen tankin pohjalta: esim. Isaelin Namer (Merkava-tankin pohjalta) ja venäläinen T15 Armata IFV
- aktiiviset omasuojajärjestelmät (APS): esim. Trophy (Merkava) ja Iron Fist (Namer ?) Israelissa ja venäläiset Arena (T90) ja Afganit (Armata IFV)
Modulaarisesta panssaroinnista on hyvä esimerkki saksalaisen Rheinmetallin AMAP, ks.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Modular_Armor_Protection (ja AMAP-B on sovitettu Patrian AMV:lle tuon mukaan)
ja vähän enemmän kaupallinen versio:
http://www.rheinmetall-chempro.com/...unternehmen_/brochure_AMAP_product_family.pdf
Aktiiviset omasuojajärjestelmä voi perustua pariin erilaiseen tekniikkaan:
- kohti ammutun ammuksen, raketin tai ohjuksen havaitseminen joko tutkalla tai laserilla
- ammuksen tms. tuhoaminen metallipartikkeleilla tai sen radan/stabiilin asennon poikkeuttaminen niin ettei se aiheuta tankin, IFV:n tai APC:n tuhoutumista
Venäläisten T90-tankissa oleva Arena järjestelmä käyttää tutkaa havaitsemiseen ja laukaisee metallipartikkelisuihkun rakettia tai ohjusta kohti
muutaman metrin päähän ja tuhoaa ohjuksen tai raketin ohjauspään. Israelin Trophy toimii samaan tapaan. Nämä eivät pysty torjumaan kineettiseen
energiaan perustuvia ammuksia (nuoliammukset).
https://en.wikipedia.org/wiki/Arena_(countermeasure)
https://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_(countermeasure)
Israelin Iron Fist käyttää myös tutkaa havaitsemiseen. Torjunta perustuu kuitenkin toiseen menetelmään eli pienen torjunta"ohjuksen" laukaisuun
joka räjähtää lähellä lähestyvää ammusta, rakettia, tai ohjusta ja joko tuhoaa sen tai suistaa sen radaltaan. Se tehoaa siten myös kineettiseen energiaan perustuviin nuoliammuksiín.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist_(countermeasure)
Arena on osoittautunut Ukrainassa toimivaksi järjestelmäksi panssaritorjuntaohjuksia ja -raketteja vastaan (ks.Ukrainan kokemukset linkki). Samoin Israelin Trophy-järjestelmä Hamasin ampumia panssaritorjuntaohjuksia ja -raketteja vastaan.
Armatan ja Armata IFV:n Afganit järjestelmän sanotaan olevan kehittyeempi kuin T90:n Arena ja tehoavan myös nuoliammuksiin.
http://www.military-today.com/apc/armata_heavy_ifv.htm
APS-järjestelmän lisäksi pitää olla esim. tuo modulaarinen lisäpanssarointi APC:ssa tai IFV:ssä, sillä ilman sitä sirpaleet tai radaltaan suistettu ammus
läpäisee niiden heikon peruspanssaroinnin.
USA:n armeija on hiljattain hyväksynyt Iron Fist APS- järjestelmän omasuojaukseen:
http://armyrecognition.com/june_201...cure_armoured_personnel_carrier_10906162.html
Edit:
Lyhyt lista AMAP-käyttäjistä:
http://www.liquisearch.com/advanced_modular_armor_protection/applications/light_and_medium_vehicles
Light and Medium Vehicles
– Combat Vehicle 90: AMAP-M, only some variants. Norwegian CV90s have been upgraded with a new protection suite developed by IBD and Rheinmetall Chempro.
– VTLM: AMAP-B, AMAP-L, AMAP-M, AMAP-IED and AMAP-T
– Patria AMV: AMAP-B
– Puma: AMAP-B and AMAP-SC
– MRAV Boxer: AMAP-B, AMAP-L, AMAP-M and AMAP-IED
– VBC
– VAB IBD has received an order to equip this vehicle type with a new mine-protection
Rheinmetal AMAP mainosvideo:
Iron Fist mainosvideo:
Viimeksi muokattu:
Tuo on eräs syy, mutta sen Potomac-instituutin jutun mukaan joka löytyy Ukrainan kokemukset osiosta, se vakavampi syy on se että
kun niihin tulee osuma, nämä vaunut tyypillisesti tuhoutuvat katastrofaalisesti, jolloin koko miehistö kuolee tai palaa vakavasti.
Päivitetty tiivistelmä tuosta Potomac-jutusta löytyy täältä (toisena kirjoittajana mukana Lt. Col. Joshua Thibeault/ Army Capabilities Integration Center):
http://www.armymagazine.org/2016/05/13/russias-new-generation-warfare/
Ja meillähän noita samoja vaunuja sitten lienee myös eli BMP-2, BTR-50PK ja MT-LB .
P.S. Lisäsin tuohon edellä olevaan juttuun pari mainosvideota: AMAP ja Iron Fist
Viimeksi muokattu:
Taktiikka ei auta kun panssarointi on täysin riittämätön nykyaikaisille panssarintorjunta-aseille. Ukrainan maasto ei tarjoa paljonkaan suojaa verratuna
Suomeen. Nuo sitten toimivat taustassa, onhan se taktikkaa sekin.
Laitoin lyhyen tiivistelmän mainitusta artikkelista tänne:
http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-sodan-havainnot-ja-opetukset.3711/page-24#post-366437
Vähän tuntuu siltä että jos noista vaunuista tosissaan halutaan taistelukestäviä, niin sitten ne pitää vuorata esim. tuolla Rheinmetallin
AMAPilla tms.
Ja katolle sitten vielä Iron Fist.
Onko noilla sitten käyttöikää vielä jäljellä niin paljon että se kannattaa, sitä en tiedä ? Ja rahaahan ei sitten tietenkään ole kun Hornettien
korvaajat maksaa miljardeja.
Tuskin olisi muutenkaan. Ei kuulosta ihan kärkihankkeelle missään olosuhteissa.
BlackFox
Ylipäällikkö
Tuossa on sekin ongelma että jos panssarointi nostetaan kestämään pst aseet niin silloin kuljetuskapasiteetti pienenee ja paino sekä hinta nousee huikeasti. Eihän kevyitä miehistökuljetusvaunukaan ole aikoinaankaan tehty kestämään kuin käsiase tulta ja sirpaleita.
Edes monet panssaruvaunut eivät kestä pst aseita juurikaan. Enemmän kiinnitäisin huomioita siihen että koko vaunu ei pala osumasta mistä mainitsit aikaisemmin. Silloin taas jos aletaan matkustamaan miehistökuljetus ajoneuvon päällä niin ne on silti ukrainassakin monesti siirtymissä paikasta a paikkaan b. Jos tavaraa lentää kovasti ilmassa niin ei siellä katolla monikaan loikoile
Edes monet panssaruvaunut eivät kestä pst aseita juurikaan. Enemmän kiinnitäisin huomioita siihen että koko vaunu ei pala osumasta mistä mainitsit aikaisemmin. Silloin taas jos aletaan matkustamaan miehistökuljetus ajoneuvon päällä niin ne on silti ukrainassakin monesti siirtymissä paikasta a paikkaan b. Jos tavaraa lentää kovasti ilmassa niin ei siellä katolla monikaan loikoile
kertakenttään
Ylipäällikkö
Komppaan muuten, mutta epäilen että noinkohan parin sentin panssarin lisääminen on mahdoton kustannuserä. Näkisin ällille tarpeellisena vetää kylkiin sentin paksuinen HB450+ teräslevyt ja keulaan sen suuntainen viisto kahden sentin teräslevy. Molemmat mikäli mahdollista toteuttaa niin noin sentin kaksi irti itse ajoneuvon panssarista. Ällin panssari on muutenkin jotain Stanag 1-3 akselia kyljistä ja ehkä 4 keulasta kun ottaa moottorin laskuihin. Siinä auttamatta ajo-ominaisuudet kärsii, kun lisätään terästä pintaan. Wikin mukaan ällin hyötykuorma on 2 tonnia, joten lisäpanssarista muualle kuin ehkä keulaan ei kannata edes haaveilla. Voiko näillä korteilla edes voittaa sanoisin.
10/2015 SAL:n lopussa on Jyrki Kosolan artikkeli Misusta. Ei varsinaisesti mitään uutta mitä ei jostain oltaisi voitu lukea. Suojataso 1 ja 4 a/b. Mainitsee, että penkit kaatamalla sisään saa eurolavan(lavoja?) ja käytön a-tarviketäydennyksissä, ei ota kantaa maastoliikkuvuuteen, mutta antaa ymmärtää sen olevan parempi kuin muissa vastaavan kokoisissa ajoneuvoissa johtuen kevyemmän Exoten käytöstä panssaroinnissa. Älliin verrattuna vastaavanlainen ballistinen panssarointi, 5x parempi kantavuus. Näin kuvien perusteella huomattavasti tilavampi, mutta vain 2 tonnia painavampi.
Viimeksi muokattu:
Oikeastaan kaikki käy, kunhan varmistutaan, että lähteenä ei ole "sparky".
Aika näyttää ajaneen ohi noista venäläisistä "peltipurkeista". Kantavuuskin on niin pieni ettei lisäpanssarointi edes näytä mahdolliselta.
CV9030 ja Patrian AMV ovat tietenkin nykyaikaisempia ja niihin saa tuon Rheinmetallin mainosvideon mukaan AMAP-modulaarisen panssaroinnin
ihan sille tasolle asti kun rahat antaa myöten. Hintaahan noilla on sitten Wikipedian mukaan 3-4 M€ (CV9030) ja n. 2.2 M€ (Patria AMV). Muttei nekään sitten pärjää panssaritorjuntaohjuksia vastaan ilman APS-järjestelmää. Aseiden kehitys on loputonta kilpajuoksua.
Merkittävimmät investoinnit kannattaa varmaan tehdä sitten noille. Mutta ehkä järjestys on APS:n osalta se että ensin Leopardeihin Ukrainan kokemusten
valossa. Venäläisten T90A jossa on Arena APS näytti siellä olevan ratkaiseva etu.
Kyllähän tuo Misu saattaa päästä puolustusvoimien kalustoihin. Edullisempi versio mm varusmiestouhuihin. Täällä sivulla
http://maanpuolustus.net/threads/protolab-pmpv-6x6-miehistönkuljetusajoneuvo.4711/
Pätevän tuntuinen peli, valmistus alkaa 2017
http://maanpuolustus.net/threads/protolab-pmpv-6x6-miehistönkuljetusajoneuvo.4711/
Pätevän tuntuinen peli, valmistus alkaa 2017
kertakenttään
Ylipäällikkö
Kyllä se vaan auttaa. Mietitään suojasipulia (http://www.eodc.ca/products/products-and-services/survivability-onion-description/): 1. älä tule havaituksi, voidaan vaikuttaa maastonkäytöllä, naamioinnilla. Toisaalta 50 tonnisen telahirviön havainnointi ei välttämättä liikkeestä ole paha nakki 2. Vältä osuma, vaihdetaan tuliasemia tarpeeksi usein, ammutaan kerran yhden nyppylän takaa ja irtaudutaan ampumaan uudestaan sata metriä sivuun, aktiiviset suojamenetelmät 3. Älä tule läpäistyksi, nyt vasta päästiin oikeaan panssarointiin 4. Älä kuole läpäisystä, sammuttimet, spall liner jne.
On silkkaa tyhmyyttä ajaa sellaiseen paikkaan, jos mikään suojasipulin kohdista ei täyty. TSTPSVt luottavat kolmoseen ja neloseen, rynnäkkövaunut tarvitsevat koko skaalan ja miehistönkuljetusvaunut/ajoneuvot tarvitset eniten kohtia 1 ja 2. Nykyään rynnäkkövaunut voidaan varustaa koko skaalan osalta, mutta se maksaa, sama miehistönkuljetusajoneuvoilla. Selviytymiskyky ja aseistus määrää näiden ajoneuvojen taktisen käytön ulottuvuuden. Yhdessä toimiessa on mahdollistaa puskea rajoja toivoen toisen paremman ajoneuvon suojan tai tulivoiman tarjoavan heikommalle paremman selviytymiskyvyn johtuen esimerkiksi sen kyvystä lamauttaa vihollinen siksi aikaa kun heikompi on liikkeellä aukealla.
Minua ylipäätään huolettaa pelkillä pyöräpanssariajoneuvoilla varustettujen joukkojen selviytymiskyky. Heikko panssari yhdistettynä aivan olemattoman kaliiperin omasuoja-aseisiin sekä kyseenalaiseen maastoliikkuvuuteen. Lähtökohdat eivät ole mitkään parhaat. PSAJON joukoilla pitäisi olla joko huomattavasti raskaampi aseistus, ei välttämättä ajoneuvossa, mutta jalkaväellä. Panssariajoneuvolla uskaltaa ajaa varovasti kosketukseen olettaen, että kykenee saamaan ennakkovaroituksen vaikka mopokuskilta vihollisesta ja ehtii jalkauttaa. Tämän jälkeen ajoneuvo katoaa jonnekin takamaastoon niin kuin kuuluukin. Mekanisoitua vastustajaa vastaan ajoneuvon jättäminen tulitukeen muualla kuin hull down-asemaan, josta vain ase näkyy, tuottaa vain ajoneuvotappioita. Ajoneuvon etuna on kuitenkin se, että jalkaväki taistelee suunnilleen siellä missä se jalkautuu, joten se olisi mahdollista aseistaa raskaammin. Joko sillä on enemmän jotain aseita tai suoraan tulivoimaisempia aseita, kuten vaikka körkki/itko/musti/KPV (koska olen venäläisten pienaseiden fanboy), jotka jalkautuessa otetaan ajoneuvosta. Hyökätessä raskaat aseet voidaan tuoda maastosta riippuen tuliaseman taakse suojassa ja kantaa loppumatka käsin. Ehkä PSAJON joukkue tarvitsee jenkkien tapaan raskasaseryhmän.
Viimeksi muokattu:
Kappas kummaa... Herra Sparks on luonut uuden youtube kanavan.
Ihan hyvää tekstiä tuossa Suomen tapauksessa. Ukrainan peltoaukeilla homma voi sitten olla hieman toinen juttu.