Miehistön kuljetus

[kimmo.j]

Tämän hetkisissä kuljetusvälineistä pasit ja tekat ovat todella hyviä ja kuljettavat kaiken tarpeellisen mukanaan koonsa ansiosta sekä ne ovat Firman vehkeitä. Jotta puolustavia taisteluosastoja saatais perustettua tarpeeksi nopeasti niidenkin ajoneuvojen pitäisi olla Firman puolesta. Olen tätä aikaisemminkin ihmetellyt, mutta onko traktori oikeasti parasta mitä voidaan tarjota pääosille jalkaväkijoukoista? Kuorma-auto olisi hyvä, mutta tässä on ihan yksinkertaisesti syy rahasta.

HAJPeilla orgaaniset ajoneuvot ovat tasoa jenkkien kiväärikomppania eli melkein olemattomat ja tarvitsevat kuljetusapua vastuualueelleen. Heillä toisaalta mönkkärit ja moottorikelkat auttavat taktisessa liikkuvuudessa huomattavasti sekä ne ovat Firman vehkeitä eli halpoja kuin saippua. Minun mielikuvissani HAJP on TSTOS TEKA ilman tekoja ja patteristoa.

Mikä olisi TSTOS (PAJON):lle sopiva ajoneuvo, joka olisi tarpeeksi halpakin? Mieleen tulee joku hieman paremman maastoliikkuvuuden omaava umpipakettiauto.

Edit. Kiitos, suuri kiitos kaikille, tämä oli 1500. paskapostaukseni, josta hyvästä olen ansainnut everstin arvon. Kiitos kaikille kanssaeläjille.

Aluksi, onnittelut ylennyksen johdosta herra eversti.

Täydellisen ajoneuvon valinta on hankalaa. Mitä ominaisuuksia halutaan, suojaa, liikkuvuutta maastossa ja/tai tiellä, kykyä tukea jalkaväen taistelua, tai kykyä puolustaa itseään(itkk)? ja tietysti mihin rahat riittäisivät?

Suoja ja kyky vaikuttaa viholliseen maksavat paljon.
Periaatteessa pyörillä kulkeva ajoneuvo (AWD) tuo liikettä maantiellä ja maastossa. Joten joku Unimog olisi hyvä.
Misu tyyppinen ajoneuvo toisi liikkuvuutta ja hiukan suojaa, mutta hinta pompsahtaa runsaasti.
Nopeasti voisi ajatella halvaksi vaihtoehdoksi hankkia massamaisesti Hilux tyyppisiä ajoneuvoja, mutta koska kuljetuskyky on rajallinen niitä pitäisi olla kaksi per ryhmä.
4wd paku omaa Hiluxia paremman kuljetuskyvyn, mutta häviää maastoliikkuvuudessa.
Nopea ajatusleikki tuo päätelmän, halvalla ei saa hyvää.

 

[kertakenttään]

Tämän alusta ja

Tämän hytti ja perätila.

Ehkä laittaisin roll over cagen (mikä se onkaan suomeksi), joka toimisi tukirunkona panssaroinnin kiinnittämiseen. Ballistisen suojan taso 1 riittää mainiosti, jotta edes jonkinlainen maastoliikkuvuus säilyy. Mahdollisesti muokkaisin hieman perätilaa, jotta sinne saa kehälavetin katolle sekä jonkinlainen luukku hytistä perälle, jotta audiovisuaalinen yhteys taakse säilyy.

 

[tiedotusosasto]

Jos Protolabin Misun hinta saadaan painettua niin alas kuin yhtiö ilmoittaa (nelipyöräisten sotilas- maastoajoneuvojen tasolle) niin vaunu on kyllä varteenotettava kun lasketaan työvoimakustannusten vaikutus niiden jäädessä suomeen veroineen. Hinta siis alle 500 000€. Harmi jos tätä vaunua ei hyödynnetä.

Ei sotilaskäyttöön tehtyjen autojen osalta minä varaisin niille vain vihreää/valkoista maalia/suojaverkkoa. Niin kuin tilanne tällä hetkellä onkin.

 

[kertakenttään]

Jos Protolabin Misun hinta saadaan painettua niin alas kuin yhtiö ilmoittaa (nelipyöräisten sotilas- maastoajoneuvojen tasolle) niin vaunu on kyllä varteenotettava kun lasketaan työvoimakustannusten vaikutus niiden jäädessä suomeen veroineen. Hinta siis alle 500 000€. Harmi jos tätä vaunua ei hyödynnetä.

Ei sotilaskäyttöön tehtyjen autojen osalta minä varaisin niille vain vihreää/valkoista maalia/suojaverkkoa. Niin kuin tilanne tällä hetkellä onkin.

Jos tuolla 500000€ hinnalla ostettais niin joukkueen ajoneuvot maksaisi 2 miljoonaa ja komppanian 8, taisteluosasto n. 35 miljoonaa.

 

[tiedotusosasto]

No jos 70 kpl tilaus pienentää yksikkökustannusta vaikka 400000€:n niin kustannus taisteluosastolle on 28 milj.€ mutta taisteluosastossa on toki AMV ym ajoneuvojakin joten misu-määrä lienee osastolle pienempi.

 

[kertakenttään]

No jos 70 kpl tilaus pienentää yksikkökustannusta vaikka 400000€:n niin kustannus taisteluosastolle on 28 milj.€ mutta taisteluosastossa on toki AMV ym ajoneuvojakin joten misu-määrä lienee osastolle pienempi.

Nyt en kyllä keksi mistä revit nuo AMVt. Nyt puhutaan TSTOS (P(S)AJON)sta. Joukkueessa kolme ryhmää +tj ja komento eli tarvii neljä ajoneuvoa, joukkueessa neljä joukkuetta, taisteluosastossa neljä komppaniaa plus ehkä pstohjj ajoneuvot. Yhteensä n. 80 ajoneuvoa, jos vielä komppanian pstryhmälle ajoneuvo.

 

[tiedotusosasto]

No taisivat tulla repimättä. Eipä ne traktorit tai maastopakutkaan saati kuorma-autot ilmaiseksi tule joten joku 400K on ihan kilpailukykyinen hinta miinasuojatulle vaunulle. Kotimaiselle. Ketterälle ja maastoon kykenevälle. Ja kantokykyiselle.

 

[rukkaskikka]

Olen tätä aikaisemminkin ihmetellyt, mutta onko traktori oikeasti parasta mitä voidaan tarjota pääosille jalkaväkijoukoista? Kuorma-auto olisi hyvä, mutta tässä on ihan yksinkertaisesti syy rahasta.

Syy traktoreiden "suosimiseen" löytynee rekisteröintitilastoista. Maataloustraktoriksi tulkittavia laitteita (vuonna 2013 2401 kpl) rekisteröidään vuosittain kutakuinkin sama määrä kuin kuorma-autoja (vuonna 2013 3508 kpl, joista yli 16-tonnisia 2720 kpl).

"Traktorikauppa kävi viime vuonna nihkeämmin kuin koskaan sitten hevosen syrjäyttämisen. Kriteeriemme mukaisia uusia traktoreita tuli rekisteriin yhteensä 2 401 kappaletta. Käytännön Maamiehen tilastoista on kuitenkin perinteisesti siivottu pois kaikki sellaiset ajoneuvot, joiden teho on alle 35 kW, omapaino alle 1 800 kg ja ulkonäkö jotakin vallan muuta kuin traktorina on totuttu pitämään."

http://kaytannonmaamies.fi/traktorikaupan-nlkvuosi/

Kuorma-autotilasto on Excel-linkissä kohdassa "Ka kokonaismassa"

http://www.autoalantiedotuskeskus.fi/tilastot/ensirekisteroinnit/vuosittain/2013

 

[kertakenttään]

Niin jos, joku halusi sisältä kuvaa niin 1:47 eteenpäin.

 

[Korsumajuri]

Silant Охотник-I ("metsästäjä"), venäläistä tuotantoa:
- 3,3L Perkins turbodiesel
- 4X4, alennusvaihde, neliveto kytkettävissä pois päältä
- täyttää Euro 3-päästönormit *
- huippunopeus 85km/h
- hyvä maastoliikkuvuus
- hinta yläkanttiin arvioiden 50 000 euroa.

Hinta isommissa määrissä ilman miehistöboksia asettunee jonnekin 30-40k tuntumaan, ilman Suomen veroja. Kotimaasta halutunlaiset miehistötilat ja muu varustelu, joten arvotaan kokonaishinnaksi 80K €/kpl. Joukkueen välttämättömine tavaroineen pitäisi mahtua 5-6 ajoneuvoon. Tämä on kovaan käyttöön tehty maastoajoneuvo. Laatu ei varmasti ole Unimogin tasoa, mutta hintakin on vain murto-osa.

*)...mutta nykyiset normit on tiukemmat

 

[kertakenttään]

Silant Охотник-I ("metsästäjä"), venäläistä tuotantoa:
- 3,3L Perkins turbodiesel
- 4X4, alennusvaihde, neliveto kytkettävissä pois päältä
- täyttää Euro 3-päästönormit *
- huippunopeus 85km/h
- hyvä maastoliikkuvuus
- hinta yläkanttiin arvioiden 50 000 euroa.

Hinta isommissa määrissä ilman miehistöboksia asettunee jonnekin 30-40k tuntumaan, ilman Suomen veroja. Kotimaasta halutunlaiset miehistötilat ja muu varustelu, joten arvotaan kokonaishinnaksi 80K €/kpl. Joukkueen välttämättömine tavaroineen pitäisi mahtua 5-6 ajoneuvoon. Tämä on kovaan käyttöön tehty maastoajoneuvo. Laatu ei varmasti ole Unimogin tasoa, mutta hintakin on vain murto-osa.

*)...mutta nykyiset normit on tiukemmat

Vaikuttais aika sopivalta vehkeeltä. Kärry perään niin saadaan joukkueen ukot mahtumaan vaikka neljään ajokkiin.

 

[kertakenttään]

Syyskyyn Sotilasaikakausilehden artikkelin Ukrainan sotakokemuksia taistelutekniikasta ja taktiikasta poimintoja mekanisoitujen joukkojen käytöstä:
"Sotakokemukset Ukrainassa ovat osoittaneet, että panssarintorjuntaohjukset ja jalkaväen panssarintorjuntasingot eivät ole olleet kykeneviä panssarintorjuntaan."
"Kummallakaan osapuolella ei ole ollut merkittäviä määriä kaksoisontelopanoksella varustettuja aseita"
"Tärkeimpinä panssarintorjuntavälineinä on ollut toinen panssarivaunu ja telahaupitsit. Telahaupitsien käyttö on ollut tehokasta, kun niiden käyttö on sovitettu yhteen panssarikaivantojen, valmisteltujen tuliasemien ja sulutteiden kanssa"
"Juuri tykistö on ollut Ukrainan tehokkain panssarintorjuntaväline."
"Modernisoitua T-72 -kalustoa vastaan Ukrainan tappiosuhde on ollut 3/1 (yhtä kapinallisvaunua kohden on menetetty kolme omaa vaunua) ja T-90 -kalustoa vastaan Ukrainan tappiot ovat olleet kaksinkertaiset"
"Kuorma-ammukset, panssarintorjunta-aseet ja rynnäkkövaunujen 30 mm pääaseet ovat osoittautuneet erittäin tehokkaiksi torjuntavälineiksi, joka on vaikuttanut taistelutekniikkaan", viitataan rynnäkkövaunuihin
Ja edellinen on johtanut seuraavanlaisiin muutoksiin
"1) Jalkaväki on ennemmin vaunun kannella, kuin sen sisällä (kannella ollessa mahdollisuudet selviytyä osumasta ovat kokemuksen mukaan paremmat) 2) Taistelukosketukseen hakeudutaan jalkautuneena, ei vaunujen sisällä 3) Jalkaväkiryhmille on annettu kaksi rynnäkkövaunua, joilla parannetaan taistelunkestävyyttä (lisää luonnollisesti huollon ja kunnossapidon tarvetta, kun organisaation suunniteltu vaunumäärä kaksinkertaistuu) 4) Vaunuihin on viritelty erilaisia suojaverkkoja ja lisäpanssareita suojan lisäämiseksi."

 

[ctg]

Sotakokemukset Ukrainassa ovat osoittaneet, että panssarintorjuntaohjukset ja jalkaväen panssarintorjuntasingot eivät ole olleet kykeneviä panssarintorjuntaan."

Koska ukrainalla ei ollut sopivia pst-aseita laittaa kentälle vastaanottamaan naapurin modernisoitua kalustoa. Mutta on tuon lauseen esille, koska se on ristiriidassa toisen lainauksen kanssa.

"Kuorma-ammukset, panssarintorjunta-aseet ja rynnäkkövaunujen 30 mm pääaseet ovat osoittautuneet erittäin tehokkaiksi torjuntavälineiksi, joka on vaikuttanut taistelutekniikkaan"

Erityisesti kaksoisonteloita ei ollut ukrainalla tarpeeksi varastossa, eikä myöskään lankaohjattuja taikka sitäkin uudempia modernisoituja pst ohjuksia. Ei silti, pistää hymyilemään tuo alleviimaamani 30 mm pääase, kun sitä täällä on muutenkin mainostettu, että 30+ millinen konetykki olisi poikaa torneissa.

Ehkä tässä vielä nähdään tilaus AMV35lle jossain vaiheessa lähitulevaisuudessa.

 

[kertakenttään]

Koska ukrainalla ei ollut sopivia pst-aseita laittaa kentälle vastaanottamaan naapurin modernisoitua kalustoa. Mutta on tuon lauseen esille, koska se on ristiriidassa toisen lainauksen kanssa.



Erityisesti kaksoisonteloita ei ollut ukrainalla tarpeeksi varastossa, eikä myöskään lankaohjattuja taikka sitäkin uudempia modernisoituja pst ohjuksia. Ei silti, pistää hymyilemään tuo alleviimaamani 30 mm pääase, kun sitä täällä on muutenkin mainostettu, että 30+ millinen konetykki olisi poikaa torneissa.

Ehkä tässä vielä nähdään tilaus AMV35lle jossain vaiheessa lähitulevaisuudessa.

Eli siis taistelupanssarivaunuja vastaan Ukrainalla ei ole riittävästi ohjuksia tai niiden teho ei riitä läpäisyyn tai vaunujen aktiiviset omasuojajärjestelmät saavat tuhottua ohjuksen tai ohjattua pois vaunusta. Rynnäkkövaunut taas, kuten ylläripylläri saattoi olettaa, eivät kestä juuri mitään. Johtopäätöksenä meille kessit ja apilaattorit ovat yhtä tyhjän kanssa paksuja vastaan, NLAW ja 83/2000 teho vaunuja vastaan riippuu aktiivisista suojajärjestelmistä. 2000 ainakin saa ohjattua manuaalisesti maaliinsa, mutta hard kill-järjestelmät saattavat silti tuhota sen ennen osumaa

 

[Rannari]

Eli siis taistelupanssarivaunuja vastaan Ukrainalla ei ole riittävästi ohjuksia tai niiden teho ei riitä läpäisyyn tai vaunujen aktiiviset omasuojajärjestelmät saavat tuhottua ohjuksen tai ohjattua pois vaunusta. Rynnäkkövaunut taas, kuten ylläripylläri saattoi olettaa, eivät kestä juuri mitään. Johtopäätöksenä meille kessit ja apilaattorit ovat yhtä tyhjän kanssa paksuja vastaan, NLAW ja 83/2000 teho vaunuja vastaan riippuu aktiivisista suojajärjestelmistä. 2000 ainakin saa ohjattua manuaalisesti maaliinsa, mutta hard kill-järjestelmät saattavat silti tuhota sen ennen osumaa

Yksinkertainen selitys voi tosiaan olla se että Ukrainan vanhanaikaiset pst-aseet eivät toimi ajanmukaisesti suojattuja tst-vaunuja vastaan. Tämä ei kai ole iso ylläri.

Mitään sellaista ei kai ole todistettu että NLAW ja Spike eivät kykenisi hoitamaan hommaansa. Apilas ja TOW ovat selkeästi uransa ehtoolla ja KES ei kai ole ikinä ollutkaan tarkoitettu tst-vaunuja vastaan.

En näe tässä kokonaisuutena mitään yllättävää. Nyt olisi tietysti hyvä saada uitettua lännestä Ukrainaan koe-erät erilaisia nykyaikaisia pst-aseita. Arvokasta kokemusta olisi tarjolla.

 

[skärdis]

Tämän hetkisissä kuljetusvälineistä pasit ja tekat ovat todella hyviä ja kuljettavat kaiken tarpeellisen mukanaan koonsa ansiosta sekä ne ovat Firman vehkeitä. Jotta puolustavia taisteluosastoja saatais perustettua tarpeeksi nopeasti niidenkin ajoneuvojen pitäisi olla Firman puolesta. Olen tätä aikaisemminkin ihmetellyt, mutta onko traktori oikeasti parasta mitä voidaan tarjota pääosille jalkaväkijoukoista? Kuorma-auto olisi hyvä, mutta tässä on ihan yksinkertaisesti syy rahasta.

Nykyaikainen (liikenne)traktori on hyvin pätevä peli sotahommiinkin. Varsinkin jos perään saa vaihtolavalaitteella varustetun peräkärryn, eikä mitään maanviljelijöiden velsa-kärryä. Ei sotavaltio turhaan ostanut X kappaletta Valtroja kaikkien varusteineen.

Siviilikuorma-autojen maastoliikkuvuus on kutakuinkin nolla. Telivetoisia sora-autoja ym. löytyy jonkin verran, mutta maantierenkaiden suorituskyky ei ole hääppöinen ja niistäkin puuttuu se vetävä etuakseli. Maastokuorma-autoja ei siviilissä ole kuin sähköyhtiöillä ja niillä lienee kriisiaikana tarpeeksi käyttöä niissä hommissa. Pitempien kuljetusmatkojen logistiikka pitää tietysti hoitaa kuorma-autoilla eikä traktoreilla.

Valtran sivuilla mielenkiintoinen artikkeli Pv:n uusista traktoreista ja niihin päätymisestä. Vaikka omaa kehua onkin, niin hyviä pointteja: http://www.valtra.fi/News-Item-1435_1435.aspx

 

[SJ]

Mitään sellaista ei kai ole todistettu että NLAW ja Spike eivät kykenisi hoitamaan hommaansa. Apilas ja TOW ovat selkeästi uransa ehtoolla ja KES ei kai ole ikinä ollutkaan tarkoitettu tst-vaunuja vastaan.

Tuo kohta ei ilmeisesti pidä aivan paikkaansa, tämä siis lähinnä siksi, että tuon tullessa palvelukseen (maailmalla, ei meillä) oli ihan realistista, että vastaan tulee T-55 vaunu.

 

[Rannari]

Tuo kohta ei ilmeisesti pidä aivan paikkaansa, tämä siis lähinnä siksi, että tuon tullessa palvelukseen (maailmalla, ei meillä) oli ihan realistista, että vastaan tulee T-55 vaunu.

Totta. Kuitenkin jo 80-luvulla opetettiin lähinnä että läpäisy on edullisessa tilanteessa hyvällä tuurilla mahdollinen. Eli käytännössä sopiva kylkiosuma miinoitteella pysäytettyyn vaunuun. Sivulauseessa sitten mainittiin että tst-vaunujen tuhoaminen on pst-miesten heiniä.

 

[PJ85]

Nykyaikainen (liikenne)traktori on hyvin pätevä peli sotahommiinkin. Varsinkin jos perään saa vaihtolavalaitteella varustetun peräkärryn, eikä mitään maanviljelijöiden velsa-kärryä. Ei sotavaltio turhaan ostanut X kappaletta Valtroja kaikkien varusteineen.

Siviilikuorma-autojen maastoliikkuvuus on kutakuinkin nolla. Telivetoisia sora-autoja ym. löytyy jonkin verran, mutta maantierenkaiden suorituskyky ei ole hääppöinen ja niistäkin puuttuu se vetävä etuakseli. Maastokuorma-autoja ei siviilissä ole kuin sähköyhtiöillä ja niillä lienee kriisiaikana tarpeeksi käyttöä niissä hommissa. Pitempien kuljetusmatkojen logistiikka pitää tietysti hoitaa kuorma-autoilla eikä traktoreilla.

Valtran sivuilla mielenkiintoinen artikkeli Pv:n uusista traktoreista ja niihin päätymisestä. Vaikka omaa kehua onkin, niin hyviä pointteja: http://www.valtra.fi/News-Item-1435_1435.aspx

Logistiikkahommissa, joihin nuo traktorit on pääasiassa hommattukin ovat verrattomia pelejä. Jalkaväkihommissa ei jatkoon, tuo liikaa mieleen JVPR80. Sori olen kermaperse, eikä tässä viestissä juuri ollut sisältöä...

 

[SJ]

Totta. Kuitenkin jo 80-luvulla opetettiin lähinnä että läpäisy on edullisessa tilanteessa hyvällä tuurilla mahdollinen. Eli käytännössä sopiva kylkiosuma miinoitteella pysäytettyyn vaunuun. Sivulauseessa sitten mainittiin että tst-vaunujen tuhoaminen on pst-miesten heiniä.

Juu, mutta onhan tuokin jo jotakin ja oletan, että tuossa koulutuksessa ei spesifioitu panssarivaunumallia. Ja kyseinen verme on ollut käytössä jo -63 vuodesta lähtien, joten silloin se on ollut ihan hyvä varuste etenkin jos älyää hakeutua ampumaan kylkeen.