Miehistön kuljetus

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Venäjällä ei tule olemaan resursseja pitkään aikaan päivittää perusyhtymiään uudella kalustolla.
Jos tulee tuolla tahdilla olemaan varaa edes päivittää paraatikalustoa. Kyllä Venäjän panssarikalusto menee vielä vuosia vanhojen vehkeiden modaamisella. Tämä siis jos Venäjä ei maagisesti raapaise talouteensa moninkertaisesti tuloja nykyiseen verrattuna.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Onko panssarintorjuntaohjusten ryhmittäminen noin ahtaisiin paikkoihin (/lyhyille ampumaetäisyyksille) edes järkevää? Eikö noissa olosuhteissa saavuteta riittävä vaikututusta esim. 102 Raskas lähipanssarintorjuntaohjus NLAW:lla?



Lyhyen aikavälin tarkasteluna varmasti päteviä havaintoja. Mutta entä pidemmällä aikavälillä? Bemarien (BMP-1 ja BMP-2) ja ällien viimeinen käyttöpäivä lähestyy, pitivät venäläiset siitä eli eivät. BMP-3 varmasti pyörii kuvioissa vielä vuosikymmeniä, mutta muutoin luettelemasi vaunut alkavat käymään iäkkäiksi.

Venäjän kiinnostus APC/IFV-tyyppisissä ajoneuvoissa näyttäisi kohdistuvan raskaammin panssaroituun kalustoon, kuten T-15 Armata, Kurganets-25, Bumerang ja BTR-T. Tämä asettaa haasteensa myös meille: Bumerang ja Kurganets-25 nyt eivät ole mitään linnoituksia panssarointinsa puolesta, mutta entä T-15 Armata? Miten Venäjä edes painottaa vaunuhankintojansa, mikä on tuleva pääasiallinen IFV Venäjällä, Kurganets-25 vai T-15? Missä suhteessa vaunuja hankitaan?

Edellisestä päästäänkin pohdintaan, onko suomalaisella taistelukentällä jatkossa tilaa IFV:llä kulkevalle joukolle, jolla ei ole taistelupanssarivaunuja? Hintaero taistelutaksin ja IFV:n välillähän on useita miljoonia euroja: Misusta on puhuttu puolen miljoonan euron hintaisena, mutta konetykillinen AMV maksaa varovaisestikin arvioiden kolme miljoonaa (tykkitorni ~miljoonan ja ajoneuvo vähintään 2 miljoonaa). Pitäisikö jako vetää tiukasti niin, että on panssarijoukot (IFV + MBT) ja taistelutaksijoukot, ilman mitään välimalleja?

Edelliset siis koskien uushankintoja. Nykyiset AMV:t kannattaisi varmaan aseistaa kunnolla. Etenkin konetykillisinä ne sopisivat korvaamaan KARJPR:n panssarijääkärijoukkueiden Pasit, olettaen siis, että PORJPR puretaan alueellisiksi taisteluosastoiksi. Rauhanturvaamisen kannalta tuollainen liike saattaisi olla ongelmallinen, mutta eipä AMV käynyt koskaan Afgoissakaan Suomen väreissä.
Olen itse samoilla linjoilla suurista linjoista mutta en kyllä näe mitään syytä jakaa jaella pimpattua AMV:tä pois yhtään vaan vahvistaa sillä nimenomaan alueellisia.
Sama koskaa AMOS kalustoa, tehdään niistä pyörillä kulkevista alueellisista prikaateista nopeasti ja lujaa iskeviä.
Jos Vekaralla on venytetty OOB niin ohueksi että ollaan kusessa CV kaluston vajauksen vuoksi niin ainoat oikeat ratkaisut on tilata lisää tai piirtää uutta kaaviota, niin ne muutkin tekevät.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Jos tulee tuolla tahdilla olemaan varaa edes päivittää paraatikalustoa. Kyllä Venäjän panssarikalusto menee vielä vuosia vanhojen vehkeiden modaamisella. Tämä siis jos Venäjä ei maagisesti raapaise talouteensa moninkertaisesti tuloja nykyiseen verrattuna.
Haluaisin silti nähdä luotettavia lukuja paljonko Siperiassa on niitä vanhoja raatoja saatu modattua viimeisten vuosien aikana, "quantity has a quality of its own".
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja

Talvela

Ylipäällikkö
Julkisista lähteistä löytyy lukumäärä 600 vuoteen 2016 mennessä. Joten ei aivan kauheasti.

http://www.military-today.com/tanks/t72b3.htm

Ja T-72B3 on se Venäjän "syömähammas" panssarialalla.
Tiedän nuo mutta minulla on epäilykseni, voin olla paranoidikin.
Katsopa joskus noita komplekseja, kyllä niissä kaupungeissa elämää on, jotain raskasta tuotetaankin, pitkät junat kulkee edestakaisin ja usein näet jäljistä mitä junista on ajettu pois.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tiedän nuo mutta minulla on epäilykseni, voin olla paranoidikin.
Katsopa joskus noita komplekseja, kyllä niissä kaupungeissa elämää on, jotain raskasta tuotetaankin, pitkät junat kulkee edestakaisin ja usein näet jäljistä mitä junista on ajettu pois.
Kun 30-50% varoista menee korruptioon...niin itselle tulee mieleen n. "stenaaminen". :D
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Venäjällä ei tule olemaan resursseja pitkään aikaan päivittää perusyhtymiään uudella kalustolla.
Vääjäämätön tosiasia on, että Neuvostoliiton hajoamisesta on 25 vuotta. Sitä seuranneessa kurimuksessa Venäjällä laiminlyötiin sotilaskaluston hankinnat. Nykyisin käytössä olevat BMP-2:t, T-72:t jne. ovat lähes järjestään aikanaan Neuvostoliitossa valmistettuja. Ne tulevat järkevän elinkaarensa päähän viimeistään 15-25 vuoden sisällä, minkä jälkeen ne eivät ole enää relevantti uhka taistelukentällä.

Kokonaan toinen asia on sitten, paljonko Venäjällä on varaa ostaa uutta kalustoa. Tuskin yhtä paljon kuin nykyisiä vaunuja poistuu. Harvalla on varaa korvata kaikkea 1:1 materiaalin kallistuessa. Mutta varmaa on vain se, että vanha kalusto poistuu aikanaan. Sen jälkeen meillä on vastassa ne uudet vitsaukset, oli niitä Venäjällä sitten 500 tai 5000.

Ai miksikö olen huolissani tällaisesta? Koska sotilaskalusto on pitkäikäistä, se voi palvella 30, 40 tai jopa 50 vuotta. Suomen kaltaisella valtiolla ei ole varaa virheinvestointeihin, vaan hankittavan kaluston pitää pysyä ajanmukaisena ja hyödyllisenä vuosikymmeniä hankintahetkestä. Tämän vuoksi meidän täytyy analysoida tulevia uhkia, pyrkiä ennustamaan tulevaisuutta ja tulevia uhkakuvia. Koskaan ei voida ostaa kalustoa vain nykyhetkeä ajatellen.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Vääjäämätön tosiasia on, että Neuvostoliiton hajoamisesta on 25 vuotta. Sitä seuranneessa kurimuksessa Venäjällä laiminlyötiin sotilaskaluston hankinnat. Nykyisin käytössä olevat BMP-2:t, T-72:t jne. ovat lähes järjestään aikanaan Neuvostoliitossa valmistettuja. Ne tulevat järkevän elinkaarensa päähän viimeistään 15-25 vuoden sisällä, minkä jälkeen ne eivät ole enää relevantti uhka taistelukentällä.
Mitä länsikalustolle on tapahtumassa 15-25 vuodessa, jos BMP-2:n ja T-72:n relevantti uhka häviää taistelukentältä suhteessa mitä se on nykyään?

Kokonaan toinen asia on sitten, paljonko Venäjällä on varaa ostaa uutta kalustoa. Tuskin yhtä paljon kuin nykyisiä vaunuja poistuu. Harvalla on varaa korvata kaikkea 1:1 materiaalin kallistuessa. Mutta varmaa on vain se, että vanha kalusto poistuu aikanaan. Sen jälkeen meillä on vastassa ne uudet vitsaukset, oli niitä Venäjällä sitten 500 tai 5000
Se että Venäjä saisi edes yhden panssariarmeijan varustettua uudella kalustolla 20 vuodessa olisi huikea saavutus. Kun jo pelkkien taisteluajoneuvojen määrät on MBT 300kpl ja IFV 300 kpl. Eikä tälläisen yhden panssariarmeijan varustaminen tule koskaan riittämään Venäjälle. Pelkässä 138. MTTJVPR:ssa on noin 400 MT-LB pohjaista vaunua ja jos nämä aijotaan korvata jollain uudella nykyaikaisella taisteluajoneuvolla, niin ei tule ikinä onnistumaan.

Ai miksikö olen huolissani tällaisesta? Koska sotilaskalusto on pitkäikäistä, se voi palvella 30, 40 tai jopa 50 vuotta. Suomen kaltaisella valtiolla ei ole varaa virheinvestointeihin, vaan hankittavan kaluston pitää pysyä ajanmukaisena ja hyödyllisenä vuosikymmeniä hankintahetkestä. Tämän vuoksi meidän täytyy analysoida tulevia uhkia, pyrkiä ennustamaan tulevaisuutta ja tulevia uhkakuvia. Koskaan ei voida ostaa kalustoa vain nykyhetkeä ajatellen.
Jos Venäjä pystyisi jostain ihmeestä varustamaan edes nykyisistä perusyhtymistään eli reilusta 40 prikaatista edes puolet uudella kalustolla ja loput 20 prikaatia vain häviäisivät kun kalusto happanee. Niin jo tällä joukkojen määrän muutoksella olisi suuri vaikutus tähän tulevaisuuden uhkakuvaan. Ja kyllä tollainen T-14 tai T-15 tottelee räjähdysainetta siinä missä T-72:nenkin.
 
Lainaus Patrian sivuilta:
"AMV:ssä on luokkansa paras ballistinen suojaustaso jopa 30 mm APFSDS ammusten uhkaa vastaan etusektorista..."

Olen myös nähnyt tästä testivideon. Kyllä kestää.
Olen lukennut saman tekstin sieltä. Jossain luki että tuo taso on mahdollista saavuttaa lisäpanssaroinilla kantavuuden sallimissa rajoissa. Mihin kohtaan videolla ammuttiin? naamatauluun vai konepeltiin?
 
Tästä olen erimieltä eli en usko, että AMV kestää edestä 30mm ammuksia.
Lainaus Patrian sivuilta:
"AMV:ssä on luokkansa paras ballistinen suojaustaso jopa 30 mm APFSDS ammusten uhkaa vastaan etusektorista..."

Olen myös nähnyt tästä testivideon. Kyllä kestää.
Tässä kyseinen Patrian sivu:
http://patria.fi/fi/tuotteet-ja-palvelut/panssaroidut-pyoraajoneuvot/patria-amv-tuoteperhe
AMV:ssä on luokkansa paras ballistinen suojaustaso jopa 30 mm APFSDS ammusten uhkaa vastaan etusektorista, sen miinasuojauksen ollessa huippuluokkaa aina 10 kg TNT miinoihin asti. Ajoneuvon suuri kantavuus mahdollistaa erityyppisten asejärjestelmien integroinnin, alkaen 7,62 mm konekivääreistä aina 105/120 mm kanuunaan tai 120 mm AMOS / Patria Nemo -kranaatinheitinjärjestelmään asti.
Kyse on siis ilmeisesti lisäsuojamoduuleista, joita mm. puolalaiset käyttävät Ahmassaan. Niillä ja miehitetyllä tornilla tosiaan kyllä menetetään uintikyky, miehittämättömästä tornista en ole varma.
Puolalainen HSW on myös kehittänyt 30 mm Bushmasteriin perustuvan miehittämättömän tornin ainakin prototyyppiasteelle, lisäksi siinä on 2 Spike LR:ää.

Venäläiset väittävät myös oman Kurganets-25:n kestävän 30 mm ammuksia.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Eli ongelma häviää muuttamalla Porin Jääkäriprikaati -> Porin Tiedusteluprikaatiksi. Tiedustleprikaatin muutoksen yhteydessä voitaisiin kaikki raskaampi sotakalusto ottaa pois ja antaa ne muille joukoille (AMOS, 155k98 ja pst-ohjukset). Tiedusteluprikaatin voisi sitten laittaa johonkin KV-operaatioon pysyväksi.
Nimi kuvaisi itseasiassa hyvin sitä mitä itse esitin, tehostettu tiedustelu/maalinosoitus olisi isossa roolissa mutta eihän se tarkoittaisi että se olisi jotenkin kastroitu taistelusta.
Kaikki nuo asejärjestelmät ja lisäksi RSRAKH olisivat se mitä miksi sitä tietoa kerättäisiin, nopeat ketterät liikkeet ja voimakkaat kootut iskut kuvaisi tällaista alueellista prikaatia.

Laitoin tänne jp aiemmin kuvan Napoleonin armeijakunnista jotka marssivat erillään ja taistelivat kootusti ylivoimaisen tilannekuvan, nopean kommunikaation sekä liikkeen ansiosta, vastustajat eivät pystyneet tähän vaikka olisivat halunneet.
Jokainen oli itsenäiseen toimintaan kykenevä kaikkia aselajeja sisältävä moderni joukko-osasto.
Tarkoitus oli että jokainen osasto voi pidätellä vuorokauden voimakkaampaa vihollista, (kokonainen armeija Napoleonilla mutta tässä tapauksessa prikaati), kunnes toiset voivat marssia apuun.
Nykyään tämä voidaan toteuttaa taisteluosastojen tasolla ja lisäksi meillä on mahdollisuus käyttää tulta kauempaa ja tarkemmin kuin koskaan.
Reservinä voi olla mekanisoituja osastoja prikaatiin liitettynä tarpeen mukaan luonnollisesti mahdollista ratkaisua varten.
Pyöräajoneuvot kuitenkin takaavat ylivertaisen liikkeen mutta kohtaamiseen niillä ei kannata ajaa vaan pyrkiä iskemään aluksi niin kaukaa kuin tekniikka mahdollistaa.








Tästä selviää valitettavasti vain italiaksi miten nämä hajautetut armeijakunnat tarvittaessa käänsivät hetkessä, (tunneissa siihen aikaan, minuuteissa nykyään) rintaman haluttuun suuntaan.
Vihollinen ei pystynyt lukemaan ryhmityksestä operaation suuntaa ja vihollinenkin joutui pitämään joukkonsa hajallaan vaikka ei kyennyt samaan liikkeeseen.
Kohteena ei Napoleonilla ollutkaan mikään maastonkohta vaan hän jahtasi vihollisen armeijoita joita yleensä tuhosi erillään toisistaan nopeilla ja yllättävillä marseilla.

 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Mitä länsikalustolle on tapahtumassa 15-25 vuodessa, jos BMP-2:n ja T-72:n relevantti uhka häviää taistelukentältä suhteessa mitä se on nykyään?
Leopard 2 korvattaneen merkittävissä armeijoissa tuossa aikahaarukassa. Saksa-Ranska yhteistyönä on jo kehitteillä Leopard 3. Challenger 2:n odotetaan olevan käytössä vuoteen 2035 asti. Amerikkalaiset suunnittelevat viimeisten Abramsien sinnittelevän 2050-luvulle, mutta lienee selvää, että uutta kalustoa aletaan ottaa riviin jo paljon aiemmin.

Rynnäkköpanssarivaunuista Marder pitäisi olla korvattu vuoteen 2020 mennessä Pumalla, tämä siis Saksassa. Marder on toki suunnittelunsa osalta 10 vuotta vanhempaa perua kuin BMP-2, mutta suuntaa tästäkin saa. Bradley ollaan korvaamassa Future Fighting Vehicle -konseptilla, jonka kehitystyön pitäisi valmistua 2031.

Vertailun vuoksi esimerkiksi Suomen Leo 2A6:t ovat alkujaan 1980-luvulta, ja niitä on päivitetty/korjattu vuosien varrella. Kaluston elinkaaren odotetaan yltävän 2030-luvulle. Suomen BMP-2:t ovat 80/90-lukujen taitteesta, ja nyt kun niitä päivitetään parhaillaan, elinkaari yltää 2030-luvulle.

Kaikkea olisi kiva pitää käytössä loputtomiin, mutta karu totuus on, ettei ikälopun kaluston tekohengittäminen ole ilmaista. Itse asiassa se on aivan helvetin kallista.

15-25 vuoden kuluttua Neuvostoliitossa valmistettu kalusto alkaa olla vähintäänkin 40-50 vuotta vanhaa. Se on länsimaisten esimerkkien pohjalta tuossa vaiheessa käytännössä poistokunnossa. Sen pitäminen taktisesti relevanttina on vaikeaa päivittämällä, kun peruskonstruktio on vanhaa designia ja asettaa rajoitteensa päivityksille. Ennen kaikkea puoli vuosisataa palvellut kalusto on siinä teknisessä kunnossa, että se pitäisi käytännössä rakentaa uusiksi: moottori vetelee viimeisiään, torni ruostuu paikalleen, hydrauliikka vuotaa...

Kannattaako edes Venäjällä tuhlata pennosia tekohengittämiseen, joka ei todellakaan ole ilmaista ja tuottaa suhteellisen rajallisen suorituskykylisän, vai kannattaako vanhan kaluston antaa mennä ja ostaa uuden sukupolven laitteita sen verran kuin on varaa?

Se että Venäjä saisi edes yhden panssariarmeijan varustettua uudella kalustolla 20 vuodessa olisi huikea saavutus. Kun jo pelkkien taisteluajoneuvojen määrät on MBT 300kpl ja IFV 300 kpl. Eikä tälläisen yhden panssariarmeijan varustaminen tule koskaan riittämään Venäjälle. Pelkässä 138. MTTJVPR:ssa on noin 400 MT-LB pohjaista vaunua ja jos nämä aijotaan korvata jollain uudella nykyaikaisella taisteluajoneuvolla, niin ei tule ikinä onnistumaan.
Optimistista ajattelua. Venäläisten puheet 2000 Armatasta vuoteen 2020 mennessä ovat kyllä sitä itseään, mutta ajatus, ettei Venäjän kokoinen maa kykenisi kuin alle 30 vaunun vuosituotantoon, on jokseenkin naurettava.

Venäjä on panostanut vanhojen vaunujen päivittämiseen T-72B3-standardiin. Nykytahti on ilmeisesti satoja vaunuja vuodessa. Toki kyse on päivityksestä eikä uudesta vaunusta, mutta kyse ei ole mistään pienestä (tai halvasta) päivityksestä. Jos Venäjä tuottaisi suhteellisen konservatiivisen määrän, 100 vaunua MBT ja 100 vaunua IFV vuodessa, niin kahdessakymmenessä vuodessa Venäjällä olisi 2000 uuden MBT:n ja 2000 uuden IFV:n fleetti.

Jos Venäjä pystyisi jostain ihmeestä varustamaan edes nykyisistä perusyhtymistään eli reilusta 40 prikaatista edes puolet uudella kalustolla ja loput 20 prikaatia vain häviäisivät kun kalusto happanee. Niin jo tällä joukkojen määrän muutoksella olisi suuri vaikutus tähän tulevaisuuden uhkakuvaan. Ja kyllä tollainen T-14 tai T-15 tottelee räjähdysainetta siinä missä T-72:nenkin.
Niin olisi.

Oli vihollinen sitten kuinka heikko tahansa, me emme silti voi tehdä virheitä. Niihin ei ole varaa, ei kalustossa, ei osaamisessa, eikä etenkään asenteessa. Verraten vahvatkin armeijat ovat hävinneet heikkoja ja huonoja vihollisia vastaan käydyissä taisteluissa ja sodissa, kun asiat on tehty huonosti: Neuvostoliitto ja talvisota, Venäjä ja Taistelu Groznyista, USA ja Vietnam...
 
Leopard 2 korvattaneen merkittävissä armeijoissa tuossa aikahaarukassa. Saksa-Ranska yhteistyönä on jo kehitteillä Leopard 3. Challenger 2:n odotetaan olevan käytössä vuoteen 2035 asti. Amerikkalaiset suunnittelevat viimeisten Abramsien sinnittelevän 2050-luvulle, mutta lienee selvää, että uutta kalustoa aletaan ottaa riviin jo paljon aiemmin.

Rynnäkköpanssarivaunuista Marder pitäisi olla korvattu vuoteen 2020 mennessä Pumalla, tämä siis Saksassa. Marder on toki suunnittelunsa osalta 10 vuotta vanhempaa perua kuin BMP-2, mutta suuntaa tästäkin saa. Bradley ollaan korvaamassa Future Fighting Vehicle -konseptilla, jonka kehitystyön pitäisi valmistua 2031.

Vertailun vuoksi esimerkiksi Suomen Leo 2A6:t ovat alkujaan 1980-luvulta, ja niitä on päivitetty/korjattu vuosien varrella. Kaluston elinkaaren odotetaan yltävän 2030-luvulle. Suomen BMP-2:t ovat 80/90-lukujen taitteesta, ja nyt kun niitä päivitetään parhaillaan, elinkaari yltää 2030-luvulle.

Kaikkea olisi kiva pitää käytössä loputtomiin, mutta karu totuus on, ettei ikälopun kaluston tekohengittäminen ole ilmaista. Itse asiassa se on aivan helvetin kallista.

15-25 vuoden kuluttua Neuvostoliitossa valmistettu kalusto alkaa olla vähintäänkin 40-50 vuotta vanhaa. Se on länsimaisten esimerkkien pohjalta tuossa vaiheessa käytännössä poistokunnossa. Sen pitäminen taktisesti relevanttina on vaikeaa päivittämällä, kun peruskonstruktio on vanhaa designia ja asettaa rajoitteensa päivityksille. Ennen kaikkea puoli vuosisataa palvellut kalusto on siinä teknisessä kunnossa, että se pitäisi käytännössä rakentaa uusiksi: moottori vetelee viimeisiään, torni ruostuu paikalleen, hydrauliikka vuotaa...

Kannattaako edes Venäjällä tuhlata pennosia tekohengittämiseen, joka ei todellakaan ole ilmaista ja tuottaa suhteellisen rajallisen suorituskykylisän, vai kannattaako vanhan kaluston antaa mennä ja ostaa uuden sukupolven laitteita sen verran kuin on varaa?



Optimistista ajattelua. Venäläisten puheet 2000 Armatasta vuoteen 2020 mennessä ovat kyllä sitä itseään, mutta ajatus, ettei Venäjän kokoinen maa kykenisi kuin alle 30 vaunun vuosituotantoon, on jokseenkin naurettava.

Venäjä on panostanut vanhojen vaunujen päivittämiseen T-72B3-standardiin. Nykytahti on ilmeisesti satoja vaunuja vuodessa. Toki kyse on päivityksestä eikä uudesta vaunusta, mutta kyse ei ole mistään pienestä (tai halvasta) päivityksestä. Jos Venäjä tuottaisi suhteellisen konservatiivisen määrän, 100 vaunua MBT ja 100 vaunua IFV vuodessa, niin kahdessakymmenessä vuodessa Venäjällä olisi 2000 uuden MBT:n ja 2000 uuden IFV:n fleetti.



Niin olisi.

Oli vihollinen sitten kuinka heikko tahansa, me emme silti voi tehdä virheitä. Niihin ei ole varaa, ei kalustossa, ei osaamisessa, eikä etenkään asenteessa. Verraten vahvatkin armeijat ovat hävinneet heikkoja ja huonoja vihollisia vastaan käydyissä taisteluissa ja sodissa, kun asiat on tehty huonosti: Neuvostoliitto ja talvisota, Venäjä ja Taistelu Groznyista, USA ja Vietnam...
Eiköhän tässä nähdä ydintalvi ennen Leo3:n ja Armatan sarjavalmistusta.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ehkä mielenkiintoisin tapaus APC/IFV vs tankki oli E-Afrikan ja Angolan/Kuuban mättö, jossa Ratel tuhosi 20mm tykillä T-55:n ampumalla jatkuvasti tornin "rinkiin". Ratel 90 sai useammankin tapon.
 

DM

Luutnantti
Edellisestä tuli hieman OT:na mieleen, miten äsken Fidelin kuoltua ylen uutisissa muisteltiin kaiholla miten Kuuba hänen aikanaan teki hyvää Afrikassa.