Karkeasti samalla rahalla ostettiin nyt Leo-kakkoset ja vaikkapa K9:t. Pidätkö T72-kaluston modausta todella samanarvoisena?
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Karkeasti samalla rahalla ostettiin nyt Leo-kakkoset ja vaikkapa K9:t. Pidätkö T72-kaluston modausta todella samanarvoisena?
Tässä BTR:n manttelinperijä:
www.janes.com
VPK unveils Strela 4×4 tactical armoured vehicle
Russia's Military Industrial Company (VPK) has developed a concept for a new family of light tactical vehicles on its own initiative, VPK director general Alexander...
www.janes.com
Hanski
Ylipäällikkö
Varmaan tarkoitat avatariani? Osaan vastata asiallisestikin...
Normaalitilanteessa joukon varustaminen lähtee liikkeelle joukon tehtävästä, joukolle varataan varustus, jolla se pystyy täyttämään suunnitellut tehtävänsä. Tällä hetkellä MAAKKien tehtäviä voivat olla esimerkiksi kohteensuojaus, virka-apu, toiminta erikoisjoukkoja vastaan tai maahanlaskun rajoittaminen/torjunta. Näistä ainoastaan maahanlaskun torjunta on sellainen, jossa mekanisoinnista olisi apua.
Jos nähtäisiin, että paikallisjoukot tarvitsevat mekanisoidun komponentin, se olisi yksinkertaisempaa perustaa jonkun muun joukon kuin MAAKKin pohjalta. MAAKKien henkilöstö on sijoitettu joukon nykyisten tehtävien perusteella eikä yksiköitä ole koulutettu mekanisoituun taisteluun (totta kai MAAKK:eissa on panssarikoulutettuja taistelijoita, mutta yksikkönä niitä ei ole koulutettu panssaritoimintaan). Paikallisjoukkojen mekanisoitu osa olisi yksinkertaisempaa toteuttaa jatkosijoittamalla jokin vanhempi valmiiksi koulutettu mekanisoitu komppania kuin lähteä muuntokouluttamaan MAAKK:ja.
Jos paikallisjoukkoihin toteutettaisiin mekanisoitu yksikkö, pitäisi ratkaista koulutuksen toteuttaminen. Puolustusvoimilla on ainoastaan muutama harjoitusalue, joissa voidaan toteuttaa panssaroitujen joukkojen harjoituksia yksikön voimin. Paikallisjoukkojen lähialueille olisi todennäköisesti mahdollista järjestää ajoharjoitteluradat ja paikat vaunuihin liittyvälle rastikoulutukselle. Suuremmat harjoitukset voisi järjestää puolustusvoimien nykyisillä harjoitusalueilla, mutta harjoitusajankohdat tulisi tietysti nivoa muiden joukojen harjoitusrytmeihin. Mekanisoitu paikallisjoukko voitaisiin harjoituksiin perustaa henkilöstön osalta omalla alueellaan ja kuljettaa bussikuljetuksin harjoitusalueille. Harjoituksiin tarvittavat vaunut voisi varastoida harjoitusalueiden lähistölle. Simulaattorikoulutukseen ei vanhojen vaunujen osalta enää ole valmiuksia ja jos simulaattorikoulutus haluttaisiin järjestää, pitäisi rakentaa tälle kalustolle soveltuvat simulaattoriluokat. Joka tapauksessa koulutusjärjestelyiden toteuttaminen vaatisi investointeja, jotka olisivat jostain muusta pois.
Vaunujen varastointi paikallisjoukkojen toiminta-alueiden lähelle vaatisi investointeja. Yksinkertaisimmillaan nämä voisivat olla puolustusvoimien alueilla sijaitsevia kylmiä halleja tai telttoja ja vaunuihin asennettaisiin ilmankuivaimet. Tämä ei kuitenkaan ole paras tapa varastointiin, mutta saattaisi välttää tälle kalustolle. Joka tapauksessa varastoinnin toteuttaminen vaatisi investointeja, jotka olisivat jostain muusta pois.
Vaunujen huolto ja kunnossapito vaatisivat suunnittelua ja järjestelyjä. Huollon malli voisi olla, että käyttöhuollot tehtäisiin paikallisjoukoissa ja laajempiin huoltoihin vaunut kuljetettaisiin laveteilla Millogin korjaamoille. Vaihtoehtoisesti Millogin liikkuva huoltopartio voisi kiertää vaunujen sijoituspaikkoja ja toteuttaa huollot niissä (riippuen paikallisista huoltomahdollisuuksista). Tekninen henkilökunta tulisi kouluttaa kokonaan uudelleen, koska venäläisvaunujen kanssa toiminut henkilöstö on joko eläköitynyt tai siirtynyt muihin vaunuihin. Teknisen huollon osalta tulee huomioida luonnollisesti kaikki osa-alueet: voimansiirto/moottori, hydrauliikka, elektroniikka, optroniikka, asehuolto ja a-tarvikehuolto. Tarvittavan henkilökunnan määrää on hankala arvioida, mutta helposti puhuttaneen noin 40-50 henkilön joukosta. Tämä henkilöstö olisi poissa jostain muusta tai sen verran tarvittaisiin lisähenkilöstöä. Joskus tällä sivustolla on esitetty kuvitelmia, että reserviläiset hoitaisivat vaunujen kunnossapidon talkootöinä. Tämä on lähestulkoon naurettava kuvitelma, vaunjen ylläpito vaatii varsin laaja-alaista osaamista ja talkoovoimin tämä ei onnistu. Panssarimuseossa on pidetty talkoovoimin ajokuntoisena luokkaa 10 vaunua ja tämä on se kokoluokka, johon talkooväki riittää. Tällöinkin puhutaan vasta ajokuntoisesta vaunusta, ei taistelukuntoisesta!
Itävaunujen varaosavarasto tulisi hankkia/päivittää, jos niitä olisi säilötty 2000-luvun alussa. Varaosia olisi tänä päivänä saatavissa uutena Venäjältä ja vaihtelevakuntoisia käytettyjä mahdollisesti esimerkiksi Ukrainasta. Vaunuilla täytyisi olla kattavat varaosavarastot, koska sotatilanteessa varaosia ei enää saisi. Yli 200 vaunun varaosavarasto uushankintana maksaa helposti kymmeniä mijoonia.
@Wagner esitti mallia, jossa jokaiselle MAAKK:lle olisi jyvitetty 8 taisteluvaunua ja 8 kuljetusvaunua. Tämä olisi sinällään organisaationa toimiva: se olisi sama, kuin kenraalimajuri Pekka Toverin Panssari-lehdessä ehdottama uudistetun mekanisoidun komppanian organisaatio. Yksikkö koostuisi kahdesta TSTPSV-joukkueesta ja kahdesta PSJ-joukkueesta. T-72 -vaunuja oli 165 kpl ja T-55M -vaunuja 70. Jos kaikki nämä olisi säilytetty, kalusto olisi riittänyt ehdotetun organisaation varustamiseen. BMP-1 -vaunuja oli (muistaakseni) myös noin 160 kappaletta, joista noin 50 on edelleen käytössä. Ehdotettuun organisaatioon ei riittäisi BMP-1 -vaunuja, niitä riittäisi noin 12 komppanialle. Jos puuttuvat vaunut korvattaisiin BTR-60PB -ajoneuvoilla, oltaisiin sekakalusto-organisaatiossa, joita tyypillisesti on pyritty välttämään (ja olisihan se aika raikas tuulahdus 1970-luvulta, 50 vuoden takaa, jos suomalainen mekanisoitu joukko olisi varustettu T-55 -vaunuilla ja BTR-60 -ajoneuvoilla!).
Hyvänä käytäntönä olisi, että jokaisella mekanisoidulla komppanialla olisi oma hinausvaunu. Nyt minulla ei ole käsillä sopivaa lähdeaineistoa, mutta tuntuma on, että vanhoja T-55 -pohjaisia hinausvaunuja oli vähemmän kuin MAAKK:ja. Puuttuvat vaunut tulisi joko ostaa käytettynä tai hyväksyä puute.
Suomalaisena tapana on ollut varata siltavaunut pataljoonatasolle ja siltavaunuja on ollut tyypillisesti Suomessa varsin vähän. Vanhassa panssariprikaatissa oli muistaakseni 4 siltavaunua koko prikaatia varten. Ehkä näille paikallisjoukkojen vaunukomppanioille voisi varustaa erillisiä siltavaunujoukkueita ja siltavaunut kuljetettaisiin tarpeen mukaan esimerkiksi lavetilla lähelle tarvittavaa paikkaa. Menetelmä olisi hidas ja kömpelö. Ylimääräisiä siltavaunuja Suomessa ei ole, joten niitä tarvittaisiin esimerkiksi 6-10 kappaletta. Mekanisoiduista taisteluosastoista ei vapautune siltavaunuja uusien Leo-siltavaunujen hankintojen myötä, ne tarvittaneen esimerkiksi moottoroiduille taisteluosastoille. Joka tapauksessa siltavaunut vaatisivat investointeja.
Pioneerivaunujen (lähinnä raivausvaunut) osalta tilanne olisi parempi. Jokaisessa komppaniassa esimerkiksi 1-2 vaunua voitaisiin varustaa miinajyrällä tai puskulevyllä. Jos näitä ei olisi (ollut) riittävästi, puuttuvat jyrät olisi tullut hankkia.
Erillisen panssarikomppanian johtaminen vaatisi järjestelyitä. Komppanian sisällä voitaisiin ehkä tukeutua vaunuissa oleviin venäläisiin radioihin. Nämä tosin edustavat 1940-luvun tekniikkaa ja ne ovat olleet vanhentuneita viimeiset 50 vuotta. Jos itävaunut haluttaisiin pitää rivissä, radiot tulisi uusia. Ehkä vaunuihin voisi kierrättää vanhat LV217M ja -317 -radiot ja hankkia näitä edelleen käyttäville joukoille uudet modernit radiot. Joka tapauksessa LV217M-kalusto alkaa olla myös todella vanhaa, joten siihen luottaminen olisi vähön riskialtista. Paikallisjoukoilla ei ole tällä hetkellä kykyä johtaa mekanisoituja joukkoja. Tämä johtamiskyky tulisi toteuttaa ja malli voisi esimerkiksi olla sopivien viestiasemien varustaminen mekanisoidun komppanian ja muun paikallisjoukon väliseen viestiliikenteeseen. Uusia M18-järjestelmän viestiasemia hankitaan useampia yhtä komppaniaa kohden ja ehkä tässäkin pitäisi seurata samaa mallia. Viestiasema tulisi olla ajoneuvo- tai peräkärryasenteinen ja tarve olisi useita kymmeniä. Johtamisjärjestelmään tarvittaisiin varsin mittavat investoinnit.
Komppanian huolto vaatisi varsin mittavan ajoneuvokaluston. En tiedä tarkkoja lukuja, mutta en ihmettelisi, että yksi mekanisoitu komppania vaatisi 10+ huoltoajoneuvoa. Jos suunnitteluhypoteesina oli itäkaluston kierrättäminen, ehkä tarvittava huoltoajoneuvokalusto olisi voitu toteuttaa peruskorjaamalla tarvittava määrä ZiL- ja GaZ-kalustoa. Huoltoajoneuvoissa tulisi luonnollisesti huomioida eri tarpeet: polttoaineajoneuvot, a-tarvikeajoneuvot, varaosien kuljetusajoneuvot, nosturiajoneuvot, korjausajoneuvot, sairasajoneuvot jne. Sanomattakin on selvää, että ajoneuvojen varustaminen vaatisi varsin mittavat investoinnit.
Kuten aikaisemmin jo todettiin, itävaunujen taistelukyky on nykyaikaiselle taistelukentälle täysin riittämätön. Jos vaunuja modernisoitaisiin, kevyt 1 M€ remontti vaatisi jo noin 200 miljoonan investoinnin. Toisaalta 1 M€/vaunu taistelukykyä ei parannettaisi kovinkaan mittavasti. Modernisoinneista huolimatta vaunuissa olisi edelleen aivan järkyttävän huono ergonomia ja heikko tekninen luotettavuus. Näitä ei pystyttäisi poistamaan ilman todella mittavia investointeja!
Yhteenvetona voi todeta, että MAAKKien varustamisella itävaunuilla ei olisi järjen hiventäkään!
Vääpeli
Greatest Leader
Et päätynyt vartioston putkaan, vaan sait kovennettuna?
[/QUOTEe
Pahempi, erään itäkalustonkyytiin missä ei onneksi ollut tapaturmia.
No lupa hommata Abrams M1A2sep v4 sitten resujen T72 sijaan?
Paskalla itaromulla mitään tee muutenkaan, niin hommataan länsirautaa?
Hanski
Ylipäällikkö
Pysytään vaan Leo-kalustossa, niin logistinen ja koulutuksellinen taakka on pienempi! Sinällään olisi toivottavaa, että suomalaisia panssarivoimia laajennettaisiin, mutta tämä tulisi tapahtua jo käytössä olevilla vaunutyypeillä ja MAAKK:t eivät todellakaan olisi niiden oikea sijoituspaikka. Fyrkkaa se vaatisi jonkin verran...
Wagner
Luutnantti
Mahdollisesti. Mutta "Leopardeja puoleen hintaan" on myytti. K9 hankinta oli minusta ok, mutta sehän ei ole panssarivaunu vaan telatykki.
Aikajanaa:
1. 2002 Hankittiin Saksasta 2A4 mallia hintaan noin 1 mE/kpl
2. Venäläiskaluston romutuspäätös tehtiin 2007, jolloin ei ollut enää halpoja Saksan Leo -panssareita.
https://www.ts.fi/puheenvuorot/1073...ai+kalliita+riippuen+niiden+tarpeellisuudesta
3. 2014 Hollannista hankittiin uudempaa kalustoa 100 Leo2A6 , hintaan noin 2mE/kpl.
4. T-72 modauksen hinta:
kimmo.j
Respected Leader
Mikään noista modausvaihtoehdosta ei olisi poistanut heikkoa osuman kestoa/miehistön selvitymistä. Läpäisyn parantaminen nopeasti katsottu loppuun, koska automaattilataajan takia nuolen pituutta ei voi kasvattaa. Ja koska DU-nuoli ei ole mahdollinen, tarjolla ei itse asiassa ole oikein mitään hyvää nuolta, keskinkertaisia korkeintaan. Todellisuutta on, että T-72 näytti hyvältä niin kauvan kun sitä verrattiin T-55:n, T55M;n vertailu piti tehdä vain valoisaan aikaan, koska pimeässä T-55M:t "tuhosivat" ne 6-0.
LEO2 A6 on aivan eri planeelta kuin yksikään venäläiosten vaunu, vertailu on siis turhaa.
Koko vaunu on perinteinen venäläinen perseen päristin, ei pärise, eikä mahdu perseeseen. Onneksi päästiin eroon.
K9 on hyvä mittari. Maavoimat saa kuvitteellisesti käyttöönsä 150 miltsiä. Hankitaanko 48kpl ps-haupitseja vai kevytmodataanko 150kpl T-72?
Ei tarvitse miettiä kumpi tuo enemmän suorituskykyä. Samasta rahapotista kuitenkin ammennetaan vaikka eri väline ja aselaji onkin kyseessä.
Huhta
Greatest Leader
Tykistön ampumatarvike on kallista. Panssarivaunun taas halpaa. Ei siis tosiaan tarvitse miettiä, kumpi tuo enemmän suorituskykyä, tykit ilman ampumatarvikkeita vai vaunut ampumatarvikkeilla.
Tykistön ampumatarvike on kallista. Panssarivaunun taas halpaa. Ei siis tosiaan tarvitse miettiä, kumpi tuo enemmän suorituskykyä, tykit ilman ampumatarvikkeita vai vaunut ampumatarvikkeilla.
Ja jos oikein tarkkoja ollaan niin tankkien rassaaminen maksaakin enemmän kuin ps-haupitsit. Ostetaan erotuksella amitsuunia.
Huhta
Greatest Leader
Toisaalta panssarihaupitsit ilman ampumatarvikkeita voisivat toimia samanlaisena harhamaalina kuin foorumilla useaan otteeseen kehutut panssarilaivat, jotka sitoivat merkittävän osan vihollisen ilma-aseesta.
Huhta
Greatest Leader
Samaa mieltä (kerrankin). Vähän harmillista, että Hollannin 2A6-fleetistä ehti mennä 37 kpl Portugaliin. Army Guiden mukaan hinta per vaunu oli vain hieman suurempi kuin meille hankitussa erässä. No, se oli 2007, ei voi enää mitään.
Lisäys: Ja menihän noita myös 20 kpl Kanadaan...
Commander
Kenraali
Itse olen kyllä kuullut huomattavasti suuremmasta yksikköhinnasta. Ja pää aseen ampumatarvike nähtävästi oli se suurin pullonkaula, eli tulivoimavaatimuksia ei kyetty millään ilveellä, edes rahalla täyttämään. Kyllähän modausta suunniteltiin PSK:lla hyvinkin uutterasti ja hartaasti.
Commander
Kenraali
Leo 2A4-hankinta oli vastaus ja tyrmäys T-72-kaluston modaamiselle, eli se 1meur oli kaikkinensa lisätilpehööreineen huomattavasti halvempi vaihtoehto.
A4-kaluston modaaminen olisi sitten maksanut myöhemmin huomattavan paljon, ja A6-kaluston osto päästi PV:n hankalasta pälkähästä...
Tykistön ampumatarvike on kallista. Panssarivaunun taas halpaa. Ei siis tosiaan tarvitse miettiä, kumpi tuo enemmän suorituskykyä, tykit ilman ampumatarvikkeita vai vaunut ampumatarvikkeilla.
Eikös 155 perussirpale ole jotain 600e /kpl? Ei mielestäni ihan liian kallis.
Wagner
Luutnantti
1. Muistutan vielä, että Länsi-Saksan 2A4 hankittiin T-72 rinnalle, ei sijasta. Romutuspäätös tehtiin viisi vuotta myöhemmin.
2. Leo2 on parempi kuin T-72. Mutta panssarivaunu joka todennäköisimmin tulee vastaan on....(rumpujen pärinää)... vihollisen T-72.
3. Ehdotin näitä T-72/BMP -vaunuja maakuntakomppanioille. Niiden tehtävänä on kai torjua Spetsnaz -yksiköiden maahanlaskuoperaatioita tms., jolloin niillä ei ole vähään aikaan minkäänlaista raskasta aseistusta.
4. Tuki/huoltoajoneuvot olisivat tietysti länsimaisia.
5. T-72 kalustoa (vieläpä modattuna
) on edelleenkin (Nato- maista) Bulgarian, Tsekin, Unkarin, Puolan ja Slovakian asevoimissa. Siitä vain foorumin nojatuolikenraalit valittamaan, miten väärin se on mennyt ja voivoi ja uiui.
Viimeksi muokattu:
Olisiko 2A6 kauppa pitänyt jättää tekemättä jotta T-72 olisivat saatu pysymään rivissä?1. Muistutan vielä, että Länsi-Saksan 2A4 hankittiin T-72 rinnalle, ei sijasta...
5. T-72 kalustoa (vieläpä modattuna
Commander
Kenraali
1. Muistutan vielä, että Länsi-Saksan 2A4 hankittiin T-72 rinnalle, ei sijasta. Romutuspäätös tehtiin viisi vuotta myöhemmin.
2. Leo2 on parempi kuin T-72. Mutta panssarivaunu joka todennäköisimmin tulee vastaan on....(rumpujen pärinää)... vihollisen T-72.
3. Ehdotin näitä T-72/BMP -vaunuja maakuntakomppanioille. Niiden tehtävänä on kai torjua Spetsnaz -yksiköiden maahanlaskuoperaatioita tms., jolloin niillä ei ole vähään aikaan minkäänlaista raskasta aseistusta.
4. Tuki/huoltoajoneuvot olisivat tietysti länsimaisia.
5. T-72 kalustoa (vieläpä modattuna
Saatan toki muistaa väärin, mutta ainakaan meidän organisaatio ei olisi antanut myötä minkäänlaiselle lisä-/rinnakkaishankinnalle, eli kyllä Leot hankittiin T72 kaluston korvaajaksi, kun slobo-kaluston järkevä modaaminen todettiin mahdottomaksi..
kimmo.j
Respected Leader
Kehoitan nyt penkomaan tätä lankaa taaksepäin. Perustelut ehdotuksesi kumoamiseksi on esitetty monta kertaa. En jaksa toistella niitä.1. Muistutan vielä, että Länsi-Saksan 2A4 hankittiin T-72 rinnalle, ei sijasta. Romutuspäätös tehtiin viisi vuotta myöhemmin.
2. Leo2 on parempi kuin T-72. Mutta panssarivaunu joka todennäköisimmin tulee vastaan on....(rumpujen pärinää)... vihollisen T-72.
3. Ehdotin näitä T-72/BMP -vaunuja maakuntakomppanioille. Niiden tehtävänä on kai torjua Spetsnaz -yksiköiden maahanlaskuoperaatioita tms., jolloin niillä ei ole vähään aikaan minkäänlaista raskasta aseistusta.
4. Tuki/huoltoajoneuvot olisivat tietysti länsimaisia.
5. T-72 kalustoa (vieläpä modattuna