Miehistön kuljetus

[Old Boy]

Vetäjätilanne 1990-luvulla oli suurin piirtein tällainen (suuruusluokkina, tarkkoja lukuja en tiedä):

• KrAZ:ja noin 250 kpl
• Raseja noin 150 kpl
• Scanian raskaita maaskuorma-autoja noin 36 kpl
• ja muita ei tainnutkaan olla?

Eli puolet tykeistä olisi liikkunut jonkin muun kuin pv:n vetäjän perässä. 122 H ja 120 KRH -kalustosta varmasti valtaosa olisi liikkunut Valtroilla, mutta nelivetomalli ei näiden osalta ole ollenkaan huonompi veturi.

Sulta unohtui Zil-tykinvetäjät, joiden lukumäärää en kyllä tiedä. Traktorit toimi tykinvetäjinä osassa jv-prikaateja. 120 mm heitintä taas voi vetää millä ajoneuvolla tahansa. Toiminta-ajatus oli, että ne linnoittautuvat paikoilleen ja ajoneuvot siirretään sen jälkeen vastuualueen takaosaan. Tarvetta asemanvaihtoihin ei siis ollut.

 

[StmSvejk]

Tarkoitin nimenomaan päinvastaista. Esim. pst- ja it-kalustoa on hankittu ihan mukavasti, ajoneuvojakin meiltä löytyy melko runsaasti. Se nyt vain ei ole prioriteettilistalla tärkeimpänä että (esim.) maanpuolustus.netin naavaparrat pääsee traktorikyydin sijasta rintamalle paseissa tai peräti jossain paremmissa vehkeissä.

Helpoin tapa parantaa maavoimien kalustotilannetta on leikata perustettavien joukkojen määrää, ja tätähän on kiitettävästi tehtykin! 2030-luvun muutamat kymmenet komppaniat on helpompi varustaa kuin 1990-luvun toista sataa pataljoonaa.

 

[Huhta]

Saattaneet litkut vanheta mun ajoista (85-86).
Tuossa oli takaa eteen: piniö, kehityskone(huone), analysointihuone ja ohjaamo.

Olisiko tuosta kotimaiseen Breaking Bad -uudelleenfilmatisointiin?

 

[Rannari]

Sulta unohtui Zil-tykinvetäjät, joiden lukumäärää en kyllä tiedä. Traktorit toimi tykinvetäjinä osassa jv-prikaateja. 120 mm heitintä taas voi vetää millä ajoneuvolla tahansa. Toiminta-ajatus oli, että ne linnoittautuvat paikoilleen ja ajoneuvot siirretään sen jälkeen vastuualueen takaosaan. Tarvetta asemanvaihtoihin ei siis ollut.

Vuosituhannen alussa oli julkisuudessa Pv:n kumppanuusohjelmaan liittyen luettelo firman ajoneuvoista. Tuolloin oli maastokuorma-autoja listoilla 2520kpl. Idästä 1200kpl ja lännestä 1320kpl. Sitä en muista olivatko nuo mallia keskiraskas ja raskaat olisivat vielä tuon luvun päälle. Lipetti on taas kerran jossakin järjestämättömän arkistoni uumenissa...

 

[Hanski]

Sulta unohtui Zil-tykinvetäjät, joiden lukumäärää en kyllä tiedä. Traktorit toimi tykinvetäjinä osassa jv-prikaateja. 120 mm heitintä taas voi vetää millä ajoneuvolla tahansa. Toiminta-ajatus oli, että ne linnoittautuvat paikoilleen ja ajoneuvot siirretään sen jälkeen vastuualueen takaosaan. Tarvetta asemanvaihtoihin ei siis ollut.

Vuosituhannen alussa oli julkisuudessa Pv:n kumppanuusohjelmaan liittyen luettelo firman ajoneuvoista. Tuolloin oli maastokuorma-autoja listoilla 2520kpl. Idästä 1200kpl ja lännestä 1320kpl. Sitä en muista olivatko nuo mallia keskiraskas ja raskaat olisivat vielä tuon luvun päälle. Lipetti on taas kerran jossakin järjestämättömän arkistoni uumenissa...

Ziltoneita oli noin suuruusluokkaa 400 ajoneuvoa. ZiL toimii varmasti hyvin 35 ITK:n ja 57 ITK:n vetäjänä ja todennäköisesti 152 H olisi keikkunut perässä. Raskaammille tykeille ZiL olisi varmaan ollut varsin kevyt. ZiLeistä myös jonkinnäköinen osuus sitoutui mm. panssariprikaatien huoltoon ja erikikoisajoneuvoiksi.

 

[Old Boy]

Raskaammille tykeille ZiL olisi varmaan ollut varsin kevyt. ZiLeistä myös jonkinnäköinen osuus sitoutui mm. panssariprikaatien huoltoon ja erikikoisajoneuvoiksi.

Olin syksyllä 1978 töissä nykyisen JTR:n edeltäjässä JPstossa ja muistan, kun Zilit tuli sinne. Sitä en tiedä, tuliko jonnekin muualle aikaisemmin. Pystyy vetämään ainakin 155 K83:a, kun niitä on siinä tehtävässä käytetty ja itekin oon nähnyt. 155 K98:sta en ole varma kun Zilejä ei ollut näitä tykkejä käyttävillä joukoilla.

 

[Rannari]

Ziltoneita oli noin suuruusluokkaa 400 ajoneuvoa. ZiL toimii varmasti hyvin 35 ITK:n ja 57 ITK:n vetäjänä ja todennäköisesti 152 H olisi keikkunut perässä. Raskaammille tykeille ZiL olisi varmaan ollut varsin kevyt. ZiLeistä myös jonkinnäköinen osuus sitoutui mm. panssariprikaatien huoltoon ja erikikoisajoneuvoiksi.

Luvuissa on tietysti kaikki kuorkit eikä pelkkiä tykinvetäjiä. Aika paljon menee muihinkin hommiin. Tuo antaa kuitenkin perspektiiviä siihen miten suuri osa joukoista olisi toiminut ja toimii edelleen ottokaluston turvin. Maastokuorma-autojen kokonaismäärä lienee jonkin verran laskenut joukkojen määrän supistuessa.

 

[PSS]

Olisiko tuosta kotimaiseen Breaking Bad -uudelleenfilmatisointiin?

Huono sanoa, kun en ole kyseistä sarjaa edes nähnyt.

 

[tsalesto]

Ihan perinteisellä lenkillä, joiden koosta on läntinen ja itäinen standardi. Ysärillä osaa isommista tykeistä olisi ilmeisesti vedetty maansiirtoautoilla. Tiellä tuommoinen liikkuu varmasti hyvin, mutta tieuran ulkopuolelle ei kyllä poiketa.

Niin, ysärillähän kaikissa kuorma-autoissa vielä oli lenkkikytkentään sopiva koukku pakollisena katsastusvarusteena. Jossain vaiheessa vaatimus poistui ja PV:n piti ostaa iso kasa koukkuja omaan säilytykseen. Kait niitä aika isot kasat kallioluolista löytyy.

 

[Hanski]

Niin, ysärillähän kaikissa kuorma-autoissa vielä oli lenkkikytkentään sopiva koukku pakollisena katsastusvarusteena. Jossain vaiheessa vaatimus poistui ja PV:n piti ostaa iso kasa koukkuja omaan säilytykseen. Kait niitä aika isot kasat kallioluolista löytyy.

Luolat 387-425 paikassa X ovat täynnä noita koukkuja...

 

[Hanski]

Siirsin tähän ketjuun pari kommenttia Venäjän merivoimat -ketjusta, ping @JR49

Sorry OT, mutta nämä muistelut toivat elävästi mieleen omat kokemukset komppanianpäällikkökurssilta vuodelta 1989. Yhtenä kurssin aiheista oli komppanian marssi ja sen järjestelyt. Meille oli tähän marssiharjoitukseen osoitettu Haminan kuljetuskomppaniasta hirvikomppanian täysivahvuinen trakrorikalusto peräkärryineen, peräveto-Valmeteja oli viitisentoista kappaletta. Minulle oli osunut johtovastuunakki komppanian marssin johtamisesta ja köröttelimme peräkärryillä Haminan pohjoispuolelta kohti ympyräkaupunkia. Juuri ylittäessämme peltoaukeata, kimppuumme "hyökkäsi" ilmavoimien MD-helikopteri, joka simuloi rakettirynnäkköä. Helikopteri ilmestyi paikalle puun latvoja nuollen ja se nousi näkyville ainoastaan kuvitteellisen rakettien ampumisen ajaksi. Helikopterista ei ollut mitään havaintoa ennen hyökkäystä, edes ääntä ei kuullut Valmetien puksutuksen yli. Yritin epätoivoisiesti viittilöidä traktoreita ilmasuojaan, mutta osa oli sopivasti peltoaukealla ja muut eivät kauhean sujuvasti päässeet tieuralta piiloon. Lopputulema oli, että komppania olisi tuhottu aika tarkkaan kokonaan eikä asialle olisi voinut yhtään mitään!

Minäkin pahoittelen OT:tä , mutta pakko hyvin nopeasti kysyä:
Ajoneuvojen väli oli varmaan ns. standardi marssilla?
Näetkö avuksi ajoneuvojen yksittäisajon/paljon suuremmat joukkueiden väliset metrit? Näitä muistaakseni tarjottiin jossain opuksessa lääkkeeksi ilmauhan alla.
Vastaa ihmeessä jossain järkevämmässä ketjussa!

Traktoreiden väli oli todennäköisesti oppikirjoissa opetettu, joita oli aukealle pidennetty. Haminan pohjoispuolella on varsin suuret peltoaukeat ja siinä ei oikein auta pidemmät metrimäärätkään. Olen ollut jo noista päivistä lähtien sitä mieltä, että Valmet-mekanisoidut joukot eivät kuulu nykyaikaiselle taistelukentälle! Tuohon tilanteeseen olisi auttanut jokin seuraavista keinoista, mutta ne eivät onnistu traktoreille:

• ajoneuvojen pitkät välit ja aukean ylittäminen talla pohjassa. Valmetilla tämä olisi tarkoittanut 30 km/h normaalin 25 km/h sijaan eli Valmet ei tarjonnut tähän ratkaisua.
• Ajoneuvojen sirpalesuoja, tämä olisi tuossa tilanteessa ainakin pienentänyt tappioita. Valmet + peräkärry ei tarjoa tätä vaihtoehtoa
• Ajoneuvojen ITKK:t olisivat helpottaneet oloa, ainakin olisimme voineet osoittaa helikopterille, ettemme tykänneet sen läsnäolosta. ITKK ei olisi oikeastaan muuta vaikuttanut, jo 1980-luvulla helikopteri olisi pystynyt vaikuttamaan marssiin paljon pidempää kuin ITKK tehokkaasti kantaa.

Jos ajattelee tätä päivää, taistelujoukkojen ajoneuvojen sirpalesuojaus erityisesti miina- ja heko-uhkaa vastaan on pakollista ja 30 mm konetykki alkaa olla ensimmäinen asevaihtoehto, jolla mm. helikoptereita voi alkaa onnistuneesti saalistaa. Tuo kokemus myös osoitti, että suomalaisessa maastossa helikopterit pääsevät helposti yllättämään erityisesti sellaiset joukot, joilla ei ole ajantasaista ilmatilannekuvaa.

 

[Commander]

Sulta unohtui Zil-tykinvetäjät, joiden lukumäärää en kyllä tiedä. Traktorit toimi tykinvetäjinä osassa jv-prikaateja. 120 mm heitintä taas voi vetää millä ajoneuvolla tahansa. Toiminta-ajatus oli, että ne linnoittautuvat paikoilleen ja ajoneuvot siirretään sen jälkeen vastuualueen takaosaan. Tarvetta asemanvaihtoihin ei siis ollut.

Ja listaan kuuluisivat vielä Gaz 66 merkkiset maastokuorma-autot, joita jotkut onnettomat menivät tilaamaan Sisu A 110:n sijaan, kun sai halvalla!

 

[Hanski]

Ja listaan kuuluisivat vielä Gaz 66 merkkiset maastokuorma-autot, joita jotkut onnettomat menivät tilaamaan Sisu A 110:n sijaan, kun sai halvalla!

Jep, nämä surullisen kuuluisat neuvostoteknologian esimerkit! Näitä oli yhteensä jotain nelisensataa? Jokin määrä oli varattu linkki- ja radio-autoiksi sekä korjauspajoiksi. GaZeista ei oikein olisi ollut vetäjiksi ellei sitten 120 KRH:n osalta.

 

[Commander]

Jep, nämä surullisen kuuluisat neuvostoteknologian esimerkit! Näitä oli yhteensä jotain nelisensataa? Jokin määrä oli varattu linkki- ja radio-autoiksi sekä korjaupajoiksi. GaZeista ei oikein olisi ollut vetäjiksi ellei sitten 120 KRH:n osalta.

Linkki-gazien kuukausiulkoilutus oli aina suuri ja juhlava tapahtuma. Aina Helsinki-Porvoo-Helsinki kierroksen jälkeen ajatukset itä-kalustosta olivat....

 

[Hanski]

Itäihmeistä unohtuivat vielä Ural-maastokuorma-autot. Näitä oli jokin määrä (parisensataa?) ja osa niistä taisi olla nimenomaan ilmatorjuntayksiköillä. Nikolain vetoon se olisi varmaankin soveltunut...

 

[JR49]

Siirsin tähän ketjuun pari kommenttia Venäjän merivoimat -ketjusta, ping @JR49


Traktoreiden väli oli todennäköisesti oppikirjoissa opetettu, joita oli aukealle pidennetty. Haminan pohjoispuolella on varsin suuret peltoaukeat ja siinä ei oikein auta pidemmät metrimäärätkään. Olen ollut jo noista päivistä lähtien sitä mieltä, että Valmet-mekanisoidut joukot eivät kuulu nykyaikaiselle taistelukentälle! Tuohon tilanteeseen olisi auttanut jokin seuraavista keinoista, mutta ne eivät onnistu traktoreille:

• ajoneuvojen pitkät välit ja aukean ylittäminen talla pohjassa. Valmetilla tämä olisi tarkoittanut 30 km/h normaalin 25 km/h sijaan eli Valmet ei tarjonnut tähän ratkaisua.
• Ajoneuvojen sirpalesuoja, tämä olisi tuossa tilanteessa ainakin pienentänyt tappioita. Valmet + peräkärry ei tarjoa tätä vaihtoehtoa
• Ajoneuvojen ITKK:t olisivat helpottaneet oloa, ainakin olisimme voineet osoittaa helikopterille, ettemme tykänneet sen läsnäolosta. ITKK ei olisi oikeastaan muuta vaikuttanut, jo 1980-luvulla helikopteri olisi pystynyt vaikuttamaan marssiin paljon pidempää kuin ITKK tehokkaasti kantaa.

Jos ajattelee tätä päivää, taistelujoukkojen ajoneuvojen sirpalesuojaus erityisesti miina- ja heko-uhkaa vastaan on pakollista ja 30 mm konetykki alkaa olla ensimmäinen asevaihtoehto, jolla mm. helikoptereita voi alkaa onnistuneesti saalistaa. Tuo kokemus myös osoitti, että suomalaisessa maastossa helikopterit pääsevät helposti yllättämään erityisesti sellaiset joukot, joilla ei ole ajantasaista ilmatilannekuvaa.

Tuo on kyllä mielenkiintoista kokemusta asioista, joita minäkin olen joutunut pohtimaan.
Virallinen vastaus dilemmaan on varmaan se, että ylempi johtoporras järjestää it:n suojaamaan noin suojattomille moottorimarssialueille. Sekä että moottorimarssit pyritään ohjaamaan ilmasuojaisille tiereiteille.
No järjestää varmasti, ja ohjataan varmasti, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kuvailemasi tilanteita olisi ollut tositilanteessa (on vieläkin). Vaikka miten luotan, että veljet @Umkhonto ja @Woodsman olisivat järjestäneet tulikirnun ilkeämielisen vihollisen lentolaitteille, niin tämä on sitä pohdintaa, mitä johtajan pitää tehdä.

Tämä on kyllä iso ongelma, ja tähän vähän tajunnanvirtaa keskustelun vuoksi

Mitä voisi johtaja tehdä lisää, tuon ajan kalustolla?

• Traktorit voisi lähettää matkaan yksittäisajona, jolloin ne olisivat yksittäisiä maaleja koko komppanian sijasta. Luonnollisesti ongelmaksi tulee ääärettömän pitkä aika sille, että joukko on päässyt tavoitteeseen. Ei mahdollista läheskään aina, jos koskaan. Ja muutkin joukot tarvitsevat teitä käyttöönsä.
• Ja miten välttää sumppuuntuminen? Se yksittäisajona liikkeellä ollut Massikka on teurastettu jollekin tielle aukealle, ja perästä tulee muutaman minuutin väliajoin lisää. Ensimmäinen huomaa palavan traktorin ruumiineen ja alkaa vääntää ilmasuojaan. Pikku hiljaa muu porukka kerääntyy samalle tielle väljäksi jonoksi ainakin näköetäisyyden päähän toisistaan. Ja milloin uskaltaa lähteä liikkeelle? Kuka päättää ja miten päätös välitetään muille?
• Ilmavalvontaselosteen kuunteleminen kuuluu muuten varmaan niihin virallisiin ohjeisiin. Ainakin siviilitraktoreissa olisi radiot. Mitenkä sataprosenttisen ajantasainen se sitten on, matalalla hiipivien tst-hekojen suhteen? Niinpä.
• Saattueen mukana kulkee autoiiteen yksikkö, eli päästään legendaariseen Sergei lavalla -konstruktioon!
• Pellepeloton-osastolle menee laajojen alueiden savutus. Venäläisillä oli ainakin Kylmän sodan aikana vehkeitä tähän, varmaan vieläkin. Ja tulikohan niitä savutusautoja muutama meillekin, jonkun järjestelmän mukana.
• Nopeus tosiaan auttaa. Tuon ajan Valmetit eivät kiitureita olleet, nykykalusto sentään kulkee vähän kovempaa.

Eli ajoneuvojen kova kylki ja taistelijoiden suojaliivit ovat tätä päivää, todellakin.

 

[Shadowmon]

OK, luulin sinun kirjoittavan suuremmasta kokonaisuudesta. Kuitenkin jos miettii näiden Valtra-joukkojen muuta varustusta kuin ajoneuvoja, niin en ole varma, missä määrin sitäkään kannattaa ottaa niiden varustamisen painopisteeksi. Maailmalla on lukuisten maiden varastoissa suuria määriä ja helpohkosti meikäläiseen järjestelmään sovitettavissa ainakin seuraavaa materiaalia:

-Suojavarusteet
-Pimeänäkölaitteet ja lämpötähystimet
-Luotiaseet
-Singot
-Mieskuljetteiset ohjukset (olkapääohjukset, pst-ohjukset)
(-Vedettävät kranaatinheittimet ja tykit ?)

...

Tässä tulikin kattavasti ja samaa mieltä olen. Kenties ne heikommat Valtra-joukot eivät tosiaan kummempaa kaipaakaan, "paremmat" erikseen. Ei tarvita rynnäkkövaunuja nopeaan sodankäyntiin ja alueellisten todennäköisellä vihollisella ei ole varmaan heti mitään bmp 3 -härveliä vastassa. Tai toki jos rahaa olisi kuin rosvopäälliköllä niin sitten toki "toiselle portaalle" myös parempaa kalustoa.

 

[Hanski]

Tuo on kyllä mielenkiintoista kokemusta asioista, joita minäkin olen joutunut pohtimaan.
Virallinen vastaus dilemmaan on varmaan se, että ylempi johtoporras järjestää it:n suojaamaan noin suojattomille moottorimarssialueille. Sekä että moottorimarssit pyritään ohjaamaan ilmasuojaisille tiereiteille.
No järjestää varmasti, ja ohjataan varmasti, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kuvailemasi tilanteita olisi ollut tositilanteessa (on vieläkin). Vaikka miten luotan, että veljet @Umkhonto ja @Woodsman olisivat järjestäneet tulikirnun ilkeämielisen vihollisen lentolaitteille, niin tämä on sitä pohdintaa, mitä johtajan pitää tehdä.

Tämä on kyllä iso ongelma, ja tähän vähän tajunnanvirtaa keskustelun vuoksi

Mitä voisi johtaja tehdä lisää, tuon ajan kalustolla?

• Traktorit voisi lähettää matkaan yksittäisajona, jolloin ne olisivat yksittäisiä maaleja koko komppanian sijasta. Luonnollisesti ongelmaksi tulee ääärettömän pitkä aika sille, että joukko on päässyt tavoitteeseen. Ei mahdollista läheskään aina, jos koskaan. Ja muutkin joukot tarvitsevat teitä käyttöönsä.
• Ja miten välttää sumppuuntuminen? Se yksittäisajona liikkeellä ollut Massikka on teurastettu jollekin tielle aukealle, ja perästä tulee muutaman minuutin väliajoin lisää. Ensimmäinen huomaa palavan traktorin ruumiineen ja alkaa vääntää ilmasuojaan. Pikku hiljaa muu porukka kerääntyy samalle tielle väljäksi jonoksi ainakin näköetäisyyden päähän toisistaan. Ja milloin uskaltaa lähteä liikkeelle? Kuka päättää ja miten päätös välitetään muille?
• Ilmavalvontaselosteen kuunteleminen kuuluu muuten varmaan niihin virallisiin ohjeisiin. Ainakin siviilitraktoreissa olisi radiot. Mitenkä sataprosenttisen ajantasainen se sitten on, matalalla hiipivien tst-hekojen suhteen? Niinpä.
• Saattueen mukana kulkee autoiiteen yksikkö, eli päästään legendaariseen Sergei lavalla -konstruktioon!
• Pellepeloton-osastolle menee laajojen alueiden savutus. Venäläisillä oli ainakin Kylmän sodan aikana vehkeitä tähän, varmaan vieläkin. Ja tulikohan niitä savutusautoja muutama meillekin, jonkun järjestelmän mukana.
• Nopeus tosiaan auttaa. Tuon ajan Valmetit eivät kiitureita olleet, nykykalusto sentään kulkee vähän kovempaa.

Eli ajoneuvojen kova kylki ja taistelijoiden suojaliivit ovat tätä päivää, todellakin.

Ilmavalvontaseloste ei ainakaan perusmuodossaan olisi tuonut ratkaisua, samaisella kurssilla sen seuraamista harjoittelimme teltassa suuri GT-kartta levitettynä. Wikiin joku on tehnyt ilmavalvontaseloste-sivun, jossa on esimerkki selosteesta: "Uusi maali, kolme–kaksi–seitsemän–viisi, november–hotel–kolme–nolla, itään–nolla–neljä–viisi, nopea, matalalla, parijono, kuusi rynnäkkökonetta" Tämän reaaliaikainen seuraaminen kuskinpukilla voi olla aavistuksen hankalaa!

 

[Jukkis]

Niitä modulaarisia panssarilevyjä jos saisi tarpeeksi, että riittäisi sen lavan sivuille ja ehkä pohjalle. Miksei päällekin jos saa jollain lankuilla viriteltyä kiinni. Niin saattaisi pari jantteria pelastua. Ehkä?

 

[Iso-Mursu]

Ilmavalvontaseloste ei ainakaan perusmuodossaan olisi tuonut ratkaisua, samaisella kurssilla sen seuraamista harjoittelimme teltassa suuri GT-kartta levitettynä. Wikiin joku on tehnyt ilmavalvontaseloste-sivun, jossa on esimerkki selosteesta: "Uusi maali, kolme–kaksi–seitsemän–viisi, november–hotel–kolme–nolla, itään–nolla–neljä–viisi, nopea, matalalla, parijono, kuusi rynnäkkökonetta" Tämän reaaliaikainen seuraaminen kuskinpukilla voi olla aavistuksen hankalaa!

Samaa itekkin olen miettinyt