Miehistön kuljetus

[Raveni]

Tuli mieleen kun miehistön kuljetuksesta puhutaan että pasilla ja amv:llä ei taida paljon olla asiaa sinne missä ilmassa lentää jotain vähänkään kovempaa eli takaportaan siirtoajoneuvoja... Miksei hankittaisi enemmän kuorma-autoja joiden lavalle irroitettavat penkit, penkit voisivat olla istuin osan ja selkäosan puolesta vaikka vahvistettuja mutta kokonaisuus tulisi huomattavasti halvemmaksi kuin edellä mainitut. Hankittaisiin säästyneillä rahoilla vaikka pienempi määrä oikeita rynnäkköpanssareita, tai kehitettäisiin elävänvoiman taistelukykyä muutoin.

?

Ajattelin että penkit olisivat olleet niin että naamat vastatusten ja selkä nojissa jonkinlainen ballistinen suoja (trauma levy) ettei ihan rynkyn kuti tule läpi.

 

[Raveni]

cranen kuvaan ei voi kuin todeta (lääkevltn "Mengelen" sanoin): - kun tämä sotien välinen rauhanaika on käynyt jo kiusallisen pitkäksi..

12 äijää tuohon. Muistelen itse aikoinani istuneeni lavalla johon taisi mennä se koko joukkue Tosin tunnelma oli tiivis ja reserviä sen verran ettei varmaan olisi sota toimia paljon haitannut jos joukkue lähtee kerralla pilven reunoille soittelemaan.

 

[kimmo.j]

Tuli mieleen kun miehistön kuljetuksesta puhutaan että pasilla ja amv:llä ei taida paljon olla asiaa sinne missä ilmassa lentää jotain vähänkään kovempaa eli takaportaan siirtoajoneuvoja... Miksei hankittaisi enemmän kuorma-autoja joiden lavalle irroitettavat penkit, penkit voisivat olla istuin osan ja selkäosan puolesta vaikka vahvistettuja mutta kokonaisuus tulisi huomattavasti halvemmaksi kuin edellä mainitut. Hankittaisiin säästyneillä rahoilla vaikka pienempi määrä oikeita rynnäkköpanssareita, tai kehitettäisiin elävänvoiman taistelukykyä muutoin.

Taas tämä jalkahiki intiaanien yleinen väärinkäsitys nostaa päätään.

Pasi on toki huonosti suojattu ja sen tarkoitus onkin toimia taksina joka antaa suojaa lähinnä epäsuoran sirpaleilta.

AMV on suojassa samaa luokkaa CV90 kanssa. sillä on siis tarkoitus ajaa kontaktiin. Jotkut täällä ovat sitten huolissaan touhun epäterveellisyydestä, no onhan se sitä, mutta sellaista on mekanisoitu sotiminen. Taistelukentällä ei ole yhtään ajoneuvoa jota ei voitaisi tuhota, joten turha pelätä jos haluaa olla liikkeessä.

Kuorma-auto suojattuna, tai ilman liikuttaa toki ison määrän miehiä ja tavaraa, mutta ei sitten kestä edes sitä epäsuoran sirpaletta. Jos KA taas suojataan kunnolla onko se enää halvempi kuin Pasi?

 

[commando]

Pasissa on ajatusta mutta ainakin itse jonkin verran kyydissä istuneena ajoneuvon konsepti tuntuu epäonnistuneelta. Tehoton moottori, huono panssarointi, erittäin korkea sekä ergonomia kaikille tappava. Ihan kiva rauhanturvaamisajoneuvo 80-luvulla mutta sotakelpoisuus mietityttää "taksikäytössä". Tarvitaanko mitään taksia edes sillä tämä taksi tuhoutuu lähes mistä tahansa, tulivoimaa ei ole oikein ja maastoliikkuvuuskaan ei ole oikein hyvä. Eli ovatko ilmassa randomisti lentelevät sirpaleet niin suuri uhka että sitä varten tarvitaan "sirpaletaksi" sille välille jolla pasilla nyt yleensäkään uskaltaa ajaa, koska se ei pysty kuitenkaan hätätilanteessa mihinkään muuhun kuin pakoyritykseen aseistuksen jäädessä yhteen itko-ampujaan jolla ei ole mitään suojaa (XA-180/5).

 

[Raveni]

Tuli mieleen kun miehistön kuljetuksesta puhutaan että pasilla ja amv:llä ei taida paljon olla asiaa sinne missä ilmassa lentää jotain vähänkään kovempaa eli takaportaan siirtoajoneuvoja... Miksei hankittaisi enemmän kuorma-autoja joiden lavalle irroitettavat penkit, penkit voisivat olla istuin osan ja selkäosan puolesta vaikka vahvistettuja mutta kokonaisuus tulisi huomattavasti halvemmaksi kuin edellä mainitut. Hankittaisiin säästyneillä rahoilla vaikka pienempi määrä oikeita rynnäkköpanssareita, tai kehitettäisiin elävänvoiman taistelukykyä muutoin.

Taas tämä jalkahiki intiaanien yleinen väärinkäsitys nostaa päätään.

Pasi on toki huonosti suojattu ja sen tarkoitus onkin toimia taksina joka antaa suojaa lähinnä epäsuoran sirpaleilta.

AMV on suojassa samaa luokkaa CV90 kanssa. sillä on siis tarkoitus ajaa kontaktiin. Jotkut täällä ovat sitten huolissaan touhun epäterveellisyydestä, no onhan se sitä, mutta sellaista on mekanisoitu sotiminen. Taistelukentällä ei ole yhtään ajoneuvoa jota ei voitaisi tuhota, joten turha pelätä jos haluaa olla liikkeessä.

Kuorma-auto suojattuna, tai ilman liikuttaa toki ison määrän miehiä ja tavaraa, mutta ei sitten kestä edes sitä epäsuoran sirpaletta. Jos KA taas suojataan kunnolla onko se enää halvempi kuin Pasi?

Itse en oikein osaa nähdä cv:tä ja AMV:tä samoissa tehtävissä.

 

[kimmo.j]

Ero on lähinnä pyörien ja telojen välilä.

Tietysti jos AMV jätetään ilman kunnollista asetornia, ei se kykene samaan kuin CV.

 

[SJ]

Pasissa on ajatusta mutta ainakin itse jonkin verran kyydissä istuneena ajoneuvon konsepti tuntuu epäonnistuneelta. Tehoton moottori, huono panssarointi, erittäin korkea sekä ergonomia kaikille tappava. Ihan kiva rauhanturvaamisajoneuvo 80-luvulla mutta sotakelpoisuus mietityttää "taksikäytössä". Tarvitaanko mitään taksia edes sillä tämä taksi tuhoutuu lähes mistä tahansa, tulivoimaa ei ole oikein ja maastoliikkuvuuskaan ei ole oikein hyvä. Eli ovatko ilmassa randomisti lentelevät sirpaleet niin suuri uhka että sitä varten tarvitaan "sirpaletaksi" sille välille jolla pasilla nyt yleensäkään uskaltaa ajaa, koska se ei pysty kuitenkaan hätätilanteessa mihinkään muuhun kuin pakoyritykseen aseistuksen jäädessä yhteen itko-ampujaan jolla ei ole mitään suojaa (XA-180/5).

Jos otetaan huomioon, että meillä on vastassa melkoisen epäsuoran tulivoiman omaava armeija, ja sen ilmavoimat, niin voisin hyvinkin uskoa, että sirpaleet olisivat se suurin tappioiden aiheutaja. Uskoakseni se on ollut suurin tappioiden tuottaja tähänkin asti, pl. jenkkien nämä viimeaikaiset sodat, joissa IED:t ovat nouseet sirpaleiden ohitse. Ja jenkkienkin tapauksessa pitää huomata, että heittimet tuottavat edelleenkin tappioita huomattavasti VAIKKA heillä on huomattavasti sirpalesuojattuja ajoneuvoja ja sirpaleliivejä.

Hätätilanteessa Pasi ei toki kestä, mutta hyvin luultavasti mikään muukaan ajoneuvo ei kestäisi sen enempää. Mutta kunnes se hätätilanne tulee kohdalle, niin se pitää ukkoja ehjänä pitkälti siinä missä muutkin ajoneuvot.

Edit: Ja jos katsoo taaksepäin milloin nuo ajoneuvot tulivat käyttöön, niin senhän näkee jo siitä, että millä muutoksella saa sen suurimman hyödyn. Ajoneuvolla saatiin joukoille liikkuvuutta ja sitten todettiin, että panssaroimalla sen saa toimia hieman ronskimmin vihollisen tykistöstä ja ilmavoimista huolimatta. Sitten meneekin aikaa ennen kun kukaan vaivautuu panostamaan noiden miehistönkuljetus ajoneuvojen aseistukseen konekivääriä suuremmin ja suojauskin oli luokkaa kiväärinluoti.

 

[Victor Charlie]

"Maastoliikkuvuus" ei meidän oloissa pyöräajoneuvoilla tarkoita sitä, että ko. vehkeillä voisi oikeasti ajaa maastoon, vaan lähinnä kykyä edetä auraamattomilla ja/tai kranujen runtelemila tieurilla tms. huonoilla kärryteillä ja mahdollisesti kuivana aikana myös pelloilla. Toinen merkittävä seikkä on ajoneuvon saaminen ilmasuojaan sen minuutin(?) aikana, mikä ilmahälytyksestä vihulaiskoneen ilmestymiseen kestää. Mikäli maastoon pitää ajaa ihan oikeasti, pitää ura yleensä valmistella, kaataa puita, tehdä siltoja jne... etenemisnopeus on maksimissaan kilometri tunnissa. Näillä kriteereillä Pasien ja AMV:n maastoliikkuvuus on mielestäni kyllä aivan riittävä. Telavehkeet on sitten erikseen.

Kaipaan edelleen kommenttia ketjun sivulla 85 esittämääni ajoneuvohärdelliin, vaikka aihetta on kyllä kaluttu aikaisemminkin. Nyt se jyrättiin jollain konttiautoilla... :a-angry:

 

[NautaFIN]

En näe kyllä mitään ongelmia pasin (180) maastoliikkuvuudessa. Hyvin pysyi CVn perseessä kiinni vaikka mentiin aivan umpimetsään lapissa. Tarvittaessa pasilla voi kaataa ja kaadettiinkin isojakin puita pois tieltä. Myöskään lumiliikkuvuudessa ei ollut minkäänlaisia ongelmia, vaikka ajettiin umpimetsässä koskemattomasa metrin hangessa, olettaen että kitkaketjut on käytössä tietenkin.

Myönnetään että aina ei ole mukavat oltavat takatilassa, mutta eteenpäin pääsee.

 

[commando]

Omien kokemusten mukaan pasi kyllä jää kiinni mutavelliin ja pehmoiseen maahan suhteellisen helposti siinä missä tela-ajoneuvo menee helposti ylitse johtuen pienemmässä pintapaineesta. Se onkin eri tarina miten mukava pasia on kaivaa tästä vellistä irti. Suomaasto on yhtä helvettiä.

 

[Raveni]

Omien kokemusten mukaan pasi kyllä jää kiinni mutavelliin ja pehmoiseen maahan suhteellisen helposti siinä missä tela-ajoneuvo menee helposti ylitse johtuen pienemmässä pintapaineesta. Se onkin eri tarina miten mukava pasia on kaivaa tästä vellistä irti. Suomaasto on yhtä helvettiä.

Samanlaiset kokemukset itsellä, myös siitä kaivamisesta. Toki teloillakin jää kiinni mutta ei niin helposti. Maantiellähän pyörät on ihan omaa luokkaansa. Valinta täytyisikin tehdä sen mukaan miten on sotaa ajateltu käytävän.

 

[SJ]

Kaipaan edelleen kommenttia ketjun sivulla 85 esittämääni ajoneuvohärdelliin, vaikka aihetta on kyllä kaluttu aikaisemminkin. Nyt se jyrättiin jollain konttiautoilla... :a-angry:

Ei kai tuossa mitään suurempaa vikaa ole. Maastoautosta vaan tuppaa menemään nykyään mikä tahansa kaupunkimaasturi ja pick-uppeja ei hirveästi ole käytössä. Kannattaa varautua, että saat käyttöösi pari umpipakua tai minibussia, joissa saattaa olla neliveto. Edelleenkin sanoisin, että lavapaku ei sovellu hyvin haavoittuneiden siirtoon, kun kuitenkin toimintaa on myös talvella ja huonossa säässä, sikäli umpa olisi kätevämpi. Voi myöskin käydä niin, että saat käyttöösi yhden traktorin kärryn kanssa.

 

[Tetra]

Eli ovatko ilmassa randomisti lentelevät sirpaleet niin suuri uhka että sitä varten tarvitaan "sirpaletaksi" sille välille jolla pasilla nyt yleensäkään uskaltaa ajaa, koska se ei pysty kuitenkaan hätätilanteessa mihinkään muuhun kuin pakoyritykseen aseistuksen jäädessä yhteen itko-ampujaan jolla ei ole mitään suojaa (XA-180/5).

Jos otetaan huomioon, että meillä on vastassa melkoisen epäsuoran tulivoiman omaava armeija, ja sen ilmavoimat, niin voisin hyvinkin uskoa, että sirpaleet olisivat se suurin tappioiden aiheutaja. Uskoakseni se on ollut suurin tappioiden tuottaja tähänkin asti, pl. jenkkien nämä viimeaikaiset sodat, joissa IED:t ovat nouseet sirpaleiden ohitse.

Totta. Epämalkaisesti eräässä tilastossa mainitaan että maailmansodissa, Korean, Vietnamin ja lähi-idän sodissa 62% vammoista aiheutti sirpaleet. Vietnamin sodassakin 40% vammoista aiheutui nimenomaan epäsuoran tulen sirpaleista. Intissä muistan että meille opetettiin sirpaleiden aiheuttavan n. 60% sotavammoista. Täten "pelkkä" suoja sirpaleiltakin on varsin merkittävä suoja.

"The most common pattern of injury seen on a conventional battlefield is the patient with multiple small fragment wounds of the extremity." -Emergency war surgery.

Edit: tappioista -> vammoista.

 

[SJ]

Eli ovatko ilmassa randomisti lentelevät sirpaleet niin suuri uhka että sitä varten tarvitaan "sirpaletaksi" sille välille jolla pasilla nyt yleensäkään uskaltaa ajaa, koska se ei pysty kuitenkaan hätätilanteessa mihinkään muuhun kuin pakoyritykseen aseistuksen jäädessä yhteen itko-ampujaan jolla ei ole mitään suojaa (XA-180/5).

Jos otetaan huomioon, että meillä on vastassa melkoisen epäsuoran tulivoiman omaava armeija, ja sen ilmavoimat, niin voisin hyvinkin uskoa, että sirpaleet olisivat se suurin tappioiden aiheutaja. Uskoakseni se on ollut suurin tappioiden tuottaja tähänkin asti, pl. jenkkien nämä viimeaikaiset sodat, joissa IED:t ovat nouseet sirpaleiden ohitse.

Totta. Epämalkaisesti eräässä tilastossa mainitaan että maailmansodissa, Korean, Vietnamin ja lähi-idän sodissa 62% vammoista aiheutti sirpaleet. Vietnamin sodassakin 40% vammoista aiheutui nimenomaan epäsuoran tulen sirpaleista. Intissä muistan että meille opetettiin sirpaleiden aiheuttavan n. 60% sotavammoista. Täten "pelkkä" suoja sirpaleiltakin on varsin merkittävä suoja.

"The most common pattern of injury seen on a conventional battlefield is the patient with multiple small fragment wounds of the extremity." -Emergency war surgery.

Edit: tappioista -> vammoista.

Ja merkityksellistä tuossa on myös se, että suojattu ajoneuvo toisi sitä suojaa siirtymävaiheessa, eli joukko pääsee kohteeseensa suhteellisen hyvässä kunnossa (siis verrattuna siihen mitä tapahtuisi kokonaan suojaamattomille ajoneuvoille). Taistelu siis alkaisi paremmista lähtökohdista heti alkuunsa.

 

[Tvälups]

Tuli noita käytettyjen kuljetuskalujen sivustoja katsoessa mieleen, että miksi pv ei osta ajoneuvokalustoaan Millogin huutokaupasta? :a-cool:

Pasi ja maastoketteryys.. Kun huomioidaan, että kyseessä on vain kevyesti pintapanssaroitu kuorma-auto niin havahdutaan todellisuuteen. Tieverkostolla toimittaessa (tai kovassa kangasmaastossa) pasin liikkuvuus on kelpo ajoa, mutta ilman metsäsutotietä se kantavuus onkin jo kyseenalaista. Nimim. ei ole yks eikä kaks kertaa kun näitä jumiutumisia on saanut todistaa lumessa, hötteikössä ja hiekkakentillä.

 

[commando]

Mutta pitää ottaa huomioon se seikka ovatko ne sirpaleet ilmassa sillä matkoille jolla Pasia pystytään ja uskalletaan käyttää. Kuitenkin suurin osa varmasti sirpaleiden aiheuttamista tappioista sattuu paikoissa joihin Pasilla ei ole asiaa?

 

[Raveni]

Mutta pitää ottaa huomioon se seikka ovatko ne sirpaleet ilmassa sillä matkoille jolla Pasia pystytään ja uskalletaan käyttää. Kuitenkin suurin osa varmasti sirpaleiden aiheuttamista tappioista sattuu paikoissa joihin Pasilla ei ole asiaa?

Näin itsekkin ajattelisin ja voisin sanoa että jos 152mm kranaatti räjähtää pasin vieressä niin matka loppuu siihen.

Tosin niin se loppuu kuorma-autollakin. Itse vain näkisin että kuorma-auto olisi huomattavasti halvempi kuin pasi tai amv ja näillä saataisiin varustettua (moottoroitua) joukot lähes täysin. Säästyneillä rahoilla voisi ostaa, kuten aiemmin sanoin joko vähemmän mutta parempaa kalustoa tai panostaa yksittäisen sotilaan taistelutehon kasvattamiseen jossa olisi aika isokin tekemätön paikka.

Omat pasi kokemukset ovat sellaisia että sillä tulee hyvin äkkiä maasto loppujen lopuksi vastaan. Se on pyörä ajoneuvo, kolmella akselilla jonka aiheuttama pinta paine on aikamoinen. Vielä isompi se non 200 sarjalaisissa. AMV on oma lukunsa ja jos ne varustettaisiin kontykeillä niin se menisikin jalkaväen taisteluajoneuvosta, nyt se on todella kallis taksi jolla on minimaalinen oma suoja. Sillä ei käytännössä ole mitään asiaa paikkoihin jossa on vihollisen panssaritorjuntaa, rynnäkkövaunuja, taistelupanssarivaunuista puhumattakaan.

 

[SJ]

Mutta pitää ottaa huomioon se seikka ovatko ne sirpaleet ilmassa sillä matkoille jolla Pasia pystytään ja uskalletaan käyttää. Kuitenkin suurin osa varmasti sirpaleiden aiheuttamista tappioista sattuu paikoissa joihin Pasilla ei ole asiaa?

Näin itsekkin ajattelisin ja voisin sanoa että jos 152mm kranaatti räjähtää pasin vieressä niin matka loppuu siihen.

152mm kranaatti on sitä luokkaa, että alle 5 metrin päästä se saattaa pysäyttää jopa tankin vahingoittamalla telakoneistoa. Mitä taas tulee pasiin, niin toisin kuin KA:n tapauksessa, niin miehistötappioita tulee vähemmän ja ajoneuvo on ehkä vielä korjattavissa vaikka matka loppuisikin sillä erää siihen. Pitäisin merkityksellisempänä sitä, että kuinka kaukaa se kranaatti tuottaa vahinkoa tai tappioita ajoneuvolle.

Koetin tuossa etsiä mainintaa siitä, minkälainen suojaus Sisu A2045:ssä oli ja löysinkin sen. Joskus vain muistelin nähneeni maininnan siitä, että kuinka kaukaa sen suojaus riittäisi 1000 kilon lentopommia vastaan. Sitä mainintaa en löytänyt, mutta saman asian ajavaa tietoa löytyy tuosta Level 4. ja Level 5. kohdista:
http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

Sinällään mielenkiintoista tuossa standardissa on se, että tämä armeijan uusi kennosuoja systeemi pitäisi suojata hiekalla täytettynä .50 cal KK:lta ja 155 millin kranaatin räjähdykseltä viiden metrin päästä. Mutta tuon standardin mukaan Level 4 suojaisi 14.5 millin ammukselta ja 155mm:n ammuksen räjähdykseltä 30 metrin päästä. Olisiko sitten, että ajoneuvo voidaan suojata kestämään tietyn tason hyökkäyksen tietyssä luokassa ja vähemmän muissa?

 

[NautaFIN]

Ottaen huomioon, että 180 ei paina kuin sen 13530kg vs CVn 26500kg niin ei se pintapaine ihan hirmuisesti eroa(?)

Mistä jotkut ovat muuten saaneet käsityksen, että AMVn panssarointi olisi samaa luokkaa pasin kanssa?

Jos en nyt aivan väärin muista, niin Puolalaiset AMV:t ovat ottaneet aikamoista hittiä Afganistanissa ja henkilövahingoilta on säästytty? Eräs AMV taisi ottaa 7 täysosumaa RPG-7:stä, vastasi tuleen ja palasi omin avuin tukikohtaan ilman henkilövahinkoja.

Pahoittelen lähteiden puuttumista, kirjoitan kännykällä ja lähteiden linkittely suht. haastavaa.

 

[SJ]

Ottaen huomioon, että 180 ei paina kuin sen 13530kg vs CVn 26500kg niin ei se pintapaine ihan hirmuisesti eroa(?)

Itse olen nähnyt tuon tela-ajoneuvon edun siten, että telojen kanssa on todennäköisempää, että siellä alla on joku kantavampi kohta alla. Tällä siis tarkoitan sitä, että teloilla saattaa päästä eteenpäin vaikka pintapaine olisikin sama kuin pyöräajoneuvolla.

Mutta mitä tulee tuohon 180 vs. CV vertailuun, niin CV:llä on ihan varmasti enemmän pintaa telojen kanssa, kuin 180:lla. Telat on melkoisella varmuudella leveämmät kuin 180:n pyörät ja muusta nyt tuskin tarvitsee edes puhua.