Huhta
Greatest Leader
K200 muistuttaa lähinnä M113 tai AIFV. En usko, että se herättää innostusta. K200:n paino on muuten n. 13 tonnia, eli se on ihan samanlainen pelttipurkki kuin ällitälli, kun aiemmin moitit ällin puutteellista suojaa.
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
K200 muistuttaa lähinnä M113 tai AIFV. En usko, että se herättää innostusta. K200:n paino on muuten n. 13 tonnia, eli se on ihan samanlainen pelttipurkki kuin ällitälli, kun aiemmin moitit ällin puutteellista suojaa.
Huhta
Greatest Leader
Bankku on merijalkaväkiporukoiden ratkaisu ainakin siksi, että ajoneuvojen pitää pystyä uimaan. Nuo raskaammat, lähinnä rynnäkköpanssarivaunun alustalle rakennetut APC:t harvemmin uivat. Muuten tarjoaisivat toki ylivertaista suojaa ja massiakin saisi palamaan enemmän.
Kun meillä tarvitaan useita satoja ajoneuvoja niin turhan arvokas se on joka tapauksessa. Tai sanotaanko niin että kannattaa vähintäänkin kääntää kaikki kivet josko hommasta selvittäisiin edullisemmin ja vielä kotimaassa valmistaen. Voihan siinä käydä vielä niinkin että saadaan huonompaa kalliimmalla .Bankku on merijalkaväkiporukoiden ratkaisu ainakin siksi, että ajoneuvojen pitää pystyä uimaan. Nuo raskaammat, lähinnä rynnäkköpanssarivaunun alustalle rakennetut APC:t harvemmin uivat. Muuten tarjoaisivat toki ylivertaista suojaa ja massiakin saisi palamaan enemmän.
Einomies1
Respected Leader
Väliäkö sitä miltä se muistuttaa. On totta että vaunu ei ole samanlailla suojattu kuin esim. CV-alusta, mutta nettitietojen mukaan kestää kuitenkin edestä 12,7mm kk:n osumat ja ympäri kiväärin.
Ällissä on muistaakseni yksittäinen 7mm teräslevy suojana ainakin sivuilla, joten siitä ampuu 7,62mm ap-luodillakin läpi. Ehkä läheltä normaalillakin rk 7,62 patruunalla, jos muistin mukaan läpäisy oli 8mm terästä 25m päästä.
https://weaponsystems.net/system/731-K200+KIFV
K200A1 sisältää useita parannuksia, kuten automaattivaihteiston ja reippaasti tilaa jääkäreille( 3+9 hlö). Panssarointina on alumiini ja teräs. Vaunu on vesistön ylityksiin soveltuva, joka on etu tietyissä tilanteissa varsinkin suomessa. Jos valittavana olisi vesistön ylitys K200A1 tai MT-LB vaunuilla niin arvaa kumman valitsisin?
Tuossa vaunuperheessä on koko joukko eri versioita, kuten krh, recovery ja johtoajoneuvot saatavilla mahdollisesti. Jos/ kun Korea hankkii uusia vaunutyyppejä, noita voisi irrota varastosta taas kohtuuhintaan. Myönnän että miinasuojaus ei ole tätä päivää, mutta jos tuo 1,4 miljoonan hinta kuljetusvaunusta pitää kutinsa niin jostain täytyy luopua hinnassa. Käytettynä voisi irrota jopa miljoonalla tai alle. Panssarilevyn pulttaus + miinasuojatut istuimet voidaan varmasti asentaa kotimaassakin.
Markksman
Alikersantti
Niin, saisihan siinä synergiaetuja huollolle jos olis samoja palikoita. Ammoisilta ajoilta muistan ruotsalaisten SEP hankkeen, jossa oli sekä pyörä-, että telaversio samasta vaunusta.
Splitterskyddad EnhetsPlattform - Wikipedia
Huhta
Greatest Leader
Niin, saisihan siinä synergiaetuja huollolle jos olis samoja palikoita. Ammoisilta ajoilta muistan ruotsalaisten SEP hankkeen, jossa oli sekä pyörä-, että telaversio samasta vaunusta.
Splitterskyddad EnhetsPlattform - Wikipedia
en.m.wikipedia.org
Mielenkiintoista, että tuosta SEP-projektista löytyy suhteellisen kattava Wikipedia-artikkeli. Hyvä löytö!
Tästä olisi toivonut tulleen isompi juttu kuin siitä lopulta tuli. Ruotsi suunnitteli tilaavansa 1600 kpl. Siihen olisi ollut helppoa Suomenkin tulla rinnalle, olisi ollut pohjoisiin olosuhteisiin suunniteltu laite ja olisi päästy ratsastamaan suuren määrän vaunuja omaavan pääkäyttäjän rinnalla.
Huomiotaherättävä kylläkin tuo kehityskaari - suunnittelu alkoi 1994 ja ensimmäiset oli tarkoitus saada käyttöön 2014. Tuohan on pidempi kuin Gripenillä! Ja nyt puhutaan kuitenkin maakulkuneuvosta eikä lentokoneesta.
Olisikohan tuo vielä elvytettävissä? Ostetaan halvalla piirustukset ja mittausdata Arktinen liikkuvuus -hanketta varten. Lockheed Martinhan teki saman, kun alkoi protota F-35:ttä, eli osti Venäjältä Yak-141:n piirustukset.
Viedään maaliin se, mihin Ruotsilla ei ollut munaa! Voitonpäivän paraatissa sinivalkoiset liput liehuvat SEP:n päällä Tukholmassa, samalla tavoin kuin Moskovassa sinikeltaiset liput liehuvat T-64:n päällä.
Itsehän olen joskus mallaillut pohjoismaista yhteistyötä seuraavan sukupolven miehistönkuljetukseen. Ruotsi handlaa telavehkeet, Suomi pyöröajoneuvot. Molemmat käyttävät toistensa laitteita jo nyt ristiin. Miten siis olisi malli, jossa voimansiirto olisi suurelta osin sama, modulaaripanssarielementit sopisivat molempiin, kumpaankin voitaisiin asentaa sama kranaatinheittimen (Suomi) tai konetykillä varustettu IFV:n (Ruotsi) torni. Kansainvälinen myynti ja huoltoorganisaatio olisi yhteinen, jolloin myyntiin olisi enemmän paukkuja. Samalta pohjalta voisi kehittää myös SEP- ja Patria 6x6 -henkisen kevytversionkin.
Olympiakasarmi
Kenraali
Olisiko kansainvälinen myynti kuitenkin keskitettävä Ruotsiin eli BAE Systems Hägglundsiin, sillä heillä on rutkasti enemmän paukkuja kuin Patrialla.
Voisi olla näinkin. Lähinnä pointtina olisi että jos ostaja haluaakin telakaluston lisäksi esim. pyöröajoneuvoja ja kranaatinheitintorneja, löytyisivät ne suoraan Suomen puolelta tässä yhteisvirityksessä, johon kumpikin maa toisi parhaat nykyisen osaamisensa.
Mili
Eversti
Ihmetellyt sitä, että kun suhtkoht kaikki pitävät mtlb:tä toimivana, niin miksei kopioida sitä tarvittavin muutoksin ja parannuksin? Tosi yksinkertainen peli.
Nykyaikaisemmasta pellistä niin saadaan osa luodeista pysymään ulkona. Sopiva jigi minkä päällä levyt hitsataan, niin melkein mikä tahansa konepaja pystyy tekemään standardinmukaista koppaa. Tela, telapyörä ja tukivarsi lähetetään varastosta nakkilaan componentalle ja sanotaan että noita valetaan x+z kpl. Ovakon kuvastosta tankoa jousitukseksi. Koneeksi joku acgolta tai pari hiluxin turbodieseliä thaimaasta+ automaattivaihteisto. Sähköt on aika yksinkertaiset ja kotimaassakin tehdään valmiita johtosarjoja suoraan asennettaviksi. Vaihteistoja valmistetaan Suomessa useammassa tehtaassa, sinne malliksi yksi ja sanotaan että vastaavaa tarvitsisi saada.
Valmiiksitehtyjä komposiittilevyjä joita voi pultata heikompiin kohtiin kiinni valmiisiin kiinnikkeisiin jos sota syntyy. Muuten jotkut vanerilevyt mallina.
Joskus määräkin on laatua...
Nykyaikaisemmasta pellistä niin saadaan osa luodeista pysymään ulkona. Sopiva jigi minkä päällä levyt hitsataan, niin melkein mikä tahansa konepaja pystyy tekemään standardinmukaista koppaa. Tela, telapyörä ja tukivarsi lähetetään varastosta nakkilaan componentalle ja sanotaan että noita valetaan x+z kpl. Ovakon kuvastosta tankoa jousitukseksi. Koneeksi joku acgolta tai pari hiluxin turbodieseliä thaimaasta+ automaattivaihteisto. Sähköt on aika yksinkertaiset ja kotimaassakin tehdään valmiita johtosarjoja suoraan asennettaviksi. Vaihteistoja valmistetaan Suomessa useammassa tehtaassa, sinne malliksi yksi ja sanotaan että vastaavaa tarvitsisi saada.
Valmiiksitehtyjä komposiittilevyjä joita voi pultata heikompiin kohtiin kiinni valmiisiin kiinnikkeisiin jos sota syntyy. Muuten jotkut vanerilevyt mallina.
Joskus määräkin on laatua...
ultimateidiot
Kapteeni
Ehkä keskustelu on jo edennyt tästä, mutta vastataan nyt kummiskin:
Tuotannon kannattavuudesta ja muusta logistiikasta samaa mieltä. Tuossa olisi potentiaalinen Olkiluoto 3 - vanhimmissa alustoissa pitää jo alkaa vaihtaa osaa kun uusimmat tulee vasta tehtaalta ulos.
Ja kuten Ukrainassa on nähty, mikään alusta ei ole luotettava jos kunnossapito laiminlyödään.
CV90-alusta ja Älli on miehistönkuljetukseen tarkoitetuissa tela-alustoissa ne ääripäät eikä nyt pidä verrata niitä toisiinsa. CV90 on rynnäkkövaunun alustana sellainen, että sillä voi ajaa sen jv-ryhmän kanssa taisteluun. Ällillä se jv-ryhmä pitää jalkauttaa ja työntää ne vaunun edelle. Älli on suojaukseltaan enemmänkin Pasi paitsi teloilla - sen pitää vain suojata tykistön sirpaleilta ja olla riittävän liikkuva jotta pääsee sinne missä se jalkaväki pääsee oikeuksiinsa. Suorasuuntaustulelta riittää, että se kestää vaikka 12,7 edestä. Sinällään siis samaa mieltä, että Ällin suojauksessa olisi parannettavaa, mutta ehkä CV90 on jo vähän ylilyönti.
Eikä Suomessa muutenkaan ole kokemusta tela-alustaisten taisteluajoneuvojen valmistuksesta, niin on vähän siinä ja tässä olisiko tuo edes kannattavaa ja tulisiko siitä ikinä toimivaa peliä.
Paras ratkaisu olisi monikansallinen projekti jossa joku isompi valmistaja suunnittelee valmiin alustan, ja useampi maa sitten ostaa sitä kerralla jolloin saadaan kustannukset alas.
Juu, mutta erona tuossa on se, että normaalisyklissä on koko ajan reservissä joku porukka mille se kalusto on jyvitetty ja ennen kuin kun se poistuu, koulutetaan uusi. Jos aikajänteellä 10 vuotta hankitaan korvaavaa kalustoa, niin missä vaiheessa sitten lopetetaan MTTSTOS joukkotuotanto ällialustalla, ja siirrytään uuteen Korvaavaan Alustaan (TM). Jos se on vuosi ensimmäisten alustojen saapumisen jälkeen (eli 1 vuosi varattu kansallistamiselle, hlö-kunnan koulutukselle jne), niin minun laskennalla ällialustaiset joukkoyksiköt alkaa jo poistua reservistä kun vasta ensimmäisiä MTTSTOS kokoonpanoja saadaan täysmääräisesti sijoitettua. Koulutustahti ei kuitenkaan ole mitään TSTOS per vuosi tasoa, ja Mekit vaatii myös Ällikoulutettuja.
Tuotannon kannattavuudesta ja muusta logistiikasta samaa mieltä. Tuossa olisi potentiaalinen Olkiluoto 3 - vanhimmissa alustoissa pitää jo alkaa vaihtaa osaa kun uusimmat tulee vasta tehtaalta ulos.
Tähänhän periaatteessa saatiin vastaus jäsen Mikfinin vahvistettua Motoissa olevan Leopardeja - eli yhteistoiminnan vuoksi on hyvä, että koulutus pidetään Parolassa missä koulutetaan yksiköihin kuitenkin tst-vaunut, ps-jalkaväki, ps-pioneerit, IT, tykistö, ja muut tukevat osat.
Näin CV-koulutettuna on pakko puolustaa, että CV90 on alustana luotettava, ja helpompi huoltaa kuin itävaunut.
Ja kuten Ukrainassa on nähty, mikään alusta ei ole luotettava jos kunnossapito laiminlyödään.CV90-alusta ja Älli on miehistönkuljetukseen tarkoitetuissa tela-alustoissa ne ääripäät eikä nyt pidä verrata niitä toisiinsa. CV90 on rynnäkkövaunun alustana sellainen, että sillä voi ajaa sen jv-ryhmän kanssa taisteluun. Ällillä se jv-ryhmä pitää jalkauttaa ja työntää ne vaunun edelle. Älli on suojaukseltaan enemmänkin Pasi paitsi teloilla - sen pitää vain suojata tykistön sirpaleilta ja olla riittävän liikkuva jotta pääsee sinne missä se jalkaväki pääsee oikeuksiinsa. Suorasuuntaustulelta riittää, että se kestää vaikka 12,7 edestä. Sinällään siis samaa mieltä, että Ällin suojauksessa olisi parannettavaa, mutta ehkä CV90 on jo vähän ylilyönti.
Koska reverse engineering on hiukkasen tuota vaikeampaa. Jos se olisi noin yksinkertaista niin kaikkihan sitä tekisi, mutta kiinalaisilta voi vaikka kysyä miten heillä on sotamateriaalin kopiointi onnistunut ilman valmistajan tukea.
Eikä Suomessa muutenkaan ole kokemusta tela-alustaisten taisteluajoneuvojen valmistuksesta, niin on vähän siinä ja tässä olisiko tuo edes kannattavaa ja tulisiko siitä ikinä toimivaa peliä.
Paras ratkaisu olisi monikansallinen projekti jossa joku isompi valmistaja suunnittelee valmiin alustan, ja useampi maa sitten ostaa sitä kerralla jolloin saadaan kustannukset alas.
Markksman
Alikersantti
Muistaakseni tämän palstan tietäjien mukaan MT-LB/V omaa paremmat maasto-ominaisuudet verrattuna panssarinoimattomaan telakuorma-autoon, ilmeisesti vielä paremmat verrattuna panssaroituun. MT-LB/V kulkee muuten samoin, mutta voittaa ojien ylityksissä. Telakuorma-auton käyttökulut myös verrattuna korkeat. Toisaalta telakuorma-autolla kulkee myös tavara. Misua pidin lupaavana projektina pyöräpuolella juuri tavarankuljetuskyvyn vuoksi.
Viimeksi muokattu:
Onhan tämä vähä maallikon pätemistä mutta samaa mieltä. Tässä voisi olla potentiaalia
Eiköhän yksi iso syy taistelukenttä taksien vähenemiseen ole ollut se, että usko konventionaaliseen suur-armeija sotaan on vähentynyt (COIN lisääntyi) ja armeija koot ovat pienentyneet jolloin se pari prikaatia voidaan varustaa IFV.
Mutta nyt kun on uudet tuulet Euroopassakin niin tällaiselle uudelle halvalle M113/MB-TL ratkaisulle voisi olla myös kysyntää ulkomailla, kun armeija koot tulevat kasvamaan ja moni muukin armeija käyttää vielä Euroopassakin kylmän sodan takseja M113/MB-TL (Edit. MT-LB)
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Sisun GTP on ehkä vielä parempi tavarankuljetuskyvyn puolesta? Sitähän on tarjolla vaikka millä päälliraketeilla. Misua ei ole muistaakseni näkynyt muuna kuin APC-varianttina suljetulla miehistötilalla.
Samovarius
Ylipäällikkö
Mä vähän ihmettelen, että miten vaikeaa on kirjoittaa MT-LB...
Mikfin70
Ylipäällikkö
MT-LBV kannelle voi asettaa 1500 kg kuormaa ja sisälle 1000 kg tai vaihtoehtoisesti sisälle 2500 kg.
Rovajärvellä on tullut ajettua ihan uskomattomiin paikkoihin ällillä mihin ei pyöräajoneuvolla ei pääse. Vastaavasti olen upottanut TEKA:n suohon (taisi olla kranaatti kuoppa) niin että takavaunua vähän näkyi.
J0h1F
Ylipäällikkö
K21 olisikin ihan mielenkiintoinen vaihtoehto.
Mielestäni nuo tiedusteluvaunujen tornit ovat vain AMAP-tyyppisellä lisäpanssarilla varustettuja, joten ei välttämättä olisi.Teoriassa siellä pitäisi olla 14 ylimääräistä tornia, kts. aiempi postaukseni alla. Jos siellä on alustojakin, niin...
https://maanpuolustus.net/threads/miehist%C3%B6n-kuljetus.762/post-623377
Viro näköjään tosiaan osti Norjalta 37 alustaa, Norja itse uudelleenkäytti 34 alustaa, kokonaismäärä vanhoissa oli 103. Mitäköhän lopuille 32 Mk I -alustalle tapahtui?
Estisk robotprodusent skal oppgradere gamle norske panservogner
Estland kjøpte brukte CV90-er fra Norge i 2016.
Nuo 32 alustaa, jos ovat vielä olemassa, voisivat olla ihan hyvät meille joukkueiden neljänsiksi vaunuiksi ja vaikka AMOS/NEMO-alustoiksi tai ilmatorjunta-alustoiksi KarJPr:lle.
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Jos ne 32 runkoa todella ovat vapaina, niin mikä ettei. Tuollaisen vaunumäärän hankinta ja varustelu varmaankin mahtuisi Marinin lupailemaan lisäbudjettiin.
Mutta merkittäviä määriä käytettyä kalustoa on kyllä vaikea ainakaan Euroopasta löytää. Koreasta ilmeisesti saa jokseenkin polkuhintaisata kamaa, onkohan kuvio sama, kuin konttialusten tuotennossa, eli mittavat teollisuustukiaiset?
Mutta merkittäviä määriä käytettyä kalustoa on kyllä vaikea ainakaan Euroopasta löytää. Koreasta ilmeisesti saa jokseenkin polkuhintaisata kamaa, onkohan kuvio sama, kuin konttialusten tuotennossa, eli mittavat teollisuustukiaiset?
Huhta
Greatest Leader
Mitä käytettyyn kamaan tulee, niin ihmettelen vahvasti jenkkien omaksumaa linjaa. Siellä on ymmärtääkseni tuhansia Abramseja ja Bradleyta varastossa. Eivät kuitenkaan kovinkaan innokkaasti myy niitä ulkomaille, vaikka Kreikalle silloin jossakin vaiheessa tarjottiin 400(?) jo valmiiksi Euroopassa ollutta Abramsia.
Toki kalusto on varmaan pitkälti sellaista, jota on käytettykin ihan kunnolla ja sitten lykätty varastoon sellaisenaan, kun poliitikot ovat pakottaneet ostamaan tuotantolinjalta lisää vaunuja. Mutta peruskunnostuksella niistä luulisi saavan ihan käypäisiä esimerkiksi monelle Itä-Euroopan maalle.
Miksi niitä hillotaan?