Miehistön kuljetus

[Iso-Mursu]

Virokin antoi jo 500 miljoonaa ja Viro on meitä paljon pienempi.

Ja bkt on mitätön -vielä- Suomeen nähden

 

[Mikfin70]

Tässä viestissäni ei ollut sarkasmia

Oikeasti sillä on iso merkitys, että nuoret upseerit pääsevät rauhanaikana antamaan näyttöjä tst-os komentajana. Tuntuu, ainakin minusta, että on liian vähän sellaisia harjoituksia missä johdetaan vapaasti taktisia joukkoja ja tehdään niitä virheitä sekä opitaan niistä.

 

[Einomies1]

MT-LBv varmasti korvataan aikanaan, mutta aika-ikkunan soisi olevan lyhyempi. Nyt kun suuri yleisökin on heittänyt unholaan syvän rauhan harhaluulot, niin olisi hyvä ettei Moot. Taisteluos. heitettäisi noin pitkäksi aikaa luiskaan. Ja todennäköisesti halutaan korvaavan kaluston olevan olevan enemmän "APC" kuin "IFV" jo ihan hinnan vuoksi, ei ole järkeä ostaa mersua tekemään ladalle sopivia hommia.

Jos aikaikkuna on liian pitkä niin sitä voi lyhentää. Tuo oli suhteutettuna rahoitukseen, jossa on tunnetusti montaa muutakin reikää mm.liikkuvuuden ja tulivoiman osalta.
Mielestäni on perusteltua hankkia laatua jos jotakin hankitaan. Kustannustehokkaisiin hankintoihin ei ole nykytilanteessa enää mahdollisuuksia, joten on hankittava uutta. Uudella on myös pitkä elinkaari, vaikka hintaa on enemmän. Jos rahoitusta saadaan, niin hankita voidaan tehdä vaikka 5 vuodessa jos tehtaalta saadaan tavaraa.

CV-90 on alustana kehittynyt ja kenttäkelpoinen, vaikka ei olekaan itäkaluston tasolla luotettavuudessa. Jos taas peilataan tapahtumia Ukrainaan, niin nähdään kyllä selvästi panssaroimattoman ja heikosti panssaroidun kaluston kohtalo. Kaikki ei tietenkään pohjaa vain passiiviseen suojaan, vaan sensoreihin ja tilannekuvaan. Tykistökeskityksessä tarvitaan suojaa sirpaleilta sekä miinoja vastaan pohjasuojaus. Nämä ovat perusjuttuja. Sen lisäksi vaunun miehistö ja jääkärit tarvitsevat sensorit ja tilannekuvan siitä mitä ulkopuolella tapahtuu. Kamerat, lämpökamerat ja omasuoja (savu, omasuoja-ase) sekä tehokkaat viestiyhteydet ovat tärkeitä suojan kokonaisuudessa.

Miten MT-LB selviää näissä tilanteissa? Vastaus on että vaunu, jossa on hädin tuskin suojaa rynnäkkökiväärin luodeilta ja ei lainkaan miinasuojausta tai häivettä missään muodossa, on pelkkä halpa ruumisarkku käyttäjilleen. Leo 2A6 hankinta sekä CV-90 MkII vaunut ja myös modernisoidut BMP-2MD vaunut ovat riittävän ajanmukaisia sekä tarjoavat kohtalaisen suojan miehistöilleen. Miksi panssarijääkärit kuljetusvaunuissaan eivät ansaitsisi samaa? Vaikutus taisteluhenkeen ja moraaliin on huomattava.

 

[Rannari]

Jos aikaikkuna on liian pitkä niin sitä voi lyhentää. Tuo oli suhteutettuna rahoitukseen, jossa on tunnetusti montaa muutakin reikää mm.liikkuvuuden ja tulivoiman osalta.
Mielestäni on perusteltua hankkia laatua jos jotakin hankitaan. Kustannustehokkaisiin hankintoihin ei ole nykytilanteessa enää mahdollisuuksia, joten on hankittava uutta. Uudella on myös pitkä elinkaari, vaikka hintaa on enemmän. Jos rahoitusta saadaan, niin hankita voidaan tehdä vaikka 5 vuodessa jos tehtaalta saadaan tavaraa.

Kyllähän uuden kaluston hankinnassa on taloudellisestikin järkeä jos ajattelee vaikkapa Paseja joille tulee 50-60 vuoden elinkaari. Joku käytetty kehäraakki ei välttämättä ole pitkässä juoksussa halvempi vaikka sen saisi ilmaiseksi. Ainakin merkittävä osa kalustosta on syytä hankkia uutena tai homma kaatuu omaan mahdottomuuteensa kun samoja nimikkeitä joudutaan uusimaan jatkuvalla syötöllä eikä kokonaisuutta päästä rakentamaan pitkäjänteisesti. Kriisi tms. on tietysti eri asia. Silloin haalitaan mitä irti saadaan eikä murehdita huomista.

 

[Samovarius]

MT-LB onkin APC, kuten Pasi. Teloilla liikkuvana se ei ole yhtä sidottu tieverkkoon ja siten yhtä altis miinoitteille, mikä on yksi trade-off. APC:t noin yleisesti ottaenhan ovat sellaista sirpalesuojattuja takseja, joista ei ole tarkoituskaan taistella sisältä vaan höökiä ylos heti taistelukosketuksessa. Jos aletaan tällaisen ajoneuvon omasuojaa ja aseistusta parantamaan, ollaankin äkkiä keksitty taas IFV, tai ainakin jotain jolla on käytännössä sellaisen hinta ja paino.

 

[Vääpeli]

Tässä ei taas ymmärretä eroa panssaroidun taistelukentän taksin ja jalkaväen taisteluajoneuvon välillä. Ja kohta joku kysyy, miksei meillä sit ole C90 kaikilla joukoilla.....

 

[Einomies1]

https://maanpuolustus.net/threads/panssarivaunut.122/page-505#post-796294

Tässä viesti panssarivaunu-keskustelusta 2019. Siinä nimimerkki "Kustaanmiekka" jakoi tekstin "Ylijohdon Reservi"- tutkielmasta. Mekanisoidussa taisteluosastoissa on tämän mukaan yhtä monta MT-LB vaunua kuin BMP-2 vaunujakin. Vaikka kuljetusvaunuja käytetään ensisijaisesti iskuportaan takana, asejärjestelmien ja tykistön kantama sekä tarkkuus vaikuttavat yhä enemmän koko osastoon. En näe tässä mitään järkiperusteita sille että tuohon kokoonpanoon laitetaisiin pyörillä liikkuvia APC:a, vaan suojatumpia telavaunuja.

Ukrainan perusteella voidaan olettaa että raskaiden ja keveiden raketinheittimien tuli sekä tarkkuus lennokkien toimiessa tähystäjinä, lisää reippaasti tappiota heikosti suojatuissa ajoneuvoissa myös etäämmällä kärkitaistelusta. Voiko joku perustella asian toisin?

 

[tiedotusosasto]

Virokin antoi jo 500 miljoonaa ja Viro on meitä paljon pienempi.

Ehkä Viro saa liikaa EU:lta tuon perusteella.

 

[Samovarius]

Virolla on kuitenkin aika pakkorako, pienenä maana suoraan Pietarin kainalossa. 500 M eurollakaan ei pitkälle pötkitä, vaikka Virolla ei käytännössä ole mm. ilmavoimia ja merivoimatkin on kolme ja puoli miinalaivaa. Mutta kalustoluetteloa selatessa, maalla on kuitenkin jo pitkälti tst-panssareita lukuunottamatta rakennettu mekanisoitu pumppu, on mm. CV9035:t (44) ja monta kymmentä alustaa jotka varustetaan Javelinilla (37) , pioneerivaunut, pelastusvaunut, siltavaunut (muutama hassu kutakin, mutta siis osaaminen lienee jo kehitetty?) ja 24 K9-panssarihaupitsia (eli onko tuo nyt 4 vai 6 patteria?). Viron tilannehan paranee huomattavasti, jos tuolla 500 M kertarahoituksella saadaan edes puolen sataa modernia MBT:tä (pioneerivaunujen ja muutenkin Euroopan kaluston kannalta luontevin olisi varmasti Leopard 2), sitten alkaa koossa olla jo Mek.TSTOS. Parantanee siinä vaiheea jo merkittävästi kykyä kohtaamistaisteluun itänaapurin mek. osastoja vastaan ja mahdollistanee jonkinsorttisen vastahyökkäyksenkin.

Siihen päälle vahvuudessa on vielä motorisoidulle pumpulle n. 130 Pasia. Mitä tuohon vielä akuutisti kaipais, modernin rs-ITON? NASAMS 2 tai Patriot?

 

[PSS]

Ehkä Viro saa liikaa EU:lta tuon perusteella.

Mutta tässä on sellainen luku, jota pitäisi tuijottaa niiden, jotka väittävät Viron laiminlyödään puolustuksensa. Skaalaa tuon sitten BKT:n, pinta-ala tai väestömäärä mukaan.

 

[Huhta]

Ihan hyviä pointteja ja hinta oli ihan hatusta repäisty. Voi olla enemmän tai vähemmän, mutta nyrkkisääntönä Hulkko mainitsi aikanaan että tornillisen? asejärjestelmän hinnat ovat jopa puolet vaunun kokonaishinnasta.

En missään nimessä vastusta AMV:a ja sen tykillistä versiota ja olen asiasta keskustelua aikanaan herätellytkin. Lukemani ja kuulemani perusteella (sekä hintojen), ymmärrän kuitenkin pyöräpanssariajoneuvojen hyvät ja huonot puolet meidän maastoissa sekä kokoonpanoissa. AMV on jo todettu pv:n toimesta liian kalliiksi ja siksi on lähdetty kehittämään Patriaa. Sen selkeämpää epäluottamuslausetta en keksi.

Sitten telapanssareihin: taisi olla tykistön tarkastaja tms. joka kommentoi aikanaan K9 arvioitaessa että tykistökeskityksen jälkeen pyöräajoneuvot ovat lähes kaikki renkaat puhki ja hyödyttömiä. Näin ei tietenkään tapahdu joka paikassa ja tuo kommentti viittasi ilmeisimmin vastatykistön käyttöön omia vastaan. Jos ajatellaan motorisoituja osastoja tai mekanisoituja yksiköitä niin fakta on kuitenkin se, että ne menevät sotaan jatkossakin teloilla. Vain telat antavat sellaisen maastoliikkuvuuden ympäri vuoden että ei ole sitouduttu taisteluissa teihin. Siellä vaanii erityinen kuolema, erityisesti vasta-iskuissa.

Armadillo voisi olla hyvä korvaaja meidän 60-luvulla kehitetyille ryssän peltitölkeille, joista aika on ajanut jo ohitse kauan sitten. Ne ovat halpoja, mutta suojattomia ja niissä ei ole mitään modernia teknologiaa. Jos jokin soveltuvampi vaihtoehto löytyy, niin se on plussaa. Armadillossa ei minusta ole kuitenkaan juuri riskejä, koska alusta on jo meille tuttu ja paljon valmistettu. Jalkaväellä on kuitenkin suojaa paljon enemmän sekä tilannetietoisuutta sensorien ym. lisäksi. Ne ratkaisevat nykyään.

Modernissa sotilasajoneuvossa se rengas on kuitenkin todennäköisesti tyypiltään run-flat, joten sillä voi kohtuullisia matkoja puhjenneenakin, ja huolto toimittaa sitten uudet. Toki on pieni kysymysmerkki, miten hyvin se veltto kumi toimii maastossa, joskin useinhan alhaisempaa rengaspainetta (ts. löysempää kumia) pidetään maastoajossa jopa tavoiteltavana. Ehkä etsivä löytää tietoa siitäkin?

Toki jotkin muut komponentit kuin pyörät itsessään saattavat olla enemmän alttiita vaurioille kuin panssarivaunuissa. Alla jotakin aiheesta:

In general, wheeled platforms are more
vulnerable to small arms fire and gre-
nade, mine, and artillery fragments, due
to the inherent weakness of wheeled sus-
pension designs, components, and tires.

Wheeled vehicles may now be able to
continue movement for limited distances
at reduced speeds when tires are punc-
tured by small arms rounds, battlefield
debris, or shrapnel, due to the advent of
run-flat tires. Run-flat tires typically con-
tain a hard rubber insert (some with ni-
trogen filled cells) inside the tire. The in-
sert bears no vehicle load until the tire is
punctured, at which point the load is
transferred to the insert and vehicle
movement may continue for a limited
distance and speed.

https://man.fas.org/dod-101/sys/land/docs/2wheels98.pdf

Lisäksi löytyi tällainen, ehdin vain silmäilemään läpi, mutta kannattaa kiinnittää huomiota kuvaan 5 (figure 5). Eli toki hyvilläkin renkailla on rajoituksensa.

https://www.researchgate.net/publication/348960360_The_Effectiveness_of_Armoured_Vehicles_in_Urban_Warfare_Conditions

The moving armoured vehicles are the difficult target for
RPG or Sniper attacks. To immobilise the vehicles; the drive
components of wheels are commonly targeted via the small
scale IED and anti-personnel RPG projectile attack. These
components and equipment should be shielded against small
scale shrapnel and fire. Besides, all of the tires should be a run-
flat-tire system against bullet hits and burst. But in the massive
multi shrapnel hit conditions, the run-flat-tire system also
might be inadequate (Fig. 5). In this case, the industrial heavy
load vehicle rubber solid-tire technology may be adaptive to
armoured vehicles according to the military-standards.

 

[Markksman]

Maavoimat kehittää arktista liikkuvuutta EU:n EDIDP hankkeessa -

puolustusvoimat.fi

Vanha uutinen, mutta toivoisi että tuloksena olisi muutakin kuin vain nopeampi telakuorma-auto. Vaikka kyllä sellaisellekin tilaus olisi monikäyttöisyytensä puolesta.

Itsellä vain olisi toiveena nykyaikainen MT-LB/V:n kaltainen ja sen hyvät maasto ominaisuudet omaava, perus kivääri- ja sirpalesuojauksella oleva miehistönkuljetusajoneuvo. Siis back to basics kuin uusi Patria 6x6, mutta teloilla.

Jos nyt vaikka alettaisiin uudessa tilanteessa vaihteeksi puolustukseen panostamaan.

 

[Huhta]

Tässä ei taas ymmärretä eroa panssaroidun taistelukentän taksin ja jalkaväen taisteluajoneuvon välillä. Ja kohta joku kysyy, miksei meillä sit ole C90 kaikilla joukoilla.....

Niin, sitä minäkin ihmettelen. Varmasti espanjalainen kertasinko olisi halvempi kuin norjalainen.

C90-CR (M3) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Huhta]

Virolla on kuitenkin aika pakkorako, pienenä maana suoraan Pietarin kainalossa. 500 M eurollakaan ei pitkälle pötkitä, vaikka Virolla ei käytännössä ole mm. ilmavoimia ja merivoimatkin on kolme ja puoli miinalaivaa. Mutta kalustoluetteloa selatessa, maalla on kuitenkin jo pitkälti tst-panssareita lukuunottamatta rakennettu mekanisoitu pumppu, on mm. CV9035:t (44) ja monta kymmentä alustaa jotka varustetaan Javelinilla (37) , pioneerivaunut, pelastusvaunut, siltavaunut (muutama hassu kutakin, mutta siis osaaminen lienee jo kehitetty?) ja 24 K9-panssarihaupitsia (eli onko tuo nyt 4 vai 6 patteria?). Viron tilannehan paranee huomattavasti, jos tuolla 500 M kertarahoituksella saadaan edes puolen sataa modernia MBT:tä (pioneerivaunujen ja muutenkin Euroopan kaluston kannalta luontevin olisi varmasti Leopard 2), sitten alkaa koossa olla jo Mek.TSTOS. Parantanee siinä vaiheea jo merkittävästi kykyä kohtaamistaisteluun itänaapurin mek. osastoja vastaan ja mahdollistanee jonkinsorttisen vastahyökkäyksenkin.

Siihen päälle vahvuudessa on vielä motorisoidulle pumpulle n. 130 Pasia. Mitä tuohon vielä akuutisti kaipais, modernin rs-ITON? NASAMS 2 tai Patriot?

Kaikki kunnia motivoituneille suojeluskuntalaisille ja armeijan kokoon nähden vahvalle panssarintorjunnalle, mutta tykistöä voisi varmaan olla reilusti enemmän (putkina tai raketinheittiminä)? Vihollisen päästäminen syvyyteen ei ole relevantti strategia ja vihollinen olisi maaston puolesta helpointa torpata Suomenlahden ja Peipsijärven väliin pohjoisessa sekä etelässä Latvian rajan ja Peipsijärven väliin ennen kuin se pääsee levittäytymään enemmän. Riittävä epäsuora tuli auttaa tuossa huomattavasti.

Toki tuo mainitsemasi iskukyvyn kehittäminen raskailla vaunuilla on varmasti myös olennaista. Voidaan ratkaista jokin motti, torpata läpimurtoon päässyt vihollinen tai lyödä maihinnousu/maahanlasku tehokkaammin kuin pelkillä ryntövaunuilla.

 

[Mikfin70]

Nyt kun mietitään MT-LBV kaluston nopeasta korvaamisesta uudella vaunulla, tulisi muistaa yksi fakta. Amerikkalaiset pitivät BTR-kalustolla operoivaa neuvostojoukoja vaarallisimpina 80-luvulla. Miksi? Koska ko vaunulla ei voi ajaa suoraan taisteluun vaan joukko pitää jalkauttaa ajoissa ennen kohtaamista. Jalkautunut joukko on taktisesti ja taisteluteknisesti valmiimpi taisteluun.
Tätä asiaa ei saa unohtaa MT-LBV kalustolla operoiva MT-TSTOS.
Alli on vain kulkuneuvo paikasta toiseen, joka suojaa yllättävästä tilanteessa hetkellisesti miehistöä ja edellyttää jalkauttamisen riittävän ajoissa ennen kosketusta (vrt ps-teka).
Tuossa tehtävässä Älli toimii edelleen hyvin.

 

[Ylimatruusi]

Maavoimat kehittää arktista liikkuvuutta EU:n EDIDP hankkeessa -

puolustusvoimat.fi

Vanha uutinen, mutta toivoisi että tuloksena olisi muutakin kuin vain nopeampi telakuorma-auto. Vaikka kyllä sellaisellekin tilaus olisi monikäyttöisyytensä puolesta.

Itsellä vain olisi toiveena nykyaikainen MT-LB/V:n kaltainen ja sen hyvät maasto ominaisuudet omaava, perus kivääri- ja sirpalesuojauksella oleva miehistönkuljetusajoneuvo. Siis back to basics kuin uusi Patria 6x6, mutta teloilla.

Jos nyt vaikka alettaisiin uudessa tilanteessa vaihteeksi puolustukseen panostamaan.

Automaatti vaihdelaatikko on näillä palstoilla tullut vaatimuksesi, entä muuta New MT-LBn, ja taas ajatuksissa rahan puute edellä.

 

[Mikfin70]

Automaatti vaihdelaatikko on näillä palstoilla tullut vaatimuksesi, entä muuta New MT-LBn, ja taas ajatuksissa rahan puute edellä.

Ei älli tarvitse muuta kuin automaatin, osassa on jo ajajan valovahvistin periskooppi pimeäajoon made in Finland.
No, PKT:n tilalle 12,7 itkk torni.

 

[Einomies1]

Modernissa sotilasajoneuvossa se rengas on kuitenkin todennäköisesti tyypiltään run-flat, joten sillä voi kohtuullisia matkoja puhjenneenakin, ja huolto toimittaa sitten uudet. Toki on pieni kysymysmerkki, miten hyvin se veltto kumi toimii maastossa, joskin useinhan alhaisempaa rengaspainetta (ts. löysempää kumia) pidetään maastoajossa jopa tavoiteltavana. Ehkä etsivä löytää tietoa siitäkin?

AMV:a on käytetty muistaakseni TIS-järjestelmää, ainakin optiona. Sen kautta jokaisen rengasparin painetta voidaan säädellä. Hankalampaan maastoon mentäessä painetta lasketaan ja tiellä paine nostetaan korkeammalle. Siinä ei välttämättä ole samalla run-flat ominaisuutta tai sitten on.

Anyway, pyöräpanssarit eivät nekään ajele kummoista vauhtia välttämättä liiku lainkaan jos useampi rengas on mäsänä. Jopa 26 tonnia painavan ajoneuvon kuljettaminen ei ole ihan helppoa enää kumitetuilla vanteillakaan. Jos tykistön ja luotiaseiden vaurioita toistuu, se merkitsee kyllä isompaa haastetta logistiikalle noiden renkaiden kanssa.

Enpä viitsi vääntää enempää tästä, mutta ymmärrän hyvin miksi tela-ajoneuvoja suositaan tietyissä paikoissa. Varsinkin siellä, jossa ollaan välittömästi ja jatkuvasti vihollistykistön vaikutuksen alaisina.

 

[Rannari]

AMV:a on käytetty muistaakseni TIS-järjestelmää, ainakin optiona. Sen kautta jokaisen rengasparin painetta voidaan säädellä. Hankalampaan maastoon mentäessä painetta lasketaan ja tiellä paine nostetaan korkeammalle. Siinä ei välttämättä ole samalla run-flat ominaisuutta tai sitten on.

Anyway, pyöräpanssarit eivät nekään ajele kummoista vauhtia välttämättä liiku lainkaan jos useampi rengas on mäsänä. Jopa 26 tonnia painavan ajoneuvon kuljettaminen ei ole ihan helppoa enää kumitetuilla vanteillakaan. Jos tykistön ja luotiaseiden vaurioita toistuu, se merkitsee kyllä isompaa haastetta logistiikalle noiden renkaiden kanssa.

Enpä viitsi vääntää enempää tästä, mutta ymmärrän hyvin miksi tela-ajoneuvoja suositaan tietyissä paikoissa. Varsinkin siellä, jossa ollaan välittömästi ja jatkuvasti vihollistykistön vaikutuksen alaisina.

Ällin korvaamista kriittisempi asia voisi olla Pasien korvaaminen Vekaralla jossa on nyt sekakokoonpanoja niin että jo hyvinkin alhaalla organisaatiossa on sekä pyörä- että tela-ajoneuvoja.Ei ihan optimaalinen tilanne.

 

[Einomies1]

Ällin korvaamista kriittisempi asia voisi olla Pasien korvaaminen Vekaralla jossa on nyt sekakokoonpanoja niin että jo hyvinkin alhaalla organisaatiossa on sekä pyörä- että tela-ajoneuvoja.Ei ihan optimaalinen tilanne.

Millä ne korvaisit jos olisi rahaa?